Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
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Fantasio
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Coppi danneggiato da infortuni e sfighe varie questo sì ,ma effettivamente Bartali (ed in piccolo anche Valletti) danneggiati di più dagli eventi bellici.
Aggiungo che Coppi fu danneggiato anche da un carattere pessimista, che induceva spesso sbalzi di umore e crisi bestiali dalle quali a volte si riprendeva, a volte no. Sospetto - qui lo scrivo e qui lo nego - che c'entrassero anche le anfetamine di cui l'Airone è stato il primo importante utilizzatore.
Bartali, al contrario, era un ottimista, non si arrendeva mai e difficilmente prendeva batoste. Non a caso detiene ancora oggi il record per il maggior numero di giri d'Italia portati a termine (tutti quelli disputati: 14), oltretutto conclusi sempre nelle prime posizioni.
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laplaz
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Il problema e' che poi dici 'devi sempre travisare' o 'ma cosa stai dicendo?'

Anche a Multivac, a ma pareva chiaro che lui abbia detto che nel ciclismo la preparazione e' diversa per vincere le volate di gruppo e i tapponi di montagna, non cronometro e montagna e classiche...
Comunque guarda che ho scritto "cosa stai dicendo" riferendomi al tuo "Nemmeno, che so, corre i 400, o salta in lungo...".
Ribadisco, assurdo pensare si possa correre 100 e 400 ad alto livello, è praticamente un altro sport.
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KIKO81
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da KIKO81 »

Il più dominante di sempre è John Holmes.
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ferryboat
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da ferryboat »

KIKO81 ha scritto:Il più dominante di sempre è John Holmes.
Federer è stato detto? :lol:
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Ace Man »

laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:no stavo paragonando Merckx al piu' forte nell' atletica. Va bene capire male, ci mancherebbe. Il problema e' che poi dici 'devi sempre travisare' o 'ma cosa stai dicendo?'

Anche a Multivac, a ma pareva chiaro che lui abbia detto che nel ciclismo la preparazione e' diversa per vincere le volate di gruppo e i tapponi di montagna, non cronometro e montagna e classiche...
Ma chissenefrega delle volate di gruppo dai :lol:
Saranno mica quelle a decretare i campioni del ciclismo. Poi ok che Merckx vinceva anche quelle, ma mica faceva una preparazione specifica, appunto, perchè nel ciclismo si può fare, mentre nell'atletica col chezz che puoi fare 100 e 400 (esempio di Multivac) senza prepararle (e anche preparandole non vai da nessuna parte, anzi, è probabile che fai cagare in entrambe :lol: )
Ma questo vale anche per il ciclismo.
Praticamente le tappe in salita e le volate sono due sport diversi.
Anche fisicamente, i ciclisti che fanno le volate hanno fisici possenti e scolpiti, perchè devono generare una potenza massima in termini di Watt il più alta possibile, e in salita si staccano facilmente, proprio per il loro peso.
Gli scalatori al contrario sono leggerissimi.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Ho capito ma chissenefrega di Cipollini e compagnia, loro sicuramente facevano una preparazione specifica, ma non centra nulla. Io sto dicendo che tantissimi campioni andavano forte sia in montagna che a cronometro che nelle gare in linea, mentre non esiste che in atletica tu possa fare 100 e 400.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

ma 200 e 400 si', 100 e salto in lungo si'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Fantasio »

laplaz ha scritto:Ho capito ma chissenefrega di Cipollini e compagnia, loro sicuramente facevano una preparazione specifica, ma non centra nulla. Io sto dicendo che tantissimi campioni andavano forte sia in montagna che a cronometro che nelle gare in linea, mentre non esiste che in atletica tu possa fare 100 e 400.
Beh, un momento. Ci sono delle differenze: nell'atletica puoi scegliere, nessuno ti obbliga a correre sia i 100 che i 400. Chiaro che, essendo diversa la preparazione, uno faccia una scelta precisa e si concentri lì dove sa di avere possibilità. Ma nel ciclismo, di regola, non sarebbe così: in una corsa a tappe e all'interno di una stessa tappa si trovano terreni molto diversi e quindi "conviene" cercare di prepararsi al meglio sia per le cronometro che per le salite e magari anche per le volate. D'accordo che diventa sempre piu' frequente vedere velocisti che abbandonano le corse a tappe ai piedi delle salite, come pure scalatori che nelle prime tappe si allenano e basta, a costo di accumulare minuti di ritardo, ma non e' sempre stato cosi'.
Il punto e': se in atletica non vi fosse scelta, qualcuno eccellerebbe sia nei 100 che nei 400? Forse sì. Mennea, per esempio, correva i 100 metri in 10.01 e i 400 in 45.87, entrambi tempi che lo ponevano ai vertici europei. Michael Johnson correva i 100 metri in 10.09, i 400 metri in 43.18. Il famoso Liddell doveva vincere l'oro nei 100 metri, ma lo vinse nei 400 (a sorpresa). Pochi esempi, ma ai massimi livelli. Io dico che si può fare, così come nel ciclismo, ma non si fa per scelta.

edit: ovvio che invece 100 metri e 10000 metri sono cose radicalmente diverse: lì non c'è niente da fare.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Certo che puoi correre 100 e 400, ma non vinci :wink:
Vero che chi ambisce al tour deve anche andar bene a cronometro, ma io dico semplicemente che è più "semplice" fare crono e scalate al top (fatto da tanti ciclisti) che 100 e 400 (mai fatto da nessuno)
Sarà mica un caso no?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:ma 200 e 400 si', 100 e salto in lungo si'.
Infatti Bolt ha dominato in 100 e 200, Johnson è stato il primo a dominare 200 e 400, ci sono delle affinità. Ma 100 e 400 no.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da koufax75 »

Però è anche vero che non c'è stato nessun ciclista come Merckx in grado di vincere con quella costanza in ogni possibile competizione da marzo a novembre. Nel 1971, Merckx vinse Sanremo, Liegi, Tour (maglia gialla e maglia verde), Parigi Nizza, Mondiale, Lombardia. Nel 1972, Merckx vinse Sanremo, Liegi, Giro, Tour (maglia gialla e maglia verde), Lombardia. In un paio di occasioni, Merckx vinse tutte e tre le maglie nello stesso Tour o Giro. Chi è mai riuscito a dominare il ciclismo in questo modo?

__________

Non inserirei Beamon in queste classifiche. Quello di Città del Messico fu un salto casuale, favorito dalle condizioni atmosferiche e dall'altura. Né prima né dopo si era o si sarebbe avvicinato a quella misura.

Tra l'altro, nessuno ha nominato Phelps....
Ultima modifica di koufax75 il ven giu 10, 2016 7:34 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da koufax75 »

laplaz ha scritto:Certo che puoi correre 100 e 400, ma non vinci :wink:
Vero che chi ambisce al tour deve anche andar bene a cronometro, ma io dico semplicemente che è più "semplice" fare crono e scalate al top (fatto da tanti ciclisti) che 100 e 400 (mai fatto da nessuno)
Sarà mica un caso no?
Ma è più difficile dominare i 100 e 200 metri nell'atletica come Bolt oppure dominare la stagione del ciclismo da marzo a ottobre come Merckx?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

koufax75 ha scritto:Però è anche vero che non c'è stato nessun ciclista come Merckx in grado di vincere con quella costanza in ogni possibile competizione da marzo a novembre.
E' vero, infatti a mio parere nel ciclismo è stato sicuramente lui il più dominante, si è già detto.
E' il paragone con l'atletica che lascia qualche dubbio, perchè nel ciclismo fisiologicamente qualche gara la perdi per forza, mentre nell'atletica c'è la possibilità di essere, appunto, più dominante. Bolt, mi ripeto, non ha mai perso da nessuno, non può essere sottovalutato, ed ha dominato più anni di Mercx, al netto del fatto che ovviamente nell'atletica si gareggia moooolto meno e si considerano quasi esclusivamente le manifestazioni importanti che sono a distanza di due anni una dall'altra (mentre nel ciclismo devi massacrarti ogni anno).
Poi direi un'altra cosa. Ci sono stati più corridori che hanno vinto 5 tour de France o 5 Giri d'Italia (non tutti e due però, anche se Hinault ci è andato vicino, seppur con avversari inferiori, e Coppi che ha partecipato a pochissimi Tour che avrebbe potuto vincere), quindi nelle grandi corse non si tratta di un'impresa mai ripetuta. Nell'atletica invece nessuno ha vinto quanto Bolt nella sua specialità per così tanto tempo e senza perdere mai (e c'è ancora Rio, vediamo come ci arriva)
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Sì, vero, però appunto nell'atletica come nel nuoto c'è la iper-specializzazione dovuta appunto alla specialità, mentre il ciclismo è tutt'uno (nel caso di Merckx che vinceva sia grandi giri che classiche).

Phelps è stato ovviamente dominante ed eclettico come forse nessuno. Però come ha detto Koufax nessuno lo ha preso in considerazione, perché? Proprio perché faceva (fa ancora, anzi) così tante gare che qualcuna la perdeva o rischiava di perdere per forza. Esempio, nei misti dominatore incontrastato per tanti anni fino a che Lochte non è salito e lui non è sceso; nella farfalla diciamo che quando contava di più (olimpiadi) ha sempre vinto; ma nello stile libero no. Nel discorso relativo al dominio è paradossalmente penalizzato dalla sua incredibile duttilità.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Quindi, appunto, voi grandi intenditori di ciclismo e non solo non avete molti dubbi nel dire Merckx, perché Merckx ha dominato il ciclismo più di quanto qualunque altro ciclista abbia mai fatto.

Un dominatore dell'atletica, come appunto Bolt, Moses o anche Bubka e Lewis ha patito magari meno sconfitte di Merckx ma questo dipende dal fatto che 1- il calendario degli eventi importanti è molto più rarefatto, 2- ogni specialità dell'atletica è per forza di cose un "sottoinsieme" dello sport atletica leggera. Quindi in ultima analisi dominare una specialità nell'atletica è meno difficile che dominare il ciclismo, per cui ci sta Merckx. Insomma bisogna valutare il dominio in rapporto alla " dominabilita' " del proprio sport.


Però allora vi dico una cosa in anticipo: se verra' mai fuori un golfista che in un anno farà il grande slam allora il più dominante di tutti i tempi diventa lui d'ufficio, perché in rapporto al proprio sport si tratta della cosa più difficile in assoluto.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

dominare un anno mi sembra pochino
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Sì ma sarebbe una cosa inaudita.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Bobby Jones ci e' riuscito, se pur in un'epoca e situazione un po' diversa. Hogan fece tre su tre, non potendo partecipare al quarto, mi sembra una differenza non enorme.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Bobby Jones ci e' riuscito, se pur in un'epoca e situazione un po' diversa. Hogan fece tre su tre, non potendo partecipare al quarto, mi sembra una differenza non enorme.
No beh, un attimo, il golf di un secolo fa lo giocavano 4 gatti. Oggi la competitività dei circuiti è mostruosa, ma la globalizzazione del golf è roba recente. Vero che in epoche andate probabilmente c'era più qualità ai vertici (alcuni grandissimi campioni che oggi obiettivamente non ci sono), ma il livello medio di ora non è paragonabile a quello di 50 o anche 40 anni fa.
Per farti capire, prima di Ballesteros nessun europeo (Gran Bretagna a parte ovviamente) aveva mai vinto un major, e parliamo del 1979.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Certo che Teddy Riner ha il suo perche'.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Nickognito ha scritto:Certo che Teddy Riner ha il suo perche'.
aspettiamo.
Fino ad ora in un'altra disciplina un Aleksandr Karelin gli è davanti nettamente.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Ombra84 »

Tiger ne ha messi 4 in fila comunque alla Djokovic :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

dsdifr ha scritto:
Nickognito ha scritto:Certo che Teddy Riner ha il suo perche'.
aspettiamo.
Fino ad ora in un'altra disciplina un Aleksandr Karelin gli è davanti nettamente.
ok, ma un sovietico chiamato 'L'esperimento' e' piu' sospetto perfino della media :) Sara' che il Judo mi piace mentre aborro la lotta greco-romana.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Glielo vai a dire tu? :D
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

dsdifr ha scritto:Glielo vai a dire tu? :D
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da pocaluce »

cmq riner dicevano che sono tipo sei anni che non perde, una roba tipo di 145 incontri di fila. che in uno sport come il judo non ho idea cosa voglia dire ma come dominante direi che ci sta. :D
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

sì, ok, ma Karelin non ha perso per tredici anni di fila eh :D vincendo tutti i mondiali, gli europei e le olimpiadi nel frattempo.
Vediamo Riner tra sette anni, non dico mica di no, dico solo di aspettare!
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Messaggio da Nickognito »

Phelps torna di attualita'...
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Phelps sicuramente è il più bulimico, il più resistente e il più "prezzemoloso" diciamo :D già per questo forse si può considerare il più grande di sempre ma forse come più dominante non lo considererei. In parte perché ha fatto talmente tante gare che vincerle tutte sarebbe stato davvero impossibile. C'è riuscito a Pechino e in totale ha vinto 23 gare olimpiche su 30 a cui ha partecipato, ok, che fa 77%: tantissimo, ma dominante è uno che le ha vinte tutte o quasi tutte. E poi - ma questo è un limite mio - non so perché ma nel nuoto mi riesce difficile pensare a uno dominante che non è mai stato il più forte nello stile libero :) cioè, lo metti in acqua a fare una gara e lui dice: "attenzione, sono il più forte del mondo se si nuota in questo modo che dico io, ma se dobbiamo nuotare ognuno come gli pare allora potrei non essere il più forte del mondo" suona strano, non concordi? :) ma forse è solo una sensazione mia.
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Messaggio da Pindaro »

dsdifr ha scritto:Phelps sicuramente è il più bulimico, il più resistente e il più "prezzemoloso" diciamo :D già per questo forse si può considerare il più grande di sempre ma forse come più dominante non lo considererei. In parte perché ha fatto talmente tante gare che vincerle tutte sarebbe stato davvero impossibile. C'è riuscito a Pechino e in totale ha vinto 23 gare olimpiche su 30 a cui ha partecipato, ok, che fa 77%: tantissimo, ma dominante è uno che le ha vinte tutte o quasi tutte. E poi - ma questo è un limite mio - non so perché ma nel nuoto mi riesce difficile pensare a uno dominante che non è mai stato il più forte nello stile libero :) cioè, lo metti in acqua a fare una gara e lui dice: "attenzione, sono il più forte del mondo se si nuota in questo modo che dico io, ma se dobbiamo nuotare ognuno come gli pare allora potrei non essere il più forte del mondo" suona strano, non concordi? :) ma forse è solo una sensazione mia.
Chi svati imitando?
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto: il "più dominante", vale a dire quel personaggio che più ha lasciato il segno nel suo sport con i suoi risultati, la sua innovazione, il suo carisma.
dsdifr ha scritto:Phelps sicuramente è il più bulimico, il più resistente e il più "prezzemoloso" diciamo :D già per questo forse si può considerare il più grande di sempre ma forse come più dominante non lo considererei. In parte perché ha fatto talmente tante gare che vincerle tutte sarebbe stato davvero impossibile. C'è riuscito a Pechino e in totale ha vinto 23 gare olimpiche su 30 a cui ha partecipato, ok, che fa 77%: tantissimo, ma dominante è uno che le ha vinte tutte o quasi tutte. E poi - ma questo è un limite mio - non so perché ma nel nuoto mi riesce difficile pensare a uno dominante che non è mai stato il più forte nello stile libero :) cioè, lo metti in acqua a fare una gara e lui dice: "attenzione, sono il più forte del mondo se si nuota in questo modo che dico io, ma se dobbiamo nuotare ognuno come gli pare allora potrei non essere il più forte del mondo" suona strano, non concordi? :) ma forse è solo una sensazione mia.
ma cosa centra, allora Stenmark fa schifo perche' se scii solamente, senza mettere strani pali in mezzo, lui arriva lontanissimo dai primi.

Su dominante, in questo topic, ho quotato il primo post che definiva il termine appiunto per il topic: cioe' il migliore per risultati, innovazione e carisma. Non quello che ha perso di meno, ecco, o non necessariamente.

Sul vincere quasi tutte le gare, beh, dipende dalla disciplina. Fare due grandi slam e' un pelino piu' difficile che vincere tutti gli ori nelle due gare che fai in una olimpiade e un mondiale. Sono sempre 4 vittorie su 4, ma e' altra cosa.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Ma dominante non vuol dire quello che ha scritto laplaz dai...! Le parole sono importanti :D
O laplaz cambia il titolo oppure dominante vuol dire dominante.

Muhammad Ali è quello che dice Laplaz. Ma non è manco il più dominante tra i pugili pesi massimi, per la miseria.
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Messaggio da koufax75 »

Naim Süleymanoğlu può essere considerato?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

dsdifr ha scritto:Ma dominante non vuol dire quello che ha scritto laplaz dai...! Le parole sono importanti :D
O laplaz cambia il titolo oppure dominante vuol dire dominante.

Muhammad Ali è quello che dice Laplaz. Ma non è manco il più dominante tra i pugili pesi massimi, per la miseria.
eh oh, lo ha aperto lui il topic e con estrema precisione, che ci posso fare.

Leggendo la definizione del vocabolario, nel termine dominante non c'e' nessuna accezione particolare che ci aiuti. Nel verbo dominare, si trova invece nel dizionario Treccani il senso sportivo, che e' quello di vincere con distacco. Pero' si parla di singole gare. Se di certo si puo' estender il significato a chi e' il n.1 annuale con distacco, per dire, non so quanto si possa estendere per una longevita' di vittorie. Per dire, credo che uno che vinca un anno tutte le gare molto nettamente sia piu' dominante di uno che e' imbattuto per quindici anni ma non vince altrettanto nettamente.

Per dire, il dream team di Barcellona e' un esempio di 'dominante', come squadra.
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Messaggio da dsdifr »

koufax75 ha scritto:Naim Süleymanoğlu può essere considerato?
sì.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da koufax75 »

E allora il buon Naim ha buone possibilità di essere considerato il dominatore. E non fosse stato per il boicottaggio di LA 1984 (al tempo, era un cittadino bulgaro), forse poteva vincere anche quell'oro.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Phelps torna di attualita'...
Con questa Olimpiade ha anche aggiunto la longevità (che in parte già aveva) alla lista delle sue caratteristiche che lo inseriscono tra i più dominanti.
Alcune sue sconfitte nelle sue gare però lo tengono a mio parere ancora indietro rispetto a Bolt, che in questa Olimpiade onestamente vincerà anche per scarsezza di avversari, ma comunque rimane ad oggi ancora imbattuto in tutte le competizioni internazionali.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

si vero, in quell' accezione che volete adesso di dominante, ma forse comunque, Bolt piu di Phelps. Pero' il mio punto e' il solito, considero una disciplina per intero. 'Il nuoto'. 'L'atletica'. In questo senso Phelps piu' dominante di Bolt, per me, forse.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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laplaz
Massimo Carbone
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:si vero, in quell' accezione che volete adesso di dominante, ma forse comunque, Bolt piu di Phelps. Pero' il mio punto e' il solito, considero una disciplina per intero. 'Il nuoto'. 'L'atletica'. In questo senso Phelps piu' dominante di Bolt, per me, forse.
Guarda, premesso che Phelps ha riscritto il modo di nuotare nel farfalla ed ha evoluto il concetto di virata subacquea come nessun altro prima di lui (ma quasi contemporaneamente a lui Lochte lo ha anche migliorato), non si possono non considerare "importanti" alcune sue sconfitte patite in carriera nelle sue gare (quindi escludendo ovviamente le staffette, e considerando invece solo le gare che sentiva più sue).

Nel 2003, giovanissimo, perse da Crocker ai mondiali nei 100f, pur con un grandissimo tempo. Sempre nei 100f perse anche nel 2005 sempre da Crocker (e siamo già a due sconfitte dallo stesso avversario in una delle sue gare predilette, un po' tantino...). Tra 2007 e 2009 invece dominò totalmente tutti quanti in tutte le gare.

Nel frattempo però, da inizio carriera, aveva perso "diverse" gare nello sl, sia 100-200-400, le aveva provate tutte, con risultati molto altalenanti, perchè come detto non erano le sue specialità, e quindi le terrei meno in considerazione nel computo generale.

Nel 2011 ai mondiali di Shangai nuova sconfitta, nei 200mx, dietro a Lochte, pesante anche questa. Poi a Londra 2012, non una buona edizione delle Olimpiadi (fa ridere a dirlo visto che vinse 4 ori, ma solo due individuali), dove perse nei 200f, forse la gara che sentiva più sua in assoluto, battuto da Le Clos, e nei 400mx addirittura fuorissimo dal podio. Insomma, malissimo come sconfitte in questa edizione.

Il rientro alle competizioni a queste Olimpiadi l'abbiamo visto, anche qui comunque una sconfitta pesante nei 100f.

Insomma, nel computo generale ci sono almeno 5-6 sconfitte veramente dure, perchè importansissime e soprattutto nelle sue gare favorite.
Ultima modifica di laplaz il lun ago 15, 2016 12:17 pm, modificato 1 volta in totale.
Nickognito
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

si, in effetti hai probabilmente ragione.
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