Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

Le obiezioni su Federer-Tilden, alla fine, valgono anche per Federer-Djokovic a pochi anni di distanza.

Diciamo che il problema, più prendiamo intervalli ampi, più si amplifica. Ma certo c' è anche a pochi anni di distanza.

Il problema e' che le persone che sostengano l'impossibilita' di un confronto ad anni di distanza, non spiegano nemmeno come sia possibile sapere se abbia fatto meglio Berrettini o Djokovic a Wimbledon 2021. O Tsitsipas o Nadal a Parigi 2021.

Per cui quello che conta non mi sembra sia la distanza, le epoche diverse, e cosi' via. Le vostre obiezioni valgono anche per lo stesso torneo nella stessa epoca, per ogni match che non si e' disputato davvero.

O, se non e' cosi' e ho capito male, come mi dimostrate chi e' stato il secondo piu' forte a Parigi e Wimbledon 2021?

[Nickognito]

Becker vs McEnroe, è un esempio abbastanza evidente di come i bookmaker, se non conoscono dei parametri precisi e puntuali, faranno delle stime più che spannometriche e decisamente sbagliate. .

beh, se fanno stime sbagliate allora il piu' forte e' quello dato sfavorito dai bookmakers.

[paoolino]

Borg vs Djokovic 60% per Borg con margine di errore del 15%

No, cristo santo! Dal punto di vista statistico/scientifico sarebbe indeterminabile, perché quel 60/40 con quel margine di errore è privo di qualsiasi significato.

No, non e' privo di significato. Ha esattamente quel significato che hai scritto '60% con margine di errore del 15%'. E equivalente a dire 'aojepfjwepfjwepfjpwfj'? o a dire '50% e 50% con margine di errore dello 0%?' o 'sono due entita' non paragonabili'?

Definizione: In statistica la significatività è la possibilità rilevante che un determinato valore stimato sia rappresentativo del valore reale.

Ossia, se il margine di errore è così alto (15%) la possibilità che 60% sia effettivamente rappresentativo del valore reale del confronto in questione, NON è rilevante.

Dire 50/50 con margine di errore dello 0% vuol dire che la possibilità i due giocatori siano esattamente alla pari è, nei fatti, una certezza.

[paoolino]

Becker vs McEnroe, è un esempio abbastanza evidente di come i bookmaker, se non conoscono dei parametri precisi e puntuali, faranno delle stime più che spannometriche e decisamente sbagliate. .

beh, se fanno stime sbagliate allora il piu' forte e' quello dato sfavorito dai bookmakers.

Per "sbagliate" intendo molto influenzate dal caso, e quindi con margini di errore molto alti.

[stefano61]

quello che conta non mi sembra sia la distanza, le epoche diverse, e cosi' via. Le vostre obiezioni valgono anche per lo stesso torneo nella stessa epoca, per ogni match che non si e' disputato davvero.

O, se non e' cosi' e ho capito male, come mi dimostrate chi e' stato il secondo piu' forte a Parigi e Wimbledon 2021?

Ci sono entrambi i problemi

In uno sport con precise misurazioni di ciascuna prestazione - prendiamo ad esempio i 100 metri piani - sai sempre chi è il secondo in una singola gara o anche il secondo in un singolo anno (ammesso che riusciamo ad aggirare il problema delle differenti condizioni meteo, della pista e via dicendo). Però - come sappiamo - diventa ugualmente difficile confrontare tra loro Bolt, Lewis e Owens.

Nel tennis, invece, non abbiamo un metodo per misurare il valore delle singole prestazioni, quindi stabilire chi è il secondo in un determinato torneo può diventare molto problematico.

Sono in effetti due problemi diversi, che vanno poi a sovrapporsi e rafforzarsi a vicenda quando prendiamo in considerazione confronti tra prestazioni lontane tra loro nel tempo.

[paoolino]

Le obiezioni su Federer-Tilden, alla fine, valgono anche per Federer-Djokovic a pochi anni di distanza.

Diciamo che il problema, più prendiamo intervalli ampi, più si amplifica. Ma certo c' è anche a pochi anni di distanza.

Il problema e' che le persone che sostengano l'impossibilita' di un confronto ad anni di distanza, non spiegano nemmeno come sia possibile sapere se abbia fatto meglio Berrettini o Djokovic a Wimbledon 2021. O Tsitsipas o Nadal a Parigi 2021.

Per cui quello che conta non mi sembra sia la distanza, le epoche diverse, e cosi' via. Le vostre obiezioni valgono anche per lo stesso torneo nella stessa epoca, per ogni match che non si e' disputato davvero.

O, se non e' cosi' e ho capito male, come mi dimostrate chi e' stato il secondo piu' forte a Parigi e Wimbledon 2021?

Bè:
- se devo dirti chi è stato più forte in un match che si è effettivamente disputato la risposta è banale: quello che ha vinto

- se devo dirti chi è più forte tra due giocatori che non hanno fatto match, posso fare affermazioni ma ciascuna di queste affermazioni sarà fatta con un certo grado di fiducia e un margine di errore che dipendono dalle informazioni che ho e che elaboro (o materialmente o a senso logico) sui contendenti.

Ovviamente la seconda sarà sempre in campo ipotetico.

[Nickognito]

Per "sbagliate" intendo molto influenzate dal caso, e quindi con margini di errore molto alti.

i punti per me sono due:

1)I margini di errore sono sempre molto alti, anche nel presente.
2)Se ne va di mezzo la mia vita, per fare un esempio, non mi interessa quanto una previsione sia influenzata dal caso. Ci sono solo due possibili situazioni:
a)La previsione e' totalmente casuale e quindi del tutto senza valore. Per cui tiro comunque a caso e non l'ascolto.
b)La previsione ha un qualche valore, per cui ho ragione, se pure minima, se pure pari quasi a zero, se pur con margine di errore elevatissimo, per rischiare la vita un minimo di meno.

Ma 1) e' il punto piu' importante. Il punto e' che, per me, seguendo il vostro ragionamento, i confronti tennistici tra giocatori di simile livello nel presente diventano impossibili e non esista un modo di fare, per esempio, una classifica di valore tennistico annuale.
Posso solo fare una classifica atp che non ci dice nulla sul valore dei giocatori ma e' accettata in partenza. Allo stesso modo, l'ATP protrebbe fare delle regole di una classfica 'Greater of all since 2021', conosciute da tutti, per cui avremmo un chiaro n.1 del mondo 2021-2221 tra duecento anni.

[Nickognito]

Bè:
- se devo dirti chi è stato più forte in un match che si è effettivamente disputato la risposta è banale: quello che ha vinto

- se devo dirti chi è più forte tra due giocatori che non hanno fatto match, posso fare affermazioni ma ciascuna di queste affermazioni sarà fatta con un certo grado di fiducia e un margine di errore che dipendono dalle informazioni che ho e che elaboro (o materialmente o a senso logico) sui contendenti.

Ovviamente la seconda sarà sempre in campo ipotetico.

La classifica annuale si basa quasi esclusivamente su match mai disputati. Anche accettando la proprieta' transitiva, per cui se A ha battuto B e B ha battuto C, allora A avrebbe battuto C (peraltro non possiamo fare neppure questo), non avremmo nessuna evidenza che chi ha fatto finale sia meglio di chi ha fatto primo turno.
Io dico: inutile dire, in pura teoria, che confrontare tennisti di epoche diverse ci lasci con un margine di errore eccessivo tale che nessuna affermazione e' sensata, e confrontare tennisti nello stesso anno ci da' un margine di errore accettabile.
Uno, perche' e' pura teoria, senza nessun dato su quale sia il margine di errore nel presente.
Due, perche' e' intuitivamente chiaramente falso, e' evidente a tutti che sia piu 'facile dire che Djokovic 2011 e' piu' forte di Cancellotti 1982 piuttosto che dire che Simon nel 2011 e' piu' forte di Soderling nel 2011.

La vostra teoria, se e' vera, ha come conseguenza che una classifica annuale a tennis e' totalmente insensata e che possiamo dire solo che, se tizio in un match ha battuto caio, in quel match tizio ha fatto meglio di caio (il che e' solo una tautologia).

[paoolino]

Per "sbagliate" intendo molto influenzate dal caso, e quindi con margini di errore molto alti.

i punti per me sono due:

1)I margini di errore sono sempre molto alti, anche nel presente.

Anche per me, e più cerco di confrontare tennisti lontani nel tempo e più saranno alti

2)Se ne va di mezzo la mia vita, per fare un esempio, non mi interessa quanto una previsione sia influenzata dal caso. Ci sono solo due possibili situazioni:
a)La previsione e' totalmente casuale e quindi del tutto senza valore. Per cui tiro comunque a caso e non l'ascolto.
b)La previsione ha un qualche valore, per cui ho ragione, se pure minima, se pure pari quasi a zero, se pur con margine di errore elevatissimo, per rischiare la vita un minimo di meno.

Ma nei fatti, nessuno ti sta dicendo: dimmi chi è il più forte tra Borg e Djokovic, sapendo che se mi dai la risposta sbagliata morirai.

Qui si sta chiedendo: esiste un modo valido per determinare chi sia stato più forte tra Borg e Djokovic? Mi spiace, ma il punto b) per quanto forse preferibile da un punto di vista di metodo al lancio di una monetina, dal punto di vista del merito matematico statistico è esatamente la stessa cosa.

Ma 1) e' il punto piu' importante. Il punto e' che, per me, seguendo il vostro ragionamento, i confronti tennistici tra giocatori di simile livello nel presente diventano impossibili e non esista un modo di fare, per esempio, una classifica di valore tennistico annuale.
Posso solo fare una classifica atp che non ci dice nulla sul valore dei giocatori ma e' accettata in partenza. Allo stesso modo, l'ATP protrebbe fare delle regole di una classfica 'Greater of all since 2021', conosciute da tutti, per cui avremmo un chiaro n.1 del mondo 2021-2221 tra duecento anni.

Ma infatti per me la classifica ATP, o altre classifiche non ci dicono molto sul valore effettivo dei giocatori nel presente. Sono indicative, ma non sono la misura del valore assoluto del tennista nel tempo t.

[stefano61]

seguendo il vostro ragionamento, i confronti tennistici tra giocatori di simile livello nel presente diventano impossibili e non esista un modo di fare, per esempio, una classifica di valore tennistico annuale.

Beh, non puoi avere una vera classifica basata sulle migliori prestazioni, e i piazzamenti sono del tipo: secondo, due terzi posti, 4 quinti posti, ecc. Però, meglio che niente.

I confronti in un singolo anno sono possibili, entro i limiti che conosciamo.

[paoolino]

Per come la vedo io è possibile determinare sulla base dei risultati di una stagione o di una carriera (o quello che volete voi), senza particolari artifici matematici a grandi linee la categoria a cui appartiene un tennista:

- Fortissimi
- Forti
- Medio/Forti
- Medi
- Medio/Scarsi
- Scarsi
- Peones

Ci sarà qualche raro caso di difficile assegnazione tra l'una o l'altra categoria, ma penso che a grandi linee piazzare un gruppo di giocatori non dovrebbe causare grandi dubbi.

Il problema è quello di fare le classifiche interne alle categorie, e qui non vedo algoritmi matematici che possano risolvere il problema con margini di errore limitati, a meno che non mi trovo in quei rari casi in cui ho un numero abbastanza alto di scontri diretti tra due tennisti nel periodo di riferimento in cui posso espormi un po' di più nel gerarchizzarli.

[alessandro]

secondo me djokovic asfalta borg se si usasse la macchina del tempo.
tipo si prende borg di fine anni 70 e lo si prende e piazza sul campo di wimbledon 2014 contro djokovic
stesso asfaltaggio se si potra djokovic del 2014 sul campo fine anni 70.

vince djocovic in 3 o al massimo in 4.

altra velocita' di palla rotazioni atletismo scentifico "doping" legale o meno, allenamento alimentazione attrezzi etc.

son passati quasi 50 anni. e' cambiato il mondo.

poi se dai una racchetta di legno a djokovic non so come si adatterebbe il suo gioco, magari meno infallibile, certo con le velocita' del legno ( i servizi a 200 erano considerati eccezionali rari e imprendibili) oggi quasi dei dolcetti.
oppure bisognerebbe vedere come si adatterebbe borg alle racchette composite di adesso.

ma anche se fosse possibile e djokovic vincesse 60 60 60 non ci direbbe nulla su chi sia il piu' grande.
avrebbe qualche significato se vincesse borg.

ricordiamo che borg a wimbledon era uno che seguiva la prima nel 100% dei casi. djokovic lo avrebbe probabilmente passato da tutte le parti o lobbato.

[Nickognito]

Per come la vedo io è possibile determinare sulla base dei risultati di una stagione o di una carriera (o quello che volete voi), senza particolari artifici matematici a grandi linee la categoria a cui appartiene un tennista:

- Fortissimi
- Forti
- Medio/Forti
- Medi
- Medio/Scarsi
- Scarsi
- Peones

Ci sarà qualche raro caso di difficile assegnazione tra l'una o l'altra categoria, ma penso che a grandi linee piazzare un gruppo di giocatori non dovrebbe causare grandi dubbi.

Il problema è quello di fare le classifiche interne alle categorie, e qui non vedo algoritmi matematici che possano risolvere il problema con margini di errore limitati, a meno che non mi trovo in quei rari casi in cui ho un numero abbastanza alto di scontri diretti tra due tennisti nel periodo di riferimento in cui posso espormi un po' di più nel gerarchizzarli.

ma infatti, questo e' il problrma, non sono le epoche diverse, quello che stai sostenendo qui e' completamente diverso da quel che dicevi prima.

[Nickognito]

Anche per me, e più cerco di confrontare tennisti lontani nel tempo e più saranno alti
.

si, ma il problema e' far passare questa differenza come fondamentale. In realta', i margini sono molto piu' alti per confrontare il 9 e il 10 del mondo nel 2011 che non il n. 1 del 2011 col n.20 del 1950.

La differenza temporale (e tutto quel che comporta) e' meno rilevante di diverse altre differenze che accadono nel presente.

E' questo il punto fondamentale:

Secondo me, quando fate questi discorsi, dimenticate cosa sia una classifica di tennis.

Le classifiche, nel tennis, sono state fatte fin dai primi anni da giornalisti specializzati, che, ad occhio, decidevano chi erano stati i 10 migliori dell'anno. Cosi' si e' andati avanti per decenni e cosi' sono state fatte anche classifiche annuali di circuiti separati, messi insieme in un unico ranking (pro e amatori).
La classifica ATP ha aggiunto criteri conosciuti da tutti, tali per cui i giocatori possano programmarsi sapendo quanti punti prenderanno, ma cosi' stravolgendo un po' il senso comune, facendo intendere che una classifica ATP sia una classifica delle prestazioni delle ultime 52 settimane che rispecchi la realta' e che abbia basi 'matematiche'.

Entrambi i tipi di classifica di cui sopra sono del tutto validi e legittimi come 'classifica di tennis' e nessuno dei due tipi di classifica pretende alcun grado di esattezza, di margini di errore bassi e cosi' via.

Il modello di una classifica Goat, il suo senso, e' un modello del genere (questo e solo questo e' una classifica di tennis). I calcoli possono servire come strumento chiarificatore, possono aiutare confronti che ad occhio magari sarebbero diversi, non devono provare nulla 'scientificamente'.

Quando qualcuno fa classifiche annuali (ad esempio Rino Tommasi negli anni 80, classifiche fatte con calcoli matematici) nessuno dice mai 'giocatori di valore simile dello stesso anno sono inconfrontabili. Certo, possiamo dire che in genere i rapporti tra n.1 e 2 o 3 di un singolo anno sono piu' facili di quelli topiconiani, ma nemmeno tanto (ad esempio, e' di certo piu' difficile dire chi sia il n.1 del 2016 che non che Laver 69 sia meglio di entrambi ), ma non e' quello il punto. Il punto e' che alla classifica, ad esempio, di Tommasi, nessuno obiettava 'non ha senso dire che il tuo n.73 sia meglio del n.74, scientificamente'.

Lo si fa, invece, se margini di errore simili si verificano in confronti alltime. Perche'? Non perche' sono piu' alti. Ma perche' si fa una distinzione teorica, filosofica, tra controfattuali teoricamente possibili (nello stesso anno)_ e controfattuali teoricamente impossibili. E si dipinge, pero' questo obiezione teorico-filosofica (che ha un suo senso se argomentata in modo diverso) con una patina matematica e probabilistica.

[paoolino]

1. La patina matematica probabilista però la usi anche tu, quando dici che tutto è risolvibile perché i bookmaker darebbero una quota.

2. Confrontare un numero 1 con un numero 20 non interessa nessuno; il problema è confrontare vari numeri 1 con altri numeri 1.

3. L’aspetto temporale è fondamentale. Confronti tra giocatori che hanno condiviso le stesse condizioni di gioco sono più attendibili di confronti tra giocatori che hanno giocato in condizioni diverse. Un confronto tra Djokovic e Nadal è più facile e fattibile di un confronto tra Sampras e Laver.

4. Le stesse classifiche sono indicative, ma spesso non esatte, tanto che più volte abbiamo sollevato dubbi sul fatto che il numero 1 alla fine di un anno non fosse il migliore giocatore di quell’anno, o che la posizione in classifica di un certo giocatore fosse troppo alta o bassa rispetto al suo valore.

5. L’assenza di un certo rigore matematico statistico, non consente di arrivare a conclusioni univoche. Nell’esempio da cui siamo partiti, alla domanda “a Wimbledon meglio Djokovic o Borg?”, a seconda di quello a cui decidiamo di dare più o meno peso, possiamo arrivare ad individuare l’uno o l’altro, e quindi la scelta alla fine è soggettiva.

[Nickognito]

1. La patina matematica probabilista però la usi anche tu, quando dici che tutto è risolvibile perché i bookmaker darebbero una quota.

Si, ma questo vale anche per il presente. L'importante e' usare dei criteri, anche matematici, coerenti, consci dei loro limiti e benefici. Non sottolinearne i limiti in modo diverso in contesti diversi, se sono gli stessi. Per me sono calcoli/parametri che aiutano a determinare il probabile vincitore di un incontro (quindi il piu' forte): che sia un incontro che si svolgera', non si svolgera' ma potrebbe, non si svolgera' ma non potrebbe, e' lo stesso.

2. Confrontare un numero 1 con un numero 20 non interessa nessuno; il problema è confrontare vari numeri 1 con altri numeri 1.

In quel caso, si dovrebbe evitare di dire 'i confronti di gicoatori di epoche diverse sono impossibili', e dire invece 'i confronti di giocatori di valore simile sono impossibili.

3. L’aspetto temporale è fondamentale. Confronti tra giocatori che hanno condiviso le stesse condizioni di gioco sono più attendibili di confronti tra giocatori che hanno giocato in condizioni diverse. Un confronto tra Djokovic e Nadal è più facile e fattibile di un confronto tra Sampras e Laver.

Per me non lo e', un confronto tra Djokovic e Nadal e' piu' difficile che un confronto tra Becker e Rosewall. E' uno dei fattori, non il fondamentale.

4. Le stesse classifiche sono indicative, ma spesso non esatte, tanto che più volte abbiamo sollevato dubbi sul fatto che il numero 1 alla fine di un anno non fosse il migliore giocatore di quell’anno, o che la posizione in classifica di un certo giocatore fosse troppo alta o bassa rispetto al suo valore.

L'obiettivo e' avere una classifica alltime indicativa, infatti, no?

5. L’assenza di un certo rigore matematico statistico, non consente di arrivare a conclusioni univoche. Nell’esempio da cui siamo partiti, alla domanda “a Wimbledon meglio Djokovic o Borg?”, a seconda di quello a cui decidiamo di dare più o meno peso, possiamo arrivare ad individuare l’uno o l’altro, e quindi la scelta alla fine è soggettiva.

Non esiste una possibile classifica non soggettiva, il rigore matematico statistico puo' solo essere applicato a criteri soggettivi, che saranno sempre diversi.

[paoolino]

3. L’aspetto temporale è fondamentale. Confronti tra giocatori che hanno condiviso le stesse condizioni di gioco sono più attendibili di confronti tra giocatori che hanno giocato in condizioni diverse. Un confronto tra Djokovic e Nadal è più facile e fattibile di un confronto tra Sampras e Laver.

Per me non lo e', un confronto tra Djokovic e Nadal e' piu' difficile che un confronto tra Becker e Rosewall. E' uno dei fattori, non il fondamentale.

Per me questa affermazione è assolutamente illogica.

Due campioni che hanno giocato nella stessa epoca, contro gli stessi avversari, avendo a disposizione le stesse tecniche di allenamento e le stesse cure mediche, usando gli stessi materiali, sugli stessi campi, disputando gli stessi tornei, e affrontandosi tra di loro 58 volte sono senza alcun dubbio più confrontabili di due campioni che hanno vissuto in due mondi diversi. A meno che non stai usando il tuo solito artificio: confronti Becker con Rosewall, che possiamo considerare di due categorie diverse e infatti, io parlavo di un confronto tra Laver e Sampras. Nel confronto tra Laver e Sampras abbiamo elementi più concreti che nel confronto tra Djokovic e Nadal? E' ovvio che no.

[Nickognito]

Nel confronto tra Laver e Sampras abbiamo elementi più concreti che nel confronto tra Djokovic e Nadal? E' ovvio che no.

No, non mi sembra ovvio e non condivido la tua distinzione per categorie, per me non e' affatto chiaro decidere queste categorie:

Ad esempio, per me Rosewall non e' un potenziale Goat, Sampras si, ma in una classifica potrei vedere Samrpas dietro Rosewall.

Oppure: per me e' concepibile vedere Sampras davanti a Laver, ma se devo esprimere un giudizio, sono piu' sicuro nel dire 'Laver meglio di Sampras' che nel dire 'Djokovic meglio di Nadal' o viceversa.

Nadal puo' essere Goat (o meglio di Djokovic) solo valutando i supertornei su terra in un certo modo, solo quindi seguendo questa premessa soggettiva. E' una valutazione che prescinde totalmente dai suoi confronti specifici con Djokovic.

Gli 'elementi concreti' per me sono relativi al singolo giocatore: Nadal ha 'l'elemento concreto' di essere il piu' grande dominatore su terra nella storia. Questo gli da' un eguale vantaggio sia rispetto a Djokovic, che a Laver, che a Sampras.

[paoolino]

Nadal puo' essere Goat (o meglio di Djokovic) solo valutando i supertornei su terra in un certo modo, solo quindi seguendo questa premessa soggettiva. E' una valutazione che prescinde totalmente dai suoi confronti specifici con Djokovic..

Ma perché per dire che Nadal può essere meglio o essere peggio di Djokovic devi andare a prendere dei supertornei che non esistono, quando hai due carriere che si sono svolte in contemporanea e nella realtà?

Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?

[Nickognito]

Nadal puo' essere Goat (o meglio di Djokovic) solo valutando i supertornei su terra in un certo modo, solo quindi seguendo questa premessa soggettiva. E' una valutazione che prescinde totalmente dai suoi confronti specifici con Djokovic..

Ma perché per dire che Nadal può essere meglio o essere peggio di Djokovic devi andare a prendere dei supertornei che non esistono, quando hai due carriere che si sono svolte in contemporanea e nella realtà?

Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?

Perche' nella realta' non esistono tornei in cui la carriera di un giocatore gioca contro la carriera di un altro.

La realta' e' fatta di singoli tornei. Posso dire che Djokovic e' stato peggio di Nadal a Parigi 2020 e meglio a Parigi 2021. Non che sia meglio o peggio in generale. Quello dipende da altri fattori, cioe' da come interpreto i risultati.

Ed e' quello che e' una classifica: una interpretazione di risultati.

Per dire, perche' un vincitore di Roma e Montecarlo del 2022 e' meglio di uno che vince 10 challenger su terra nel 2022 e non gioca a livello ATP? Perche' , in base ai risultati, 'immagino' che in un torneo il secondo batterebbe il primo. Non conta nulla il fatto che siano contemporanei, conta solo che, sulla base del fatto che, in generale, chi vince Roma e Montecarlo appartiene a un livello e chi vince i Challenger a un altro, allora 'immagino' che uno batterebbe l'altro.

Le classifiche non sono mai 'realta', sono intrepretazioni.

Non esiste nessun match che mi dice 'Djokovic meglio di Federer'. Lo era a Wimbledon 2019 e non a Wimbledon 2012. Per sapere chi era meglio posso solo 'immaginare' che avrebbero fatto le diverse versioni uno contro l'altro.

[Johnny Rex]

Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?

E Chi può negarlo? spesso nella finzione si cela più realtà che nella realtà stessa

Nuova firma, comunque

F.F.

[Burian siberiano]

[/attachment]

uno.jpg (67.71 KiB) Visto 1054 volte

La mia sintesi è questa.
Passo e chiudo

[Johnny Rex]

La rivalutazione di Roddick, che poteva fare fuori chiunque. Mi mancava
Ah, Del Potro nel 2018 li ha comunque affrontati in grandi partite, i 3. Non è proprio morto a nY nel 2009.

F.F.

[Nickognito]

NY nel 2009 ha affrontato Nadal del tutto menomato e Federer che si e' distratto quando stava vincendo comodamente (pur non essendo al 100%). Dopo l'infortunio e' diventato pippa. Del Potro che nel 2009 perdeva in Australia da Federer 63 60 60, ma era un gran Del Potro, prima dell'infortunio.

Il Del Potro successivo (che ha battuto Djokovic alle Olimpiadi, Federer agli Us Open e Indian Wells, e cosi' via) pippa, quello prima mito.

[BackhandWinner]

3. L’aspetto temporale è fondamentale. Confronti tra giocatori che hanno condiviso le stesse condizioni di gioco sono più attendibili di confronti tra giocatori che hanno giocato in condizioni diverse. Un confronto tra Djokovic e Nadal è più facile e fattibile di un confronto tra Sampras e Laver.

Per me non lo e', un confronto tra Djokovic e Nadal e' piu' difficile che un confronto tra Becker e Rosewall. E' uno dei fattori, non il fondamentale.

Per me questa affermazione è assolutamente illogica.

Due campioni che hanno giocato nella stessa epoca, contro gli stessi avversari, avendo a disposizione le stesse tecniche di allenamento e le stesse cure mediche, usando gli stessi materiali, sugli stessi campi, disputando gli stessi tornei, e affrontandosi tra di loro 58 volte sono senza alcun dubbio più confrontabili di due campioni che hanno vissuto in due mondi diversi. A meno che non stai usando il tuo solito artificio: confronti Becker con Rosewall, che possiamo considerare di due categorie diverse e infatti, io parlavo di un confronto tra Laver e Sampras. Nel confronto tra Laver e Sampras abbiamo elementi più concreti che nel confronto tra Djokovic e Nadal? E' ovvio che no.

.

[Nasty]

[/attachment]uno.jpg

La mia sintesi è questa.
Passo e chiudo

Lo obbligano a guardarle, le partite?

[Nickognito]

Ho, grazie all'ultimo post svaniscono tutti i miei dubbi.

Il contesto e' tutto: prendiamo Safin e Santoro e vediamo cosa dice la 'realta': hanno giocato 8 match e Santoro ne ha vinti 7, vincendo anche l'unico confronto Slam, quello olimpico, e l'unico nei 1000.
Cosa ne dobbiamo dedurre? Che Santoro e' il giocatore piu' forte? No. Perche' conta un contesto allargato, che ci fa capire che e' Safin il piu' forte.
Quando si parla di giocatori del calibro dei tre VDM, pero', quale e' il contesto allargato? Sono talmente piu' forti degli altri, che i confronti con gli altri contano, ma piuttosto poco, sostanzialmente le loro vittorie riguardano solo o variabili singolari (quanto durano al meglio) o i loro confronti diretti, con poche altre variabili (Wawrinka, per dire).
Ma i loro confronti diretti danno una serie di problemi, perche' non possiamo sapere chi era meglio e quando. Ma ammettiamo pure che i confronti diretti ci dicessero qualcosa di piu' di quello che ci dicono (ad esempio, mettiamo che Federer e Djokovic avessero avuto carriere sovrapponibili come picchi di forma): cosa ci farebbe distinguere questa situazione da Santoro - Safin?
E' solo un contesto allargato che ci fa capire qualcosa.

Supponiamo, per esempio, che Nadal fosse stato forte come lo e' stato su erba e cemento, ma piu' continuo su erba, piu' a lungo, e un po' meno forte su terra. E' un'ipotesi del tutto verosimile.

Essendo un po' meno forte, Nadal avrebbe perso i quinti set giocati a Parigi nelle fasi finali del torneo, invece di vincerli, e avrebbe vinto al quinto i match che ha vinto in 4, mettiamo: in pratica, avrebbe in meno solo Parigi 2013, che avrebbe vinto Djokovic. A Wimbledon, invece, giocando sui livelli del 2010 piu' a lungo, ne avrebbe vinto uno in piu', togliendo a Murray uno dei due.

In sostanza, questa versione di Nadal (chiamamola Padal) avrebbe sempre 20 majors, come Federer, mentre Djokovic ne avrebbe 21.

Immaginiamo adesso pero' che esistano sia Nadal che Padal. Essendo giocatori molto simili , ma con Nadal piu' forte su terra, Padal avrebbe vinto pochissimo a Parigi, magari nei due anni in cui lui e' calato, e un'altra volta battendo Nadal. Si sarebbe invece diviso con Nadal gli altri tornei, magari togliendo qualcosa pure a Federer o Djokovic.

Si potrebbe verificare una situazione del genere: Nadal 12 Parigi, piu' altri 4 fuori. Padal 3 Parigi, piu' altri 5 fuori, Djokovic un Parigi e un altro torneo in meno, Federer un Parigi e un altro torneo in meno. Totale: Nadal 16, Padal 8, Djokovic e Federer 18. Nadal varrebbe solo poco di meno, ma Djokovic e Federer avrebbero un totale dominio rispetto a Padal.

Insomma, due scenari, entrambi verosimili, darebbero dei confronti del tutto diversi.
Ovviamente potremmo anche semplicemente immaginare, che so, un erbivoro fortissimo, solo da erba, o un terraiolo fortissimo, solo da terra, ed e' facile immaginare come, aggoiungendo questo giocatore, il rispettivo palmares di Nadal rispetto agli altri sarebbe totalmente modificato.

Insomma, il contesto e' troppo importante.

[Burian siberiano]

Io ho l'impressione che sto sport è iniziato a diventare tale da 20 anni. Fino al 70 o giù di li non c'erano nemmeno i professionisti. Si è giochicchiato fino all'arrivo di Sampras e soci che però sono stati i primi e comunque se togliamo Agassi tutti gli altri si sono ritirati a 30 anni o giù di li.
Ecco perchè questi hanno tutti i record, non perchè sono più forti ma perchè è cambiato proprio sto sport

[stefano61]

un confronto tra Djokovic e Nadal e' piu' difficile che un confronto tra Becker e Rosewall.

Eh, insomma, mica tanto.

Quel che intendi, ovviamente, è che è forse più difficile stabilire una graduatoria di merito tra Djokovic e Nadal di una tra Becker e Rosewall. Ma stiamo parlando di carriere.

I palmares di Djokovic e Nadal sono di livello molto simile, ed è quindi difficile dire chi dei due debba prevalere in una classifica, tenuto conto di tutto. Ma il fatto che tra contemporanei esistano dubbi sul ranking, non deve farci perdere di vista le difficoltà aggiuntive poste da confronti tra giocatori tra loro non contemporanei.

Non è che se siamo in difficoltà con giocatori che hanno giocato insieme, allora diventa trascurabile il problema dei confronti tra giocatori distanti nel tempo. Hai un problema in più, e davvero molto difficile da trattare. Pensare che scompaia perchè già hai un problema a monte equivale a non prendere sul serio quel primo problema

I palmares non sono tutto. Tra Djokovic e Nadal abbiamo anche molti confronti diretti. E molti confronti diretti tra i loro avversari. Tra Becker e Rosewall non abbiamo confronti diretti. Nè - quasi - tra gli avversari di Rosewall e gli avversari di Becker.

Hai ragione, ovviamente, sul dare grande importanza ai contesti e non solo ai confronti diretti. Ma il problema, a livello alltime, è appunto quello della confrontabilità dei contesti, non solo dei singoli giocatori.

[Burian siberiano]

La rivalutazione di Roddick, che poteva fare fuori chiunque. Mi mancava
Ah, Del Potro nel 2018 li ha comunque affrontati in grandi partite, i 3. Non è proprio morto a nY nel 2009.

F.F.

Pensi che Djokovic contro Roddick potesse perdere? Sicuramente contro Roddick la possibilità c'era, contro Garin, Shapocoso e Berrettini direi che ci vince pure Max Pezzali.
Del potro in realtà un wimbledon a Djokovic glielo ha tolto ed è quello del 2013

[Nickognito]

un confronto tra Djokovic e Nadal e' piu' difficile che un confronto tra Becker e Rosewall.

Eh, insomma, mica tanto.

Quel che intendi, ovviamente, è che è forse più difficile stabilire una graduatoria di merito tra Djokovic e Nadal di una tra Becker e Rosewall. Ma stiamo parlando di carriere.

I palmares di Djokovic e Nadal sono di livello molto simile, ed è quindi difficile dire chi dei due debba prevalere in una classifica, tenuto conto di tutto. Ma il fatto che tra contemporanei esistano dubbi sul ranking, non deve farci perdere di vista le difficoltà aggiuntive poste da confronti tra giocatori tra loro non contemporanei.

Non è che se siamo in difficoltà con giocatori che hanno giocato insieme, allora diventa trascurabile il problema dei confronti tra giocatori distanti nel tempo. Hai un problema in più, e davvero molto difficile da trattare. Pensare che scompaia perchè già hai un problema a monte equivale a non prendere sul serio quel primo problema

I palmares non sono tutto. Tra Djokovic e Nadal abbiamo anche molti confronti diretti. E molti confronti diretti tra i loro avversari. Tra Becker e Rosewall non abbiamo confronti diretti. Nè - quasi - tra gli avversari di Rosewall e gli avversari di Becker.

Hai ragione, ovviamente, sul dare grande importanza ai contesti e non solo ai confronti diretti. Ma il problema, a livello alltime, è appunto quello della confrontabilità dei contesti, non solo dei singoli giocatori.

E' uno dei diversi problemi. Non il principale.

Quindi per me, senza sottovalutare quel problema, si danno due casi:
1)nessuna classifica e' possibile, nemmeno del presente
2)e' possibile una classifica all-time.

La classifica all-time ha dei problemi in piu', ma non tutti i confronti alltime sono piu' difficili di quelli della stessa epoca, anche se si considerano solo i migliori 20 di sempre, diciamo, senza arrivare a casi tipo Seppi contro Tilden.

[paoolino]

Quindi per me, senza sottovalutare quel problema, si danno due casi:
1)nessuna classifica e' possibile, nemmeno del presente
2)e' possibile una classifica all-time.

Fare classifiche è possibile ma con gradi di incertezza.

Più il contesto è chiaro, più la classifica è certa;

più il contesto è sfocato, più la classifica è incerta.

Più metto anni, più il contesto si sfoca, più la classifica è incerta.

[Nickognito]

Quindi per me, senza sottovalutare quel problema, si danno due casi:
1)nessuna classifica e' possibile, nemmeno del presente
2)e' possibile una classifica all-time.

Fare classifiche è possibile ma con gradi di incertezza.

Più il contesto è chiaro, più la classifica è certa;

più il contesto è sfocato, più la classifica è incerta.

Più metto anni, più il contesto si sfoca, più la classifica è incerta.

ripeto, date troppa importanza alla variabile anni, va tutto bene quel che hai scritto, ma avresti potuto sottolineare mille difficolta' diverse.

Io fatico piu' a comparare Kramer e Gonzales (che hanno giocato insieme) che Borg e Sampras, per dire. Ci sono mille problemi, il tennis pro, carriere interrotte, e cosi' via.

Ma basta vedere, sui top10 all time (o top11-12) siamo tutti d'accordo, su chi e' meglio tra i tre di oggi tantissimi disaccordi per anni e anni. Cosa e' piu' facile?

C'e' chi fino a pochissimo tempo fa diceva che Djokovic nemmeno era un campione, oggi e' il got per molti. Mentre Laver, nessuno lo toglie dai primi 4, e non perche' sia di una categoria diversa da quelli poco sotto.

[LuckyLooser]

Quindi per me, senza sottovalutare quel problema, si danno due casi:
1)nessuna classifica e' possibile, nemmeno del presente
2)e' possibile una classifica all-time.

La classifica all-time ha dei problemi in piu', ma non tutti i confronti alltime sono piu' difficili di quelli della stessa epoca, anche se si considerano solo i migliori 20 di sempre, diciamo, senza arrivare a casi tipo Seppi contro Tilden.

Mi ripeto ma per me bisognerebbe trovare dei criteri base iniziando a fare delle classifiche per superficie, se non si riesce a stabilire il migliore in un contesto minore per me è impossibile farlo poi a livello globale, dove i numeri sono ancora più vicini.
Ha ragione paoolino.

Prendiamo Nadal, qua e anche tra gli addetti ai lavori per molti è il Goat sulla terra, ma siamo sicuri?
Bastano il doppio degli slam rispetto al suo diretto avversario, i titoli dei torni vinti, record di partite vinte consecutivamente, etccc?

Se vale ciò allora vuol dire che alcuni numeri pesano più di altri, in che % non si sa, però intanto ci permettono di affermare qualcosa e fare una graduatoria per superficie.
Non è vero? Abbiamo dei dubbi? E allora diventa quasi impossibile farlo all-time, dove le differenze sono minime.

[Nickognito]

Per superficie dove metti il Wilander 1984, Australia e Wimbledon, o il Borg su terra americana, o Djokovic tra Australian e Us Open, o Sampras da Decoturf e Rebound Ace? Quante superfici vuoi?

Per me Nadal e' il goat su terra, non ho dubbi.

[paoolino]

Ma l'incertezza sul trio vdm è data dal fatto che, nello stesso contesto storico, hanno raggiunto risultati simili.

Se Nadal e Djokovic avessero vinto la metà dei loro major, con qualche buco in qualche slam, non avremmo particolari dubbi nel dire che Federer è superiore agli altri due.

Ci rimarrebbero però grandi dubbi nel paragonare Federer ad altri campioni del passato.

E' come se in una gara di atletica i primi 3 scendono sotto il record del mondo e hai bisogno del fotofinish per valutare il loro ordine di arrivo andando oltre ai millesimi di secondo per stabilirlo. E' sì un problema di incertezza, ma è diverso dal problema di incertezza con cui magari vuoi vedere come valutare il tempo di quei 3 in un'ottica all-time.

[Lyndon79]

#IoStoConPaolino

Nel senso: Nickognito ha ragione (e infatti ha convinto tutti, mi sembra) che il problema dei confronti all time e' teoricamente possibile e che la differenza con una classifica annuale e' di degree, non di natura.

Ma, detto questo: sebbene possibile teoricamente, fare confronti all time che abbiano senso rimane di difficilissima soluzione (molto piu' che quella annuale). Il margine di errore rimane cosi' ampio che il relativo intervallo di confidenza a me non da' nulla.

E Nadal/Djokovic e' molto piu' facile da valutare rispetto a Becker/Rosewall.
Facciamo esempio di Borg/Nadal: chi e' piu' forte? 10 anni fa avremmo detto, boh. Ora diciamo con sicurezza Nadal per longevita' e tutto il resto.
Ma non sappiamo davvero i loro valori relativi: potrebbe benissimo essere che Nadal sarebbe, nei 5 anni migliori di Borg, 5 a 0 o 1 e 4. Possiamo fare congetture, possiamo chiedere a bookmaker di prezzare l'evento - ma boh. A me un 5 0 o un 1 4 Nadal non sorprenderebbe.

Veniamo a Federer/Djokovic e Nadal; e i loro rapporti sulla terra.

Mettiamo che Federer o Djokovic avessero vinto RG 5 anni di fila prima (o dopo) il regno di un Nadal.
Diciamo Federer 2001-2005, poi declina evidentemente o si ritira.
Djokovic 2012-2016, con Nadal ritirato o declinato evidentemente.

Ovviamente, le date possiamo metterle come vogliamo.

Ebbene: non sapremmo dire con certezza se quel Federer o quel Djokovic sarebbero stati superiori a Nadal sulla terra.
Invece: noi lo sappiamo e ed abbiamo un'idea abbastanza precisa, ancorche' imperfetta, dei loro rapporti di forza.

Non avessero giocato nella stessa epoca, diremmo che forse il miglior Federer (Djokovic) sulla terra sarebbe 3 a 2 con quel Nadal. Abbiamo regionevole idea che invece che il vero valore tra i due e' piu' un 4 1 Nadal, tendente al 5 a 0 nel caso di Federer.

[Multivac]

Ho, grazie all'ultimo post svaniscono tutti i miei dubbi.

Il contesto e' tutto: prendiamo Safin e Santoro e vediamo cosa dice la 'realta': hanno giocato 8 match e Santoro ne ha vinti 7, vincendo anche l'unico confronto Slam, quello olimpico, e l'unico nei 1000.
Cosa ne dobbiamo dedurre? Che Santoro e' il giocatore piu' forte? No. Perche' conta un contesto allargato, che ci fa capire che e' Safin il piu' forte.
Quando si parla di giocatori del calibro dei tre VDM, pero', quale e' il contesto allargato? Sono talmente piu' forti degli altri, che i confronti con gli altri contano, ma piuttosto poco, sostanzialmente le loro vittorie riguardano solo o variabili singolari (quanto durano al meglio) o i loro confronti diretti, con poche altre variabili (Wawrinka, per dire).
Ma i loro confronti diretti danno una serie di problemi, perche' non possiamo sapere chi era meglio e quando. Ma ammettiamo pure che i confronti diretti ci dicessero qualcosa di piu' di quello che ci dicono (ad esempio, mettiamo che Federer e Djokovic avessero avuto carriere sovrapponibili come picchi di forma): cosa ci farebbe distinguere questa situazione da Santoro - Safin?
E' solo un contesto allargato che ci fa capire qualcosa.
[ ... ]

Insomma, il contesto e' troppo importante.

Qui in effetti torna un mio vecchio cavallo di battaglia, che è quello del mitologico "circuito medio". Correttamente dici che essendo il tennis un match di confronti relativi (e non di prestazioni assolute come l'atletica), per contestualizzare i valori serve una baseline. Per Safin e Santoro la baseline è la media del cicuito nei loro anni, quindi banalmente come si sono comportati contro tutti gli altri, che ci dice facilmente che il migliore è Safin.
Un confronto tra epoche diverse si potrebbe fare per me solo valutando le performance dei vari aspiranti Goat contro il circuito medio dell'epoca (e fin qui è facile) e però riscalando il valore di questo circuito. Non per coprire le evoluzioni di superfici, allenamento e materiali (questi sono una "traslazione" impattano i migliori come i medi come gli scarsi), ma proprio la forza del circuito in un epoca rispetto a un altra. E' evidente credo a tutti qui dentro che la competizione nel 2011 era ben più elevata rispetto al 2021 o al 2002, e gli ultimi 3 slam di djokovic quest'anno pesano meno di quelli vinti 10 anni fa. Il tema vero è come riuscire in qualche modo a quantificarlo.
Da lì in poi ci si può montare sopra qualunque classifica basata sui risultati (pesati appunto). E' un metodo che a me piace più dei supertornei perché misura qualcosa di analogo a quanto accade nella realtà (non si giocano tornei con 128 supercampioni, evidentemente, ma tornei con dei mix di valori, e peraltro ci sono giocatori che sappiamo essere più forti mentalmente contro altri campioni ma più propensi a subire sgambetti da giocatori medi).

[stefano61]

Quindi per me, senza sottovalutare quel problema, si danno due casi:
1)nessuna classifica e' possibile, nemmeno del presente
2)e' possibile una classifica all-time.

La classifica all-time ha dei problemi in piu', ma non tutti i confronti alltime sono piu' difficili di quelli della stessa epoca, anche se si considerano solo i migliori 20 di sempre, diciamo, senza arrivare a casi tipo Seppi contro Tilden.

Porre un dilemma del genere mi sembra davvero esagerato

Parlare di "presente" è piuttosto vago. Ma nessuno - credo - contesta la possibilità di una classifica annuale, benchè sia sempre basata su criteri in parte convenzionali.

L' ATP sforna una classifica settimanalmente, e - per quanto discutibile e migliorabile - nessuno si sognerebbe di paragonarla per arbitrarietà a una qualunque classifica alltime.

I problemi in più di una classifica alltime sono enormi, non scherziamo. Che, poi, comincino a farsi sentire già pesantemente volendo fare una classifica di un quinquennio o di un decennio siamo perfettamente d' accordo, ci mancherebbe.

[alessandro]

Ma l'incertezza sul trio vdm è data dal fatto che, nello stesso contesto storico, hanno raggiunto risultati simili.

Se Nadal e Djokovic avessero vinto la metà dei loro major, con qualche buco in qualche slam, non avremmo particolari dubbi nel dire che Federer è superiore agli altri due.

Ci rimarrebbero però grandi dubbi nel paragonare Federer ad altri campioni del passato.

E' come se in una gara di atletica i primi 3 scendono sotto il record del mondo e hai bisogno del fotofinish per valutare il loro ordine di arrivo andando oltre ai millesimi di secondo per stabilirlo. E' sì un problema di incertezza, ma è diverso dal problema di incertezza con cui magari vuoi vedere come valutare il tempo di quei 3 in un'ottica all-time.

Ma certo, se djokovic e Nadal avessero vinto 11 slam e Federer 20 direi pochi dubbi mentre abbiamo dubbi tra i tre e laver che ha vinto appunto 11 slam per un contesto differente.