Federer: Il Migliore di Sempre!

Storia, match epici, commenti, rivalità
Avatar utente
BackhandWinner
Massimo Carbone
Messaggi: 32069
Iscritto il: lun mar 12, 2007 3:13 am
Località: Adriazia Centrale

Re: RE: Re: RE: Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda BackhandWinner » mar lug 17, 2018 3:15 pm

Ace Man ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:@Fantasio; dal 2011 20-9 Djokovic, su terra 7 delle vittorie nadaliane (3 a Parigi) ,la sensazione è che quella f di US 2013 sia veramente un eccezione particolare.

F.F.
Lo è infatti. La sconfitta più incomprensibile e ingiustificabile di Djokovic con nadal a livello slam, peggiore di Parigi 2012. Veramente una partita buttata via sprecando una superiorità di gioco evidente.

Caspita, più impressionante di quanto ricordassi.
In pratica fuori dalla terra Nadal "non l'ha vista mai".
Eh beh, sai. Un terraiolo, altro che 'GoAT' :)
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 3:38 pm

Nickognito ha scritto:

fatico a capire la distinzione tra una superficie cambiata casualmente e un cadere da cavallo, ecco.

Ma, quanto a Lendl, non credo ci sia nulla di causale. Lendl si e' formato, come giocatore, alla fine degli anni 70 ed e' poi ancora migliorato a inizio anni 80. Lendl ha iniziato ad allenarsi quando si giocavano tra majors su erba, si giocava in ogni caso meno su cemento e piu' su terra verde ed erba.



Lendl, come la maggior parte dei giocatori europei dell' epoca, è nato e cresciuto sulla terra battuta, arrivando in finale a Parigi a 21 anni, costringendo Borg al quinto. Poi, si è presto adatto molto bene al cemento e al sintetico indoor, peggiorando anche un po' su terra.

A Wimbledon nemmeno giocò nel 1982 - primo anno in cui puntò decisamente a diventare numero 1 al mondo - non amando assolutamente l' erba. Poi, l' anno dopo, disse: "A Wimbledon bisogna giocare", perdendo in semifinale da McEnroe. Infine, dopo avari tentativi falliti, nel 1990, come ben sappiamo, dedicò mezza stagione ad allenarsi per cercare di vincere il torneo, ma senza successo.

Oggi, a un giocatore come lui, nemmeno passerebbe per la mente di non giocare a Wimbledon - per dire della differenza tra le due situazioni. Djokovic ha impiegato tempo anche lui per adattarsi alla superficie e ottenere lì grandi risultati. Ovviamente, non è detto che Lendl avrebbe ottenuto gli stessi successi, ma non è assurdo dire che probabilmente avrebbe fatto molto meglio di quanto ha fatto in realtà.

Perchè questo dovrebbe essere assimilabile a una caduta da cavallo? Djokovic ha vinto 4 Wimbledon, e Lendl nessuno. E noi ora diciamo: "beh, molto meglio Djokovic"- senza minimamente considerare le differenti condizioni di gioco.

Se Lendl si fosse sempre infortunato proprio prima di Wimbledon, penseremmo la stessa cosa? Non credo. Diremmo immediatamente che è difficile fare paragoni.

Se uno ha la carriera rovinata dagli infortuni, è una sfortuna sua. Ma un giocatore integro che rende di più o di meno a seconda delle condizioni di gioco è una faccenda che ha un significato tecnico ben preciso. Considerare tecnicamente Djokovic molto superiore a Lendl su erba non è forse prendere un abbaglio tecnico, dal momento che si parla di "situazioni erbivore" di problematica comparazione?

Quando noi facciamo confronti di valori alltime, l' omogeneità delle situazioni è fondamentale. Altrimenti, saltano molti presupposti del confronto. Se Wimbledon, oggi, si giocasse su cemento non sarebbe del tutto naturale dire "Beh, ma Nole è favorito rispetto a Lendl"? Perchè, allora, non possiamo ugualmente considerare un vantaggio altri importanti fattori?

Con questo non voglio assolutamente implicare che Djokovic valga quanto Lendl, a Wimbledon e in generale. Pongo solo la questione di come si possa fare a stabilirlo in maniera ponderata.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar lug 17, 2018 4:18 pm

Ma io capisco il dire 'oggi e' piu' facile vincere, ci sono minori differenze tra superfici'. Questo vale per tutti prima e per tutti adesso. Ma se Lendl non vinceva su erba dovro' pure considerarlo, non posso dire che ci avrebbe vinto con un'altra erba. Ci hanno vinto Connors, Borg, Agassi e lui no. Con l'erba di oggi Lendl vincerebbe magari piu' di Agassi, boh, ma con l'erba di allora no e quello conta.

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 4:28 pm

Che poi, posso capire dire che potrebbe vincere, però, ripeto, la differenza con Djokovic a wimbledon è enorme,come In Australia .
Un discorso tipo "senza Sampras Ivanisevic per me avrebbe gli stessi titoli di Djokovic " ecco, questo mi pare comunque più condivisibile.
Poi Ivan non ha vinto in un periodo in cui Wimbledon presentava sì grandi attaccanti ma nessun dominatore, in pratica mai ha dovuto fronteggiare i primi 4 di Wimbledon negli ultimi 50 anni. E non solo non ha vinto, ma nemmeno ci è andato vicino.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 4:42 pm

Nickognito ha scritto:
Con l'erba di oggi Lendl vincerebbe magari piu' di Agassi, boh, ma con l'erba di allora no e quello conta.



Ma quello di Lendl è un esempio, mica ne faccio una questione per lui.
Poi, se a voi va bene che contino solo i risultati reali - non confrontabili, per le ragioni dette - che posso dire? A me non va bene :)

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 4:47 pm

Johnny Rex ha scritto:
Che poi, posso capire dire che potrebbe vincere, però, ripeto, la differenza con Djokovic a wimbledon è enorme,come In Australia .



E' proprio questo che mi dà fastidio. Parlare di differenze "enormi", senza tener conto delle situazioni, palesemente diverse.
Ma, evidentemente, il mio è un discorso che non interessa.

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 4:55 pm

Scusami , eh, ma se non è enorme una differenza fra 0 titoli e 4 quale lo è? che poi ok una più accentuata differenziazione di superfici, ma parliamo di epoche abbastanza simili , non è che si confronti il 1957 con il 2017, per dire.
O devo dire che vi è gran differenza fra Roddick e Djokovic a Londra e non invece Fra lendl e Djokovic stesso?

posso capire l'utilizzo di eventuali correttivi per vittorie passate e pesarle magari di più, ma certe diffferenze sono oggettivamente grandi.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 5:19 pm

Johnny Rex ha scritto:
parliamo di epoche abbastanza simili



Simili?

Lendl, oggi, che salta Wimbledon perchè su erba? E, poi, si mette a giocare serve and volley sistematico prima e seconda palla, per cercare di vincerlo?
Quando mai a qualcuno oggi potrebbe venire in mente di fare cose di queste tipo?

Le differenze sono, evidentemente, considerevoli.

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mar lug 17, 2018 6:07 pm

Il fatto che ben 3 giocatori di quest'epoca abbiano vinto tutti gli slam insieme al numero abnorme di slam vinti insieme alla tenuta oltre i 30 anni, uno addirittura 37, rende inconfrontabili, almeno per me, i giocatori del periodo precedente cioè tutta la fase 1974-2001.
O meglio lo si può fare, ma con un pò di astrazione e senza far un confronto titoli vinti perchè quello è impietoso.
Nole ha 2 slam più di agassi e borg, e uno in meno di sampras, figurati gli altri due.

Meglio confrontare con i giocatori del periodo precedente anche per la durata negli anni se non ci fosse il problema dell'assenza nel circuito dei giocatori professionisti.
Questo se si cerca il Goat.

Ma ripeto per me è impossibile cercare un Goat, quando già tra i 3 giocatori, a questo punto 3, del periodo attuale, fatico a trovare il più forte.

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mar lug 17, 2018 6:16 pm

Poi le contingenze.

Lendl si è ritrovato nel periodo più ricco di wimbledon, mac prima, edberg becker dopo.
Mac nel periodo più ricco all'rg, Borg prima e wilander-lendl dopo.
Borg si è scontrato contro una batteria di americani all Usopen, mac connors gerulatitis.

Quando sono andati e si sono preparati per vincerlo si sono fermati alla finale, borg 4 addirittura se non sbaglio.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 6:22 pm

Nick ha scritto:
Nole ha 2 slam più di agassi e borg



Di Borg.
Agassi ne ha 8 :wink:

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar lug 17, 2018 6:24 pm

Nick ha scritto:
Lendl si è ritrovato nel periodo più ricco di wimbledon, mac prima, edberg becker dopo.
Mac nel periodo più ricco all'rg, Borg prima e wilander-lendl dopo.
Borg si è scontrato contro una batteria di americani all Usopen, mac connors gerulatitis.



Direi che stai esagerando :D

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mar lug 17, 2018 6:27 pm

stefano61 ha scritto:
Nick ha scritto:
Nole ha 2 slam più di agassi e borg



Di Borg.
Agassi ne ha 8 :wink:


semmai ne ha 10, 3 di più.

edit.
no ne ha 8, mah pensavo 10, anzi 11. :D

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mar lug 17, 2018 6:33 pm

Poi ma questo l'avete detto per 10-15 anni non si sono giocati gli AO.
O meglio i migliori non andavano.

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 9:26 pm

stefano61 ha scritto:
Nick ha scritto:
Lendl si è ritrovato nel periodo più ricco di wimbledon, mac prima, edberg becker dopo.
Mac nel periodo più ricco all'rg, Borg prima e wilander-lendl dopo.
Borg si è scontrato contro una batteria di americani all Usopen, mac connors gerulatitis.



Direi che stai esagerando :D


E Perchè? celebra la tua epoca, ricambio generazionale, giocatori forti ma non ingiocabili, erba che era erba .
Io poi il Tanner dello US open 1979 lo vedo vincente su Federer Wimbledon 2018 . Non su Nadal e Djokovic, ma su Federer si :)

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 9:32 pm

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
parliamo di epoche abbastanza simili



Simili?

Lendl, oggi, che salta Wimbledon perchè su erba? E, poi, si mette a giocare serve and volley sistematico prima e seconda palla, per cercare di vincerlo?
Quando mai a qualcuno oggi potrebbe venire in mente di fare cose di queste tipo?

Le differenze sono, evidentemente, considerevoli.


Simili sì. Gli Slam c'erano allora come oggi . Il gioco al volo è quasi sparito oggi per i motivi che sappiamo.
E comunque campioni che modificano o adattano il loro gioco alle circostanze ci sono anche oggi, Nadal in primis (uno che si è sempre migliorato).

Cosa facciamo? svalutiamo di ,che so, metà del valore gli slam odierni rispetto ai 70-80-90 così finalmente siamo contenti? mettiamo Djokovic a 9, Nadal a 13, Federer a 15 .Tutti contenti.

Il discorso si riproporrà (e già stato riproposto post Melbourne, e post Rg, e puntualmente viene riproposto dopo qui) post Us Open, già lo sappiamo.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar lug 17, 2018 9:35 pm

Vittorie slam dei 3 Mostri

Australlian 13
RG 13
Wimbledon 14
US Open 10

Ny un filo meno dominato probabilmente per fattore stanchezza .

Ecco,a NY abbiamo un trio abbastanza coevo (Connors-Mac-Lendl) con più vittorie di quello attuale. Qui si è un confronto interessante


F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer lug 18, 2018 12:47 am

Johnny Rex ha scritto:
Cosa facciamo? svalutiamo di ,che so, metà del valore gli slam odierni rispetto ai 70-80-90 così finalmente siamo contenti? mettiamo Djokovic a 9, Nadal a 13, Federer a 15 .



Ma io non ho proposto niente di simile. Ho detto che, secondo me, c' è un problema (anzi più d' uno) che rende difficile confrontare l' epoca attuale con i decenni immediatamente precedenti.

Non è che abbia molto senso negare l' esistenza di un problema solo perchè non c' è una soluzione pronta. Sono due questioni separate. Cercare di ridurre all' assurdo un problema sulla base del fatto che non abbiamo a disposizione una soluzione soddisfacente lo trovo irrazionale.

Altra cosa se mi dici (un po' come Nick) che il problema non ha ragione di porsi.

Ace Man
Saggio
Messaggi: 7524
Iscritto il: lun gen 01, 2007 8:10 pm

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Ace Man » mer lug 18, 2018 12:52 am

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
parliamo di epoche abbastanza simili



Simili?

Lendl, oggi, che salta Wimbledon perchè su erba? E, poi, si mette a giocare serve and volley sistematico prima e seconda palla, per cercare di vincerlo?
Quando mai a qualcuno oggi potrebbe venire in mente di fare cose di queste tipo?

Le differenze sono, evidentemente, considerevoli.


Simili sì. Gli Slam c'erano allora come oggi . Il gioco al volo è quasi sparito oggi per i motivi che sappiamo.
E comunque campioni che modificano o adattano il loro gioco alle circostanze ci sono anche oggi, Nadal in primis (uno che si è sempre migliorato).

Cosa facciamo? svalutiamo di ,che so, metà del valore gli slam odierni rispetto ai 70-80-90 così finalmente siamo contenti? mettiamo Djokovic a 9, Nadal a 13, Federer a 15 .Tutti contenti.

Il discorso si riproporrà (e già stato riproposto post Melbourne, e post Rg, e puntualmente viene riproposto dopo qui) post Us Open, già lo sappiamo.

F.F.

Oh mamma :)
Io sono un amante sconsiderato degli anni fine 80 e poi 90, ma svalutare sti ragazzotti, considerando il c**o che si sono fatti, mi sembrerebbe unfair (cit.).
Poi dai, per quanto riguarda l' attractiveness dello spettacolo offerto, unica possibile fonte di discussione, abbiamo la rivalità Federer/Djokovic che alza la media qualitativa, la rivalità Nadal/Djokovic che alza l'epica, e infine la rivalità Federer/Nadal che alza entrambe.
Abbiamo persino il primo degli outsider che, come primo degli outsider, avercene. Altro che Pecci, o Tanner, o Ivanisevic o Stich o Korda o che so io.
Mi pare che ci siamo, no?
"Ma perchè Federer non si ritira? Voglio dire, ha 34 anni, giusto? Perchè continua a giocare?"---(Srdjan Djokovic, padre di Novak, ad inizio 2016)---

I miei utenti in ignore: Burian Siberiano; Ferryboat; mp4/18; Nickognito; NNick87; eddie.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7963
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mer lug 18, 2018 1:54 am

Johnny Rex ha scritto:Vittorie slam dei 3 Mostri

Australlian 13
RG 13
Wimbledon 14
US Open 10

Ny un filo meno dominato probabilmente per fattore stanchezza.

Ecco,a NY abbiamo un trio abbastanza coevo (Connors-Mac-Lendl) con più vittorie di quello attuale. Qui si è un confronto interessante



Tu dici che non usi il pallottoliere, ma questo è un suo classico uso :)

E' del tutto evidente che l' Australian per il periodo precedente al 1988 (e anche in parte dopo, perchè solo gradualmente ha raggiunto un' importanza paragonabile a quella degli altri 3 major) va considerato con grande cautela. Del resto, son cose che sai meglio di me.

Se faccio notare che Lendl potrebbe aver vinto 4 Australian, mi rispondi giustamente che non si possono fare assegnazioni d' ufficio. Ma questo non è che cancelli la questione che sollevo: possiamo semplicemente basarci sul numero di major vinti? A me par di no.

Djokovic e Federer hanno 6 Australian, ma confrontarli con uno che ne ha 2 non è la stessa cosa che confrontarli con uno che ne ha 4. Solo considerando le edizioni di Melbourne del 1985 e '87, Lendl potrebbe avere 10 major. Se consideri che, con le condizioni che si è trovato oggi Djokovic a Wimbledon, Lendl potrebbe averne vinti tranquillamente un paio saremmo, in fondo, 13 Slam a 12. Dimmi tu dove sarebbe la "differenza enorme" tra i due.

"No! - si protesta - "sono inammissibili assegnazioni d' ufficio!" Risposta: io non assegno un bel nulla, faccio solo notare quanto oggi sia tutto più semplice rendendo problematico confrontare i numeri.

"Eh, ma Djokovic ha battuto avversari più forti!". Beh, può essere. Mica dico che Lendl debba necessariamente star alla pari con Djokovic. Ma le differenze sono meno gigantesche di quello che i numeri suggeriscono. E poi c' è l' allungamento delle carriere, per non parlare del mancato ricambio generazionale: oggi non salta fuori un Sampras a 19 anni che ti batte al quinto set in un major quando ne hai 30.

Infatti, è sopratutto la durata incontrastata dei "3 mostri" che sta facendo la differenza, insieme - ovviamente - alla cosa davvero mostruosa: gli 11 titoli di Nadal a Parigi in 14 partecipazioni (anche se con lo stesso numero di sconfitte di Borg).

Come dice Fantasio, se Nadal e Djokovic continuano a vincere anche loro fin verso i 35, a quel punto si dovrà dire che la situazione avrà avuto ben pochi precedenti. Ma mi pare che già ora la tendenza a raggiungere numeri effettivamente mostruosi sia in atto, dal momento che le nuove leve nulla fanno per ostacolarla.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 6:51 am

Nick ha scritto:Poi le contingenze.

Lendl si è ritrovato nel periodo più ricco di wimbledon, mac prima, edberg becker dopo.
Mac nel periodo più ricco all'rg, Borg prima e wilander-lendl dopo.
Borg si è scontrato contro una batteria di americani all Usopen, mac connors gerulatitis.

Quando sono andati e si sono preparati per vincerlo si sono fermati alla finale, borg 4 addirittura se non sbaglio.


1. Lendl si e' ritrovato in uno dei periodi piu' poveri di Wimbledon, senza Borg, Federer e Sampras e senza anche McEnroe, quando e' diventato un po' competitivo. Ha perso da giocatori di categoria inferiore.

2. Mac ha avuto ottimi avversari a Parigi, ma non ha perso da Borg, ha perso da cani e porci. Lendl 84 in ogni caso e' ben lontano dall'essere Nadal, su terra.

3. Che c'entra Gerulaitis? :) Borg ha avuto ottimi avversari agli Us Open, in altre situazioni avrebbe vinto. Ma non ha vinto mai, indice che qualcosa non andava.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 7:02 am

Se devo parlare sinceramente, ormai da diverso tempo Johnny Rex usa un tono disincantato e polemico, non sempre qua, ma spesso anche qua nei confronti di certe critiche del presente. Nel caso di stefano61, questo tono e' del tutto ingiustificato, Stefano e' esemplare nel non essere di parte nei confronti di nessuna epoca ed argomentare correttamente e logicamente.

Nello specifico di Lendl: la difficolta' di Lendl su erba era principalmente in risposta, e quella sarebbe la principale differenza con l'erba di oggi. Non le volee (poi ovviamente oggi sul suo servizio Ivan resterebbe a fondo). Djokovic per me e' semplicemente piu' forte, lo ha dimostrato nei confronti diretti con i campioni, nelle finali, ed e' un ribattitore su erba molto piu' forte e lo sarebbe anche adesso. Pero' ovviamente proprio il fatto che Lendl fosse in genere un grande ribattitore ma non su quell'erba, puo' far sorgere dei dubbi. Inoltre Lendl serviva assai meglio di Djokovic, e oggi farebbe molti piu' servizi vincenti ed e un motivo di piu', per esempio, per pensarlo favorito ad esempio con un Nadal 2018 a Wimbledon.

Come detto in precedenza, per me l'approccio di ridurre la storia del tennis a un numero, vero o modificato, di majors vinti e' totalmente sbagliato. Puo' valere oggi, ma non puo' valere in generale. Le considerazioni di stefano per me non facilitano affatto la selezione di un goat in termini numerici, anche di supertornei. Pero' non impediscono un confronto.

Lendl e' per me un giocatore abbastanza semplice da analizzare: e' un giocatore molto forte, di estrema continuita' contro i giocatori inferiori, ma non estremamente longevo, essendo maturato tardi e finito in eta' normale e, sopratutto, Lendl non e' stato abbastanza forte contro i principali avversari, e' stato pari a loro, qualitativamente, in una decade piu' povera di grandi campioni. Djokovic ha dominato gli altri come lui, negli anni migliori, ma con i piu' forti e' stato chiaramente piu' competitivo. Per me il loro rapporto si decide qua, non nella conta dei titoli.

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 9:07 am

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:Poi le contingenze.

Lendl si è ritrovato nel periodo più ricco di wimbledon, mac prima, edberg becker dopo.
Mac nel periodo più ricco all'rg, Borg prima e wilander-lendl dopo.
Borg si è scontrato contro una batteria di americani all Usopen, mac connors gerulatitis.

Quando sono andati e si sono preparati per vincerlo si sono fermati alla finale, borg 4 addirittura se non sbaglio.


1. Lendl si e' ritrovato in uno dei periodi piu' poveri di Wimbledon, senza Borg, Federer e Sampras e senza anche McEnroe, quando e' diventato un po' competitivo. Ha perso da giocatori di categoria inferiore.

2. Mac ha avuto ottimi avversari a Parigi, ma non ha perso da Borg, ha perso da cani e porci. Lendl 84 in ogni caso e' ben lontano dall'essere Nadal, su terra.

3. Che c'entra Gerulaitis? :) Borg ha avuto ottimi avversari agli Us Open, in altre situazioni avrebbe vinto. Ma non ha vinto mai, indice che qualcosa non andava.


Quel periodo me lo ricordo bene.

Mac quali cani e porci: a parigi ha perso con lendl nell''81 e 84 e con wilander con nell'83 e nell'85, prima c'era borg e comunque o non andava o ci andava poco convinto, è dall'81 che comincia a mirarlo come chance, e dopo dall'86 non vinceva neanche wimbledon.

Il periodo Becker, Edberg, Stich, lo stesso Cash uno dei migliori a Wimbledon, basti dire 2 dei primi al mondo specialisti puri e con wimbledon loro slam di riferimento.

Su Borg abbiamo parlato tempo fa quanto fosse l'inizio della globalizzazione, andare in america a giocare era tosto.
Borg aveva difficoltà anche sulla terra di forest hills.
Sta di fatto che la classifica allora vedeva, con Borg, i 3 americani che ti ho citato che avevano usopen come slam di riferimento, e l'altro a vincere in quel periodo us open fu Vilas, un sudamericano.
Anche lendl nella fase 81-84 subisce la stessa legge.

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 9:35 am

Nickognito ha scritto:Se devo parlare sinceramente, ormai da diverso tempo Johnny Rex usa un tono disincantato e polemico, non sempre qua, ma spesso anche qua nei confronti di certe critiche del presente. Nel caso di stefano61, questo tono e' del tutto ingiustificato, Stefano e' esemplare nel non essere di parte nei confronti di nessuna epoca ed argomentare correttamente e logicamente.


Dieci anni (non scherzo) ,dai tempi del fu Poliper :) , che ad ogni slam si ripetono sempre le stesse considerazioni (un po' meno quella sul mancato ricambio generazionale ,plus degli ultimi anni) , si argomenterà anche in maniera corretta e logica ma o si cercano e si propongono soluzioni o è (per me) inutile continuare sempre sugli stessi tasti.
Ci si è cristallizzati su queste riflessioni;

1) I Big si battono fra loro, chi perne ne esce svantaggiato
2) I Big Battono gli altri, è un segno di concorrenza poco valida
3) I Big perdono dagli altri, non sono così forti evidentemente

Le stesse critiche che faccio a lui le faccio a te (e continuerò a fartele) sul tema dei fanta Tornei, di cui ancora dopo anni e anni non hai portato un esempio concreto, realisticamente realizzato di fanta torneo.

Vogliamo cercare quantomeno di quantificare in qualche misura o applicare un correttivo che non svantaggi i vecchi tenendo conto delle solite robe, la questione dell'Australian che non c'era, gli Slam che non valevano come oggi, superfici etc?
Io ho buttato giù ironicamente (ma mica tanto) una minisvalutazione per cui uno slam attuale valga 0,75 o 0,80 anzichè 1.
Ne esce fuori una classifica slam così

Federer 15/16
Sampras 14
Nadal 13
Borg 11
Djokovic 10
Connors, Lendl, Agassi 8
etc

che può anche essere credibile, per quanto arbitraria.

Come mai arriva un tentativo di quantificazione delle famose prestazioni eccezionali, il mitico ed inarrivabile Cilic di NY, il Safin al meglio, Krajicek etc etc

Mi dite che pallottolizzo ? (e sapete bene anche mentre me lo dite che sono uno dei tanti che non crede ai criteri puramente numerici)
Trovatemi altre soluzioni,vie di interpretazioni (i Famosi Intervalli, o quel che volete)
cerco solo di uscire da questa empasse, da questo eterno ritorno dell'uguale, di smuovere la famosa coscienza laplaciana, o quel che è.

E accolgo con favore il j'accuse di essere divenuto Disincantato e critico ,e sempre di più lo sarò.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

Multivac
Membro Mooolto Attivo
Messaggi: 536
Iscritto il: mar ott 27, 2015 10:03 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Multivac » mer lug 18, 2018 10:21 am

Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.

Avatar utente
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 3416
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer lug 18, 2018 10:57 am

stefano61 ha scritto:Se consideri che, con le condizioni che si è trovato oggi Djokovic a Wimbledon, Lendl potrebbe averne vinti tranquillamente un paio saremmo, in fondo, 13 Slam a 12. Dimmi tu dove sarebbe la "differenza enorme" tra i due.

Non è per caso che io vado ripetendo, da anni, che Lendl e Djokovic sono giocatori di pari forza (oltre che caratteristiche tecniche simili), col serbo più forte in apparenza solo perché vissuto in un'epoca diversa. La mia tesi non gode di grandi favori, ma sino ad oggi non ho visto nulla che mi possa far cambiare idea (magari, se il serbo resta di nuovo ad alti livelli un paio d'anni, si potrà dire che è stato più longevo del ceco, ma questo non c'entra con la forza).
Né il fatto che Djokovic giochi meglio di Lendl ha il minimo significato, perché tutti, oggi, giocano meglio di come si giocava 30 anni fa, e meglio ancora rispetto a 60, o 90 anni fa (o Tilden non perderebbe da Seppi, oggi).

Tuttavia il punto non è questo. Il punto è che tu stai vedendo solo la punta dell'iceberg. La tua tesi è che Lendl è stato svantaggiato dall'essere vissuto in un'epoca dove c'era ancora molta erba in giro, ed erba vera, e che in qualche modo questo non è giusto, o almeno rende inutili le comparazioni con i giocatori di oggi, che si avvantaggiano di superfici omologate per accumulare più titoli, laddove negli anni '80 questi andavano giocoforza divisi tra gli specialisti.

Questa è la punta dell'iceberg. Il resto dell'iceberg è questa considerazione: diamo per scontato (direi che è estremamente probabile) che nel giro di tre anni i tre grandi abbiano smesso di vincere e che Murray non si riprenda pienamente dall'intervento all'anca, come già successo a molti tennisti prima di lui. E' probabile che per alcuni anni, e salvo improvvise comparse di nuovi fuoriclasse (comparse di cui al momento non se ne vedono i segni) ci si possa trovare in una situazione in cui, mettiamo, Zverev vince in Australia, Thiem a Parigi, Kyrgios a Londra, Dimitrov a New York. Di tanto in tanto, salvo infortuni, qualche successo arride anche a Chung, Shapovalov o Coric. Diciamo che si andrebbe avanti così per un altri tre anni circa, poi - forse - si vedranno nuovi fuoriclasse.
Non è assurdo, giusto? Sono certo che, tu, convinto come e più di me dell'inconsistenza dei "ricambi", sarai pienamente d'accordo.

A questo punto potrai dire: "se Lendl avesse giocato adesso avrebbe fatto il Grande Slam. E non una sola volta, Forse anche due. E avrebbe vinto, prima e dopo questi tre anni di buio, molti altri titoli. Ne avrebbe una ventina o più, dall'epoca in cui c'erano ancora i tre grandi (ma in declino, e con superfici su cui Lendl si sarebbe battuto almeno alla pari con loro) sino all'epoca successiva, quella con i nuovi fuoriclasse ma ancora un po' acerbi. Lendl sarebbe quindi il GOAT, senza se e senza ma."

Invece Lendl, vissuto in un'epoca piena di erba e con avversari forti, non ha fatto il GS e ha vinto "solo" 8 titoli. La diversa epoca non solo può trasformare Lendl in Djokovic, m addirittura farlo diventare il GOAT.

D'altra parte, così è sempre stato. Budge ha fatto il GS nel 1938 (anzi, 6 titoli consecutivi fra il 1937 e il 1938). Ma Vines e Perry erano ormai professionisti, e Von Cramm nelle galere naziste. Laver lo ha fatto nel 1962, in una situazione ben nota. Poi nel 1969, me nel periodo di buco tra due generazioni: cinque anni prima, e avrebbe avuto contro Rosewall al meglio, Gonzales ancora fortissimo, Emerson, Pietrangeli, Santana al meglio. Cinque anni dopo, Borg e Connors oltre a Newcombe.

E' evidente che non c'è una soluzione a questo problema, non essendo possibile organizzare davvero i supertornei e capire se davvero Budge e Laver erano così forti o chi avrebbe vinto di più tra Lendl e Djokovic. Tu dici giustamente che la mancanza di soluzioni non implica il dover far finta che il problema non esista, ma quello che puoi fare è considerare l'insieme del gioco, e non solo il semplice numero di titoli. Per esempio Djokovic domina più di Lendl: il che significa che, con gli avversari che si ritrovava, Lendl avrebbe dovuto vincere un po' di più. Un punto a favore del serbo. Per esempio, Djokovic è più longevo di Lendl e ha iniziato a vincere prima. Altro punto a suo favore. Rispetto a Lendl Djokovic ha una resa migliore contro i giocatori al suo livello, ed è molto più difficile da battere, su ogni superficie: anche questo va a suo favore. Tutto questo significa che, pur ipotizzando una sostanziale equivalenza - comunque non dimostrabile - tra i due giocatori a parità di condizioni ed avversari, c'è qualcosa che induce a preferire il serbo al ceco. Per dire, io metterei il primo intorno alla 10-12esima posizione all'time, il secondo alla 12-15esima.

E ovviamente il problema resta insoluto, ma almeno se ne riduce l'importanza. E, sia pure non così tanto, qualcosa puoi fare anche quando ci sono le guerre o le cadute da cavallo a romperci le uova nel paniere.
Come along Pond!

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 11:11 am

Ecco, un bravo da parte mia a Fantasio ,che espone anche in maniera più che buona le sue argomentazioni su una situazione critica.
Poi pro Djokovic in un confronto vs Lendl (ed altri) vi sono anche altri fattori , 13 Slam vinti TUTTI battendo polivincitori di Slam (non Pernfors e Mecir :) ), un impressionante 10-2 al quinto set nelle fasi cruciali slam (sf e finali, il migliore assieme a Borg in questo) ed anche un dominio più pesante (2011 e 2015, anche attribuendo valenza di 4° Slam per lendl al Master 1986) .

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 39880
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer lug 18, 2018 11:18 am

Multivac ha scritto:Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.


Ho usato uno 0,75 di "svalutazione odierna " ( o 0,80, non cambia granchè) volendo dare ai "vecchi" una parificazione pari a 1/4 degli slam per sto' benedetto Problema australiano, o l'omologazione delle superfici (spiegatemi voi come calcolarlo in benefit presenti o passati) o il famoso e acclarato mancato ricambio.
Certe cose del passato non sono calcolabili o se lo sono lo sono solo per pura personale approssimazione, se Borg si è rotto di giocare a 25 anni , Wilander a 24, e Mac si è fatto prendere la mano dalla cocaina capirai cosa c'entrino Nadal o Djokovic, mica possiamo ritenerli colpevoli di essersi comunque continuatamente fatto un mazzo così, e dire loro che "erano altri tempi"

In altri casi non vedo proprio alcuna necessità di rivalutazione, Becker la sa carriera se l'è fatta Tutta ,Edberg danneggiato dagli infortuni alla schiena etc ma anche lì mica posso dire che in condizioni normali avrebbe dominato, visto che a conti fatti non lo ha fatto neppure quando stava bene.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:19 am

Nick ha scritto:

Mac quali cani e porci: a parigi ha perso con lendl nell''81 e 84 e con wilander con nell'83 e nell'85, prima c'era borg e comunque o non andava o ci andava poco convinto, è dall'81 che comincia a mirarlo come chance, e dopo dall'86 non vinceva neanche wimbledon.


Ok, perdeva da cani e porci poco convinto. McNamee, De la Pena. Ma non e' quello il punto, il punto e' che con Wilander e Lendl perdeva sempre, e Wilander e Lendl non erano granche' forti come vincitori di Parigi, mica erano Nadal. Perdevano dai veri Svensson e Chang. Ci ha perso con punteggi nettissimi, non ci ha mai battuto nessuno. L'unico finalista di Parigi che ha battuto in carriera e' Chang 16enne. McEnroe e' stato competitivo a Parigi solo nel 1984, stop.

Il periodo Becker, Edberg, Stich, lo stesso Cash uno dei migliori a Wimbledon, basti dire 2 dei primi al mondo specialisti puri e con wimbledon loro slam di riferimento.


Non scherziamo. Becker, che era il migliore di tutti, con Sampras nemmeno lo ha mai breakkato in una decina di set giocati.
Becker che vinceva Wimbledon al quinto con Mayotte e Nystrom e battendo Jarryd e Curren per vincere il torneo. Cash doveva battere in semi Connors 35enne. Niente Sampras, Laver, Gonzales, Kramer, Budge, Federer, Borg. L'unico annoverabile di quel livello e' stato McEnroe. Non a caso McEnroe ha vinto nel 1983-84 senza perdere nemmeno un set dal terzo turno alla finale.
Becker valeva quel che valeva, e' 2 set a 9 con Sampras. Ovviamente erano avversari validi, ma non certo grandi vincitori, sono l'equivalente di un Newcombe, di un Sedgman, di un Ivanisevic, non di un Laver o Federer. E non erano nemmeno tanti, eh, negli anni 90 avevamo alla fine Agassi, Ivanisevic, ancora Becker, Edberg i primi 2-3 anni, Krajicek, Rafter. Negli anni 80 abbiamo Lendl abeva contro Edberg e Becker, con Cash che e' durato un anno o due, McEnroe che ha smesso di brutto, Borg e' durato due anni, Connors era gia' vecchio.





Su Borg abbiamo parlato tempo fa quanto fosse l'inizio della globalizzazione, andare in america a giocare era tosto.
Borg aveva difficoltà anche sulla terra di forest hills.
Sta di fatto che la classifica allora vedeva, con Borg, i 3 americani che ti ho citato che avevano usopen come slam di riferimento, e l'altro a vincere in quel periodo us open fu Vilas, un sudamericano.
Anche lendl nella fase 81-84 subisce la stessa legge.


Quello si, McEnroe e Connors erano avversari molto forti. Ma non e' che i campioni non americani del passato non vincessero in America, e' successo solo a Borg.

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 11:28 am

Eh vabbè se non erano forti lendl e wilander all'RG allora parliamo di un altro sport.
O Becker o Edberg a wimbledon.

Certo Sampras a wimbedon ancora più forte di edberg e becker, ma infatti parliamo forse del più grande di tutti i tempi a wimbledon.
E idem borg e nadal rispetto a wilander e lendl sull'Rg.
Infatti mac arrivava al V con lendl e wilander, con nadal o borg faceva la fine di federer a parigi con nadal, 30 e a casa.

Ma era tutto un panorama diverso.

Oggi senza Nadal a Parigi c'è il vuoto, e per il Nole o Roger è indubbiamente più facile e possibile che per Mac allora, quando anche Vilas e Noah erano delle personalità a Parigi che dovevi battere.
E idem a wimbledon senza il miglior Federer è tutto aperto, arriva in finale il buon Anderson che non sa neanche se è un giocatore da erba.
Pat Cash lo sapeva di essere da erba.

In quella fase storica 1974-84 è stato così, americani e un sudamericano, vilas, agli usopen.
Che poi erano i numeri II, III, IV e V della classifica mondiale. :D
Cioè è stato prima borg e poi lendl contro gli americani che giocavano in "casa".
In un'altra fase storica si vede, se la classifica presenta primi cinque del mondo 5 austrialiani è normale che vincano loro.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 11:38 am, modificato 8 volte in totale.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:29 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Se devo parlare sinceramente, ormai da diverso tempo Johnny Rex usa un tono disincantato e polemico, non sempre qua, ma spesso anche qua nei confronti di certe critiche del presente. Nel caso di stefano61, questo tono e' del tutto ingiustificato, Stefano e' esemplare nel non essere di parte nei confronti di nessuna epoca ed argomentare correttamente e logicamente.


Dieci anni (non scherzo) ,dai tempi del fu Poliper :) , che ad ogni slam si ripetono sempre le stesse considerazioni (un po' meno quella sul mancato ricambio generazionale ,plus degli ultimi anni) , si argomenterà anche in maniera corretta e logica ma o si cercano e si propongono soluzioni o è (per me) inutile continuare sempre sugli stessi tasti.
Ci si è cristallizzati su queste riflessioni;

1) I Big si battono fra loro, chi perne ne esce svantaggiato
2) I Big Battono gli altri, è un segno di concorrenza poco valida
3) I Big perdono dagli altri, non sono così forti evidentemente

Le stesse critiche che faccio a lui le faccio a te (e continuerò a fartele) sul tema dei fanta Tornei, di cui ancora dopo anni e anni non hai portato un esempio concreto, realisticamente realizzato di fanta torneo.

Vogliamo cercare quantomeno di quantificare in qualche misura o applicare un correttivo che non svantaggi i vecchi tenendo conto delle solite robe, la questione dell'Australian che non c'era, gli Slam che non valevano come oggi, superfici etc?
Io ho buttato giù ironicamente (ma mica tanto) una minisvalutazione per cui uno slam attuale valga 0,75 o 0,80 anzichè 1.
Ne esce fuori una classifica slam così

Federer 15/16
Sampras 14
Nadal 13
Borg 11
Djokovic 10
Connors, Lendl, Agassi 8
etc

che può anche essere credibile, per quanto arbitraria.

Come mai arriva un tentativo di quantificazione delle famose prestazioni eccezionali, il mitico ed inarrivabile Cilic di NY, il Safin al meglio, Krajicek etc etc

Mi dite che pallottolizzo ? (e sapete bene anche mentre me lo dite che sono uno dei tanti che non crede ai criteri puramente numerici)
Trovatemi altre soluzioni,vie di interpretazioni (i Famosi Intervalli, o quel che volete)
cerco solo di uscire da questa empasse, da questo eterno ritorno dell'uguale, di smuovere la famosa coscienza laplaciana, o quel che è.

E accolgo con favore il j'accuse di essere divenuto Disincantato e critico ,e sempre di più lo sarò.

F.F.


1. Se si ripetono sempre le stesse considerazioni, puoi non rispondere. Ripetere sempre le stesse cose non ci dice nulla riguardo alla loro verita', dire cose nuove non significa dire cose vere.
2. Io non credo affatto che occorra 'pesare' i titoli dello slam, credo che la conta slam, pesati o meno, non sia un criterio valido, punto. Li puoi pesare come vuoi, non e' valido.
3. La quantificazione delle prestazioni e dei supertornei e' qualcosa di molto complesso. Serve molto tempo per farlo. Mi fa fatica e ho altre priorita'. Nessuno, nemmeno tu, mi paga per farlo. Tra l'altro, perche' dovrei farlo quando tre candidati goat sono in mezzo alla loro carriera, non sarebbe conveniente aspettare il loro ritiro?

La mia impressione non e' che tu sia tanto disincantato e critico, quanto frettoloso. Questo topic e' fatto di considerazioni interessanti o di classifiche. Se a te non interessano le considerazioni (che, per quanto ripetitive, non sono al 100% le stesse), va benissimo, come va benisismo avere dei numeri validi. Ma non e' quello che mi sembra stia succedendo con te. A me sembra che tu stia ogni volta approvando quasi ogni tipo di classifica numerica, anche mal fatta, perche' vuoi dei numeri. E senza nemmeno proporli tu stesso questi numeri. Se li propone un altro, possi dire che per me e' una classifica mal fatta, ma evidentemente quella persona la pensa diversamente da me e va bene. Ma se vedo che qualcuno ha l'approccio 'basta parole, vogliamo numeri', allora mi va meno bene perche' dietro i numeri ci sono delle scelte teoriche dietro da condividere, o non servono a niente.
Inoltre, alcune delle critiche ai supertornei che mi sono state rivolte sono per me valide, per cui e' possibile che arrivi alla conclusione che un goat non sia definibile.

Poi quelle su di te sono mie impressioni, non accuse, di sicuro la nostra eta' invece non e' un'impressione, ecco :)

enoryt
Gran Maestro
Messaggi: 1797
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 11:36 am

Attribuzione d' ufficio:

Borg: Australian 77 (Dec) - Australian 78 - Masters 78 - Roland 77

Connors: Australian 76 - Australian 77 (Jan) - Masters 76

Mac: Australian 79 - Australian 80 - Australian 81 (perde il Masters 78 a favore di Borg)

Lendl: Australian 82

enoryt
Gran Maestro
Messaggi: 1797
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 11:38 am

Borg sale a 14 slam e 3 masters (palmares a 25 anni !!!)

Connors e Mac fermi a 10 e 2 Masters

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:40 am

Nick ha scritto:Eh vabbè se non erano forti lendl e wilander all'RG allora parliamo di un altro sport.
O Becker o Edberg a wimbledon.

Certo Sampras a wimbedon ancora più forte di edberg e becker, ma infatti parliamo forse del più grande di tutti i tempi a wimbledon.
E idem borg rispetto a wilander e lendl sull'Rg.

Ma era tutto un panorama diverso.

Oggi senza Nadal a Parigi c'è il vuoto, e per il Nole o Roger è indubbiamente più facile e possibile che per Mac allora, quando anche Vilas e Noah erano delle personalità a Parigi che dovevi battere.
E idem a wimbledon senza il miglior Federer è tutto aperto, arriva in finale il buon Anderson che non sa neanche se è un giocatore da erba.
Pat Cash lo sapeva di essere da erba.


Ma guarda chi hanno battuto Federer e Djokovic a Parigi. Gente scarsa? Anche si', ma guarda chi ha battuto McEnroe. E guarda da chi e come hanno perso. Non c'e' il minimo paragone. McEnroe ha raggiunto il livello di Federer e Djokovic a Parigi in un anno magico, solo un anno, per il resto e' stato nullo. Non e' che battesse Vilas e Noah e perdesse da Wilander. Al massimo ha battuto Higueras, nell'anno migliore. Un buon giocatore, il massimo, Higueras, nell'anno d'oro, spagnolo che aveva appena perso facendo pochi giochi al primo turno di Roma e secondo di Amburgo e veniva da un quinto set con Cassio Motta. McEnroe lo batte in 4 set, la sua vittoria piu' importante a Parigi in carriera, probabilmente.

Becker non era solo inferiore a Sampras, tranne che nel 1989 era un giocatore ripeto della categoria di Newcombe e Sedgman, che non erano pippe, ma non erano Kramer. Becker su erba non e' un top10 all time nel modo piu' assoluto. E' un top15 a stento. Edberg lo stesso. Cash ha giocato due anni. In semifinale ci andava Jarryd, il vecchio Connors, Lewis, Frawley, Mayotte, Edmsondson, Zivojinovic.. Ci sarebbe andato anche Anderson, eccome, Anderson ha battuto Federer, eh.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:47 am

Multivac ha scritto:Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.



Scusa, ma cosi' facendo si danno numeri a caso. Perche' i numeri di vittorie sono la principale misura oggettiva? Perche' un Borg , che ha giocato molto meno anni, dovrebbe essere meno forte di un Federer che ha giocato piu' anni? Cosa ci dice il palmares su chi sarebbe stato n.1 tra Borg e Federer? Perche' dovrei aggiungere dei majors a chi gioca il tennis pro? sarebbe lo stesso se volessi definire il valore di Federer immaginando un circuito in cui gioca solo h2h con Nadal e Federer, per paragonarlo a Kramer. I majors semplicemente non sono un criterio sempre valido, e questo e' l'unico fatto, del tutto evidente.
Prendere i numeri a caso non ci dice nulla. In un sistema alla Kramer numericamente Federer e; il n.3 della sua epoca nettamente dietro gli altri due, in un sistema palmares e' il netto n.1. Entrambi sono dati numerici. E quindi?

Che vuol dire dare un moltiplicatore per Lendl? In base a cosa lo darei? A caso? Per fare quadrare dei numeri a occhio? E quanti correttivi dovrei dare a ciascuno? Centinaia? I due o tre ch emi va di considerare? Come li scelgo?

Per me cosi' e' dare numeri a caso e crederci perche' sono numeri e non parole. Ma non funziona cosi'!

enoryt
Gran Maestro
Messaggi: 1797
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 11:48 am

Per quanto riguarda le Wct Finals scambierei 76 e 77 tra Borg e Connors (con effetto nullo quindi) ed attribuirei il 78 a Connors

Avatar utente
Nick
Saggio
Messaggi: 6556
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » mer lug 18, 2018 11:49 am

Non c'è il minimo paragone perchè Mac non andava a roma, a montecarlo.

Faceva una preparazione "approssimativa" per parigi,

Ma la situazione in quella fase storica in cui tra l'altro si è vissuto il massimo della diversità di superificie:
Dei giocatori d'attacco mac, becker, edberg, e poi lo stesso sampras. e dei giocatori di difesa, borg, Wilander lendl poi agassi e courier.
Ed a questo aggiungi altri giocatori che si trasformavano da una superficie all'altra, vilas e noah sulla terra e un panatta prima, o Cash sull'erba.
C'erano Mac Connosrs e Gerulaitis agli us open.
E così via..

PER CUI:
Il numero 1 che voleva andare a vincere lo slam che non era di sua competenza si ritrovava:
- Almeno 2 giocatori del suo livello, che competevano per il primo posto, specialisti proprio di quello slam.
- Altri 2-3 notevoli specialisti di quello slam.

Cosa che oggi non c'è.
- C'è Nadal sulla terra e BASTA.
- C'è Federer, che ha + di 30 anni da 7 anni, a Wimbledon e BASTA.


Nei parigi e wimbledon di quest'anno per esempio rispetto a quegli anni là hai avuto giusto un Leconte di turno, Del Potro.
Leconte che neanche ti ho citato.
Ultima modifica di Nick il mer lug 18, 2018 11:53 am, modificato 2 volte in totale.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:51 am

Per me Djokovic migliore di Lendl per i motivi espressi da Fantasio. Ma piuttosto nettamente. La conta degli Slam per me non serve a nulla, nemmeno servirebbe la conta 'pesata' in base ad altre considerazioni.

Semplicemente, se, che sia per uno o sia per 15 tornei, se devi mettere la tua vita in un match contro Federer, Nadal, Wilander, Becker o o Edberg , tu te la giochi con Djokovic e non con Lendl.

enoryt
Gran Maestro
Messaggi: 1797
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer lug 18, 2018 11:55 am

Nickognito ha scritto:
Multivac ha scritto:Sostanzialmente d'accordo con J.R..

Il punto è che, per quanto evidentemente non da prendere face value, i numeri delle vittorie sono la principale misura oggettiva che abbiamo. Al di fuori di questo ci sono solo sensazioni astratte (il famoso "livello di gioco").
Credo anche io che una possibile risposta non possa prescindere dal partire dai numeri, valutati, corretti e pesati. Il correttivo secco di J.R. ha più senso di quanto sembra, il fattore usato è ovviamente arbitrario, ma un passo in avanti può essere fatto nel capire come calcolarlo e quali fattori includere.

Ad esempio si dice che Mc e co. non hanno giocato l'Australian? I loro numeri vengono riscalati. Vogliamo considerare il fattore erba vecchia/nuova per Lendl? Diamogli un moltiplicatore bonus. Avversari scarsi? Un malus. Circuito Pro? Consideriamo nel conto delle vittorie i major Pro, magari non per intero, o diamo un valore alle tourneè.
Poi si può discutere su quali elementi debbano entrare nel conto, e c'è un elemento di soggettività che riflette la visione propria di ognuno di cosa voglia dire essere "il più forte" o "il più grande", ma su questo si può discutere.



Scusa, ma cosi' facendo si danno numeri a caso. Perche' i numeri di vittorie sono la principale misura oggettiva? Perche' un Borg , che ha giocato molto meno anni, dovrebbe essere meno forte di un Federer che ha giocato piu' anni? Cosa ci dice il palmares su chi sarebbe stato n.1 tra Borg e Federer? Perche' dovrei aggiungere dei majors a chi gioca il tennis pro? sarebbe lo stesso se volessi definire il valore di Federer immaginando un circuito in cui gioca solo h2h con Nadal e Federer, per paragonarlo a Kramer. I majors semplicemente non sono un criterio sempre valido, e questo e' l'unico fatto, del tutto evidente.
Prendere i numeri a caso non ci dice nulla. In un sistema alla Kramer numericamente Federer e; il n.3 della sua epoca nettamente dietro gli altri due, in un sistema palmares e' il netto n.1. Entrambi sono dati numerici. E quindi?

Che vuol dire dare un moltiplicatore per Lendl? In base a cosa lo darei? A caso? Per fare quadrare dei numeri a occhio? E quanti correttivi dovrei dare a ciascuno? Centinaia? I due o tre ch emi va di considerare? Come li scelgo?

Per me cosi' e' dare numeri a caso e crederci perche' sono numeri e non parole. Ma non funziona cosi'!


Per me un Safin al meglio ed il Cilic newyorkese del 2014 sono potenziali Goat ( sempre che non si voglia ragionare coi numeri ...)

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 115167
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer lug 18, 2018 11:56 am

Nick ha scritto:Non c'è il minimo paragone perchè Mac non andava a roma, a montecarlo.

Faceva una preparazione "approssimativa" per parigi,

Ma la situazione in quella fase storica in cui tra l'altro si è vissuto il massimo della diversità di superificie:
Dei giocatori d'attacco mac, becker, edberg, e poi lo stesso sampras. e dei giocatori di difesa, borg, Wilander lendl poi agassi e courier.
Ed a questo aggiungi altri giocatori che si trasformavano da una superficie all'altra, vilas e noah sulla terra e un panatta prima, o Cash sull'erba.
C'erano Mac Connosrs e Gerulaitis agli us open.
E così via..

PER CUI:
Il numero 1 che voleva andare a vincere lo slam che non era di sua competenza si ritrovava:
- Almeno 2 giocatori del suo livello, che competevano per il primo posto, specialisti proprio di quello slam.
- Altri 2-3 notevoli specialisti di quello slam.

.


Se McEnroe non si preparava saranno cavoli suoi, magari anche io a prepararmi vincevo Parigi, ma non sto qui a paragonarmi a Muster.

Era molto piu' facile allora vincere Parigi rispetto a quello che deve fare un Djokovic. Che si trova sempre Nadal e se non c'e' lui si trova Federer, Murray, Wawrinka, Thiem.

Non Solomon, Roger-Vasselin, Pernfors, un vecchio Connors su terra, Kriek, Svensson...


Torna a “Tennis Club”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Monheim e 5 ospiti