Governo Meloni (2022-?)

[paoolino]

È una pratica vietata in praticamente tutti gli stati tranne una manciata di eccezioni:
In Repubblica Ceca, Paesi Bassi, Romania e Armenia, la pratica è “tollerata”, quindi priva di una regolamentazione esplicita ed effettuata con criteri stringenti solamente in strutture pubbliche. In India, Cambogia, Thailandia, Russia e Messico, le donne possono affittare il proprio utero ma non donarlo: gli aspiranti genitori devono pagare. In Brasile, Sud Africa, Australia, Nuova Zelanda e Inghilterra, la maternità surrogata è consentita sole se la gestante non riceve alcun pagamento. Gli Stati Uniti sono l’unico Paese che autorizzano entrambe le pratiche: sia dietro compenso economico, sia pro bono. Negli altri Paesi del mondo la pratica è vietata.

QUANTO COSTA

Per chi sceglie gli Stati Uniti, come nel caso di Nichi Vendola, il costo per avere un figlio, scrive il New York Times, si aggira tra i 100 e i 170 mila dollari; in Messico, come si legge sempre sul quotidiano newyorkese, il prezzo si abbassa a 64 mila dollari (la madre biologica, di questi, ne riceve 14). Foreign Affairs parla invece della situazione in India, Paese dove il settore macina 400 milioni di dollari l’anno, con oltre 3mila cliniche specializzate. Ma Nuova Delhi, ultimamente, ha scelto di limitare il “turismo” della maternità surrogata. La donna che porta in grembo un figlio di una coppia straniera – circa il 20% del totale – sarà pagata sette volte di più rispetto ad uno di una coppia indiana. Anche la Thailandia ha ristretto la possibilità di ricorrere all’utero in affitto solo alle coppie con almeno un componente thai.

Ma chi, nel vecchio continente, per motivi geografici ed economici, vuole un bambino, sceglie – sempre più – l’Est. Quello di Vladimir Putin è considerato tra i Paesi più permissivi: non ci sono limiti per coppie etero od omosessuali ed è possibile comprare sia ovuli che gameti. Sul sito russo surrogacy.ru – in sei lingue – si “celebra la bontà delle madri surrogate locali e sconsiglia di prendere in affitto un utero ucraino“. E questo perché in Ucraina costa sì poco – circa 50 mila euro, scrive l’Espresso– ma è necessario l’attestato di matrimonio: gay e single restano esclusi, mica come Russia.

Ma allora il governo Putin non è omofobo. O è un esca per attirare e arrestare gli omosessuali?

[alessandro]

Il governo Putin si conferma. Se dai la mano al tuo compagno, ti arrestano. Se però due uomini vanno in Russia per prendere un bambino facendo fecondare (a pagamento, perché gratis è contro la legge) una donna russa con un miscuglio dei loro semi e poi lo portano a casa dove verrà cresciuto da loro due, tutto ooookkk

[Rosewall]

quella sulla Russia è una battuta ma le coppie eterosessuali fanno ampiamente ricorso alla gpa (anche se dai giornali italiani sembra che l'abbia fatto solo Nichi Vendola per una quarantina di volte).

Caro Alessandro, sono fascistoidi proprio per la pretesa di piegare il diritto ad un loro principio, che qui vorrebbero addirittura imporre a tutto il mondo. Riformulo: sono fascistoidi perché si rendono universalmente ridicoli.
Paesi in cui leggo che la gpa è normata e legale (non cito quelli in cui è legale non essendo normata nè quelli in cui è legale anche nella sua forma retribuita): UK, Grecia, Belgio, Danimarca, Canada, alcuni stati USA, Australia.

Perchè un reato sia universale occorre che sia riconosciuto da una convenzione internazionale (non è il caso) o che sia effettivamente un "reato universale" sí da rientrare nei codici penali dei paesi di tutto il mondo o quasi.
In teoria, se l'Italia considera gpa reato universale, l'Italia deve perseguire gli inglesi coinvolti in gpa, inclusi i medici e gli infermieri responsabili.
Il che ci porta subito all'assurdo dato che gli inglesi non possono essere colpevoli di quel reato: non si può essere colpevoli di qualcosa che non si può percepire come reato, e non si può percepire come reato qualcosa che nel tuo paese è lecito.

Ma la futura legge non serve come tale, e neanche "serve ad aprire un dibattito, mica ad arrestare qualcuno" come dichiarato da Roccella (capito? loro fanno una legge per aprire un dibattito, no il contrario).
Serve a rendere in futuro più difficoltose le trascrizioni dei figli di coppie omosessuali. Il che però porterebbe a privilegiare la funzione di dissuasione di una norma (dissuasione a ricorrere alla gpa all'estero) a scapito di un diritto (diritto del minore ad avere entrambi i genitori riconosciuti come tali).

[alessandro]

È una legge che salvaguardia (dal mio punto di vista) la donna che viene (spesso) sfruttata in maniera disumana.
Poi salvaguardia il bambino che ha diritto di essere allattato e cresciuto da sua madre.

Poi ci sono mille casi della vita dove questo non è possibile ma creare artificiosamente questa situazione mi pare ingiusto.

Poi ritengo ancora più grave il ricorrere a questa forma di sfruttamento della donna da parte di coppie eterosessuali che potrebbero adottare.

Logicamente devi trovare una forma di divieto che colpisca il cittadino italiano che commette quel reato all’estero.

Poi è difficile applicare la legge in quanto puoi far figurare di aver fatto un figlio con una donna indiana e questa non ha voluto riconoscerlo e tu sei il padre con dna etc.

Una norma per punire gli italiani che commettono reati all’estero è stata fatta per il turismo sessuale minorile ad esempio.

[Rosewall]

continui a confondere anche tu il principio in cui credi (gpa che sfrutta la donna in maniera disumana) con la fondatezza e sensatezza della sua applicazione (famo il reato universale).
Se accetti che nei suddetti paesi la gpa solidale è normata e legale, come fai a dire che il reato universale non è grottesco?

Il reato di "turismo sessuale minorile" incorpora reati noti "universali" in quanto reati in moltissimi paesi (e non mi stupirei se sottoscritti in qualche statuto internazionale) e soprattutto in quanto reati che prevedono più di due anni di reclusione (quindi reputati di tale gravità da oltrepassare i confini nazionali). Il reato di gpa NON ha queste caratteristiche, semplicemente. Ho capito che tu vorresti fosse equiparata al turismo sessuale minorile, ma nella realtà del 2023 non lo è.

Che il reato universale salvaguardi il bambino non lo credo affatto. Proprio perché la gpa verrà continuata ad essere fatta (paesi dove è legale + come scrivi tu stesso, facilissimo farla figurare come non gpa) ne consegue logicamente che ci saranno sempre bambini da gpa.
Averlo reso reato universale (salvo futura incostituzionalità), come dicevo, può giusto dissuadere un tot di coppie omosessuali da percorrere la strada della trascrizione, e dunque riduce i diritti dei nuovi nati.

In generale, quando si fa una norma, serve ponderare quanto dissuade i "criminali" e quanto rompe i coglioni agli innocenti, e regolarsi di conseguenza. Non mi sembra che ciò rientri fra le preoccupazioni del legislatore, interessato più che altro di dare dei segnali al proprio elettorato e solitamente poco attento e consapevole dei risvolti pratici del suo virile e intrepido agire d'impeto.

[tennisfan82]

Lo ha letto ieri sera

https://twitter.com/ultimora_pol/status ... D2S6Q&s=19

[alessandro]

Lo ha letto ieri sera

https://twitter.com/ultimora_pol/status ... D2S6Q&s=19

Fino a ieri sera non aveva una opinione a riguardo?

[Alezinho]

In generale, quando si fa una norma, serve ponderare quanto dissuade i "criminali" e quanto rompe i coglioni agli innocenti, e regolarsi di conseguenza. Non mi sembra che ciò rientri fra le preoccupazioni del legislatore, interessato più che altro di dare dei segnali al proprio elettorato e solitamente poco attento e consapevole dei risvolti pratici del suo virile e intrepido agire d'impeto.

Concordo. La famigerata legge del 2004 sulla fecondazione assistita (in parte smontata da successive sentenze della Consulta) è un altro esempio di questo modo di agire, guarda caso fatta dalla stessa gentaglia al potere adesso. Sono leggi basate su (ferree?) posizioni ideologiche, nient'altro. Mi auguro faccia la fine di quell'altra.

Quanto allo sfruttamento della gestante, in alcuni casi suppongo sussista, in (molti) altri no. In ogni caso rifuggirei da generalizzazioni.

[alessandro]

In generale, quando si fa una norma, serve ponderare quanto dissuade i "criminali" e quanto rompe i coglioni agli innocenti, e regolarsi di conseguenza. Non mi sembra che ciò rientri fra le preoccupazioni del legislatore, interessato più che altro di dare dei segnali al proprio elettorato e solitamente poco attento e consapevole dei risvolti pratici del suo virile e intrepido agire d'impeto.

Concordo. La famigerata legge del 2004 sulla fecondazione assistita (in parte smontata da successive sentenze della Consulta) è un altro esempio di questo modo di agire, guarda caso fatta dalla stessa gentaglia al potere adesso. Sono leggi basate su (ferree?) posizioni ideologiche, nient'altro. Mi auguro faccia la fine di quell'altra.

Quanto allo sfruttamento della gestante, in alcuni casi suppongo sussista, in (molti) altri no. In ogni caso rifuggirei da generalizzazioni.

Chi lo fa per soldi è sempre sfruttata. È un utilizzo di una donna a pagamento come fosse una macchina o una fattrice.

Se c’è il caso di una sorella o una madre che lo fa gratis mi domando comunque che senso abbia e quali siano a posteriori i rischi psicologici.

[alessandro]

Da quello che ho trovato, l’utero in affitto è quasi sempre a pagamento, con agenzie specializzate.
In parecchi stati dove è legale è al 100% a pagamento.
Chi lo fa per altruismo è marginale.
Il 70% sono coppie etero che affittano donne che partoriscano al posto loro. Poi ci sono le coppie gay soprattutto uomini e anche uomini single che vogliono un bambino.

[alessandro]

il governo indiano ha posto un freno al fenomeno delle coppie straniere che affittano donne indiane per via della crescita di questo mercato, che si stima in aumento del 20% annuo e che ora varrebbe circa 150 milioni di dollari, 9 miliardi di rupie. La Thailandia era tra i Paesi più permissivi ma da luglio 2015 ha vietato l’utero in affitto agli stranieri: si rischia il carcere. Resta il mercato illegale fatto di soprusi e sfruttamenti.

Nel Sud est asiatico le condizioni delle donne e i prezzi, le garanzie sanitarie e, sia consentito, di umanità, scendono al di sotto dell’accettabile.

Tutto diventa più pericoloso e incerto poiché i committenti rischiano di essere sfruttati per il denaro e di non avere mai il bambino da loro comprato. Altro punto odioso, nei Paesi più poveri le donne sono costrette a vivere in stato di semi-prigionia per salvaguardarle al massimo da infortuni che mettano a rischio la gravidanza; e per di più, a loro arriva sì e no un centesimo del prezzo sborsato dalla facoltosa coppia di bramosi genitori.

[alessandro]

Poi del “reato universale” non si l’applicabilità, certo se il fenomeno venisse cancellato sarebbe un bel passo avanti per la dignità della donna

[Alezinho]

Chi lo fa per soldi è sempre sfruttata. È un utilizzo di una donna a pagamento come fosse una macchina o una fattrice.

Capiamoci sul significato di "sfruttare" in questo contesto: sinonimo di "utilizzare" o (cito la Treccani) "Giovarsi di una prestazione d’opera senza ricompensarla adeguatamente, approfittando della propria condizione privilegiata o dello stato di bisogno di chi presta l’opera"? A me pare che tu lo intenda nella seconda accezione, è così?

Se sì, questo è il mio punto di vista: SE la donna non ha subito alcuna pressione, quindi è pienamente consenziente, ha messo a disposizione il proprio corpo sapendo dall'inizio che verrà pagata tot su base contrattuale, non credo si consideri "sfruttata" in quell'accezione. Io non la considero tale. In ogni caso bisognerebbe chiederlo a lei.

[alessandro]

Chi lo fa per soldi è sempre sfruttata. È un utilizzo di una donna a pagamento come fosse una macchina o una fattrice.

Capiamoci sul significato di "sfruttare" in questo contesto: sinonimo di "utilizzare" o (cito la Treccani) "Giovarsi di una prestazione d’opera senza ricompensarla adeguatamente, approfittando della propria condizione privilegiata o dello stato di bisogno di chi presta l’opera"? A me pare che tu lo intenda nella seconda accezione, è così?

Se sì, questo è il mio punto di vista: SE la donna non ha subito alcuna pressione, quindi è pienamente consenziente, ha messo a disposizione il proprio corpo sapendo dall'inizio che verrà pagata tot su base contrattuale, non credo si consideri "sfruttata" in quell'accezione. Io non la considero tale. In ogni caso bisognerebbe chiederlo a lei.

Una donna indiana pagata 6000 euro per prendere delle botte di ormoni, farsi impiantare 2-3 ovulo fecondato per ottimizzare le probabilità e i tempi, avendo anche parti gemellari, credere dentro di se il proprio bambino d poi vederselo portare via (certo, ha firmato un contratto etc) magari con quei soldi riesce ad aggiungere una stanza alla propria baracca, per se d suo marito.
Mentre agenzie d intermediari fanno centinaia di migliaia di euro pagati da ricchi americani o europei.
Consideriamo il margine di libertà di scelta di questa ragazza, delle sofferenze fisiche e psicologiche e magari delle pressioni esercitate in famiglia e dalla necessità.
Non è sfruttamento ? Non è un uso bestiale del corpo della donna?
Non ti sembra ci sia qualcosa di sbagliato?

[alessandro]

Poi dimmi cosa ne pensi.

[Alezinho]

Penso che quel video dipinga una delle varie facce della GPA, una delle più brutte. L'India come altri paesi asiatici era una sorta di buco nero all'epoca (il video è del 2009), non a caso negli ultimi 10 anni sono stati posti vari paletti - non so quanto efficaci - alla pratica.

Chiaramente chi ha postato il video con i titoli a inizio e fine di esso vuol far credere che la GPA sia dappertutto così (falso), e si vede dalla stragrande maggioranza dei commenti - alcuni squallidamente omofobi - che parecchi pesci hanno abboccato all'amo.

Suggerisco alcuni link:

1) questo (marzo '23) fa il punto della situazione sulla GPA nel mondo: https://www.ilpost.it/2023/03/21/gestaz ... -funziona/

2) questo (dicembre '17) contiene una serie di riflessioni a mio avviso molto profonde, problematiche e stimolanti: https://www.ilpost.it/giuliasiviero/201 ... one-altri/

3) questa è la prima parte - a cura dello psicologo e psicoterapeuta Nicola Carone - di un libro del 2017 che raccoglie varie voci femminili: https://francoangeli.azureedge.net/fa-c ... 2_demo.pdf

Dal secondo articolo del Post linkato riporto questo passaggio: "il fatto che questo fenomeno di mercificazione sia prevalente non annulla l’esistenza di numerosi casi in cui invece sono la solidarietà, la parentela, l’amicizia a determinare la scelta. L’espediente con cui si sostiene la messa al bando della gpa è quello di far credere che la gpa solidale non esista e non possa esistere. Ma la pratica della gpa solidale è più diffusa di quanto certe posizioni vogliano credere come sostiene Lidia Cirillo che ha curato uno dei migliori libri [quello del link 3] sulla gpa che si trovano in circolazione. Lo scandalo per il ruolo del capitale finanziario nella costituzione di agenzie e cliniche mi sembra dunque da parte delle proibizioniste puramente strumentale perché si rifiuta anche solo di pensare e di discutere ogni alternativa contro la mercificazione."

[tennisfan82]

Io non capisco perché si debba sindacare sulle scelte degli altri.

[Rosewall]

anche sulla cottura della pasta:

L’Italia punta sul Qr code per difendere la cottura della pasta

La cottura della pasta, metodi e tecniche per uno dei simboli per eccellenza del made in Italy, da inserire in un Qr code sui pacchi di pasta. Un’idea, lanciata dal ministro dell’Agricoltura e Sovranità alimentare, Francesco Lollobrigida, in occasione della presentazione della campagna promozionale della pasta con la nazionale di Volley italiana come testimonial, che ha già creato dibattito tra gli addetti ai lavori.

Il via libera di Federcuochi
Una proposta «giustissima» dice Alessandro Circiello, portavoce di Federcuochi e volto conosciuto agli spettatori di Rai1. «Dall’altra parte del mondo - dice - questo alimento, come la pizza, rappresenta il nostro Paese e lo stile italiano, ma spesso e volentieri non sanno come si cucina. All’estero spesso la pasta viene precotta, resta quindi molto scotta e non si capisce la consistenza. Poi la mangiano con tanta salsa, ci abbinano del parmigiano o un piatto di pesce e condiscono la pasta con qualsiasi cosa, dalle polpette alle salse che magari servirebbero per accompagnare di secondi». E allora far bollire l’acqua, mettere la pasta, un po’ di sale, cuocerla al dente per renderla più digeribile, con un indice glicemico più basso: «Tutti fattori tipicamente italiani che fanno di questo prodotto un’eccellenza».

[pocaluce]

Bellissimo. Poi però, tolto il Carnaroli per il risotto, cominciamo tutti a cuocere il riso come gli asiatici, sennò non vale...

[tennisfan82]

Ma si, facciamo un'altra commissione d'inchiesta


Il presidente dei deputati del partito di Giorgia Meloni, Tommaso Foti, definisce il Reddito come "una misura assistenzialista, nata con uno scopo demagogico, scritta male, attuata peggio, il che ha comportato enormi danni all'erario". Per questo propone di istituire una commissione d'inchiesta, "limitando la responsabilità a Tridico per non avere consapevolmente attivato i controlli, al fine di non far perdere consenso elettorale e personale ai suoi mandanti". Conte: "Bullismo istituzionale"

Fratelli d’Italia si scaglia ancora una volta contro il Reddito di cittadinanza, definendolo “una misura assistenzialista, nata con uno scopo demagogico, scritta male, attuata peggio, il che ha comportato enormi danni all'erario". A parlare è il presidente dei deputati di FdI, Tommaso Foti, che lancia l’idea di istituire “una commissione parlamentare di inchiesta” e accusa l'ex presidente Inps Pasquale di “non avere consapevolmente attivato i controlli, al fine di non far perdere consenso elettorale e personale ai suoi mandanti". Per questo, FdI chiede “al nuovo commissario dell'Inps di moltiplicare il suo attivismo nelle verifiche per scoprire chi non aveva alcun diritto a percepire il Reddito di cittadinanza". E aggiunge: "C'è infatti il serio rischio come dimostrano le continue frodi scoperte quotidianamente dalle forze dell'ordine, che siano state sottratte indebite e ingenti risorse economiche alle casse dello Stato”. E arriva la reazione del leader dei Cinque Stelle Giuseppe Conte, primo promotore e sostenitore del Reddito: "Non riusciranno a intimidirci con il loro tentativo di bullismo istituzionale".

[alessandro]

Penso che quel video dipinga una delle varie facce della GPA, una delle più brutte. L'India come altri paesi asiatici era una sorta di buco nero all'epoca (il video è del 2009), non a caso negli ultimi 10 anni sono stati posti vari paletti - non so quanto efficaci - alla pratica.

Chiaramente chi ha postato il video con i titoli a inizio e fine di esso vuol far credere che la GPA sia dappertutto così (falso), e si vede dalla stragrande maggioranza dei commenti - alcuni squallidamente omofobi - che parecchi pesci hanno abboccato all'amo.

Suggerisco alcuni link:

1) questo (marzo '23) fa il punto della situazione sulla GPA nel mondo: https://www.ilpost.it/2023/03/21/gestaz ... -funziona/

2) questo (dicembre '17) contiene una serie di riflessioni a mio avviso molto profonde, problematiche e stimolanti: https://www.ilpost.it/giuliasiviero/201 ... one-altri/

3) questa è la prima parte - a cura dello psicologo e psicoterapeuta Nicola Carone - di un libro del 2017 che raccoglie varie voci femminili: https://francoangeli.azureedge.net/fa-c ... 2_demo.pdf

Dal secondo articolo del Post linkato riporto questo passaggio: "il fatto che questo fenomeno di mercificazione sia prevalente non annulla l’esistenza di numerosi casi in cui invece sono la solidarietà, la parentela, l’amicizia a determinare la scelta. L’espediente con cui si sostiene la messa al bando della gpa è quello di far credere che la gpa solidale non esista e non possa esistere. Ma la pratica della gpa solidale è più diffusa di quanto certe posizioni vogliano credere come sostiene Lidia Cirillo che ha curato uno dei migliori libri [quello del link 3] sulla gpa che si trovano in circolazione. Lo scandalo per il ruolo del capitale finanziario nella costituzione di agenzie e cliniche mi sembra dunque da parte delle proibizioniste puramente strumentale perché si rifiuta anche solo di pensare e di discutere ogni alternativa contro la mercificazione."

Ma c’è un numero? “Più di quanto si creda” non vuol dire un cazzo. La stessa autrice parla di “mercificazione” “prevalente”.
Quanti sono i casi di gravidanza per altro gratuita e solidale?
Uno su cento uno su mille?

E anche in questo caso che senso ha?
Togli la parte orrenda della “mercificazione” della prostituzione estrema del corpo della donna, di una forma che sta tra lo schiavismo e l’oppressione per disperazione.

Ma anche il caso in cui trovo una persona che lo fa gratis (in molti stati, dove l’utero in affitto produce migliaia di bambini l’utero in affitto gratuito è illegale.
Perché sottoporre una donna seppur consenziente e che lo fa per solidarietà al fatto innaturale di partorire un bambino e poi vederselo sottrarre per sempre?
E il bambino non poter essere allattato e cresciuto da chi l’ha partorito? (Volenti o nolenti i legami naturali tra madre e neonato esistono, olfattivi del battito del cuore sentito per mesi dall’interno, etc)

Poi sarebbe bello vedere qualche cifra e sapere se sono state fatte ricerche psicologiche su chi partorisce per altri, se è quante donne soffrono di questa esperienza.


Poi io sono d’accordo al 100% all’eterologa, all’inseminazione assistita, al matrimonio gay, all’affido e all’adozione da parte di coppie gay sia uomini che donne, al riconoscimento dei due partner gay come due madri o due padri.
Ma non tutto può essere valido calpestando partorienti e bambini neonati.
Esistono le adozioni, gli affidi etc.

[Alezinho]

Certo che esistono le adozioni e gli affidi, ma 1) non sono così facili e 2) comportano anch'essi problematiche da non sottovalutare.

Alla tua domanda "Perché sottoporre una donna seppur consenziente e che lo fa per solidarietà al fatto innaturale di partorire un bambino e poi vederselo sottrarre per sempre?" ti rispondo con un'altra domanda: "Se la donna è consenziente senza alcuna costrizione / pressione, perché no?"
Di studi ne hanno già fatti e continuano a farne (nei link sopra trovi qualcosa in merito), ne viene fuori che a certe donne sta bene così, punto. Non sviluppano legami affettivi con il feto, sono contente per la coppia o il/la single ricevente. Cosa gli vuoi dire? Chi sei tu (o chi è lo Stato) per dire loro che stanno sbagliando / hanno sbagliato?

Per curiosità, visto che hai usato l'espressione "prostituzione estrema": qual è la tua posizione sulla prostituzione (femminile e maschile) volontaria NON costretta?

All'altra tua domanda "E il bambino non poter essere allattato e cresciuto da chi l’ha partorito?" rispondo chiedendoti se questo è un problema esclusivo della GPA. E la risposta la conosci già.

[uglygeek]

L'intervista di Alemanno a La Stampa segnala come il governo Meloni stia cominciando a incontrare opposizioni a destra.
Si aspettavano una Mussolini in gonnella e si sono ritrovati una Thatcher che parla con forte accento romano.

[alessandro]

Certo che esistono le adozioni e gli affidi, ma 1) non sono così facili e 2) comportano anch'essi problematiche da non sottovalutare.

Alla tua domanda "Perché sottoporre una donna seppur consenziente e che lo fa per solidarietà al fatto innaturale di partorire un bambino e poi vederselo sottrarre per sempre?" ti rispondo con un'altra domanda: "Se la donna è consenziente senza alcuna costrizione / pressione, perché no?"
Di studi ne hanno già fatti e continuano a farne (nei link sopra trovi qualcosa in merito), ne viene fuori che a certe donne sta bene così, punto. Non sviluppano legami affettivi con il feto, sono contente per la coppia o il/la single ricevente. Cosa gli vuoi dire? Chi sei tu (o chi è lo Stato) per dire loro che stanno sbagliando / hanno sbagliato?

Per curiosità, visto che hai usato l'espressione "prostituzione estrema": qual è la tua posizione sulla prostituzione (femminile e maschile) volontaria NON costretta?

All'altra tua domanda "E il bambino non poter essere allattato e cresciuto da chi l’ha partorito?" rispondo chiedendoti se questo è un problema esclusivo della GPA. E la risposta la conosci già.

Alla prima domanda, sono contrario alla prostituzione. In un mondo libero sessualmente dovrebbe esserci amore libero e non a pagamento con clienti e persone vendute e comprate. Come succede nella legislazione di paesi avanzati come la Svezia.

Alla seconda: All'altra tua domanda "E il bambino non poter essere allattato e cresciuto da chi l’ha partorito?" rispondo chiedendoti se questo è un problema esclusivo della GPA.
La risposta è che succede di solito per i bambini rimasti orfani a causa del parto o abbandonati dalla madre. È giusto creare volontariamente bambini orfani o abbandonati dalla loro madre per contratto?

Dai link da te postati ci sono casi di donne che hanno firmato un contratto ma poi non vogliono distaccarsi dal loro bambino e affrontano battaglie legali per tenerlo (una percentuale piccola ma esiste) altre sicuramente soffriranno ma non arrivano a battaglie legali.
A questo punto perché non legalizzare l’acquisto di bambini da donne povere? O da donne felici di vendere il proprio figlio a coppie sterili?

Lo stato può e deve vietare anche cose che vanno bene alle due parti, ad esempio non puoi vendere un occhio e non puoi amputarti una mano perché ne hai voglia.
Non puoi nemmeno vendere il sangue.

[alessandro]

Poi non voglio convincere nessuno.
Volevo solo esprimere il mio punto di vista.

[Nasty]

La Svezia paese evoluto, è evoluto da 50 anni .

Intanto i nostri problemi di immaginazione sono bazzecole rispetto ai loro, ma quelli evoluti sono sempre i paesi nordici, vabbè.

Intanto i ghetti con immigrati di seconda generazione ( o forse anche terza ormai) sono a livello pressoché invivibili ma loro sono evoluti.

[luca1977]

Certo che esistono le adozioni e gli affidi, ma 1) non sono così facili e 2) comportano anch'essi problematiche da non sottovalutare.

Alla tua domanda "Perché sottoporre una donna seppur consenziente e che lo fa per solidarietà al fatto innaturale di partorire un bambino e poi vederselo sottrarre per sempre?" ti rispondo con un'altra domanda: "Se la donna è consenziente senza alcuna costrizione / pressione, perché no?"
Di studi ne hanno già fatti e continuano a farne (nei link sopra trovi qualcosa in merito), ne viene fuori che a certe donne sta bene così, punto. Non sviluppano legami affettivi con il feto, sono contente per la coppia o il/la single ricevente. Cosa gli vuoi dire? Chi sei tu (o chi è lo Stato) per dire loro che stanno sbagliando / hanno sbagliato?

Per curiosità, visto che hai usato l'espressione "prostituzione estrema": qual è la tua posizione sulla prostituzione (femminile e maschile) volontaria NON costretta?

All'altra tua domanda "E il bambino non poter essere allattato e cresciuto da chi l’ha partorito?" rispondo chiedendoti se questo è un problema esclusivo della GPA. E la risposta la conosci già.

Scusami ma il paragone con la prostituzione è allucinante. Il fenomeno della prostituzione si pensa di regolarlo non perchè sia auspicabile, etico, diritto della donna, ma perchè non si riesce in nessun modo da millenni ad arginarlo legalmente. Allora, si dice, tanto vale normarlo. Che è molto diverso da promuoverlo. In pratica lo Stato ammette l'impossibilità di vietarne la pratica, e quindi preferisce perlomeno mettere dei paletti sanitari e incassarci qualche soldo delle tasse in cambio di assicurazione, contributi, etc. La pratica dell'utero in affitto viene invece fatta passare come cosa positiva perchè al contrario è assolutamente vietabile ma fa gola perchè genera un business nuovo. Viene quindi pateticamente fatta passare come un atto d'amore (ma verso chi? un estraneo? ma siamo scemi?) e non un scambio di soldi e prestazione. Prestazione che ha dei rischi psicologici e fisici enormi, profondi, durante e dopo il parto, che nessun contratto potrà mai normare. Perchè? Perchè è la cosa più delicata del mondo, santo dio, e tu ci metti in mezzo i soldi e le clausole, le agenzie, etc. Tantè che c'è una rete molto nutrita di associazioni femministe fermamente contraria e addirittura favorevole alla legge meloniana (l'unica cosa buona che ha fatto sto governo di merde)

https://27esimaora.corriere.it/23_giugn ... 87b3.shtml

Persino nel caso di un accordo consensuale e gratuito tra sorelle ci sarebbero profonde implicazioni psicologiche. Per cui andrebbe vietato anche li. E andrebbe fatto un intervento (serio, lo dico da persona che ci avrebbe fatto ricorso se non fosse un incubo) sulle adozioni. Nella maternità surrogata si sposta, drammaticamente, l'attenzione tutta sul desiderio (e non il diritto) negato. Cioè la prospettiva di chi ha 90.000 euro da spendere e non può poveraccio soddisfare il suo desiderio di DNA (altrimenti ricorrerebbe alle adozioni). Sia etero o non etero, chissenefrega. Non può, e quindi ci chiediamo chi siamo noi per bloccare un mercato e quindi il progresso (l'unico progresso che siamo in grado di immaginare, quello legato ai soldi che normano tutto)? Ed ecco il corto circuito finale della sinistra, dimenticarsi della parte più debole. Che in nessun modo, nessun rimborso, nessun accordo, nessuna clausola, può vedersi ricompensata del rischio. Nè tantomeno può veder riequilibrato lo squilibrio contrattuale. Nessuno fa un figlio e lo da via per solidarietà a un ricco occidentale. Sono balle colossali e vergognose di una società cieca e ormai senza remore. Su questo io sarei stato molto più duro della Meloni.

[Alezinho]

Grazie Alessandro delle risposte e precisazioni, le tue posizioni mi sono chiare e ho apprezzato il tono pacato (che ti è proprio) delle tue argomentazioni.

Luca, il tuo intervento è stato abbastanza... energico.
Non tornerò sull'argomento della GPA, le mie idee (e dubbi) in merito li ho già espressi rispondendo ad Alessandro.

Sulla prostituzione: io penso che tanto la donna quanto l'uomo maggiorenni, capaci di intendere e volere e non sottoposti a costrizioni o pressioni di natura economica o altra, abbiano il diritto soggettivo di utilizzare il proprio corpo (parti di esso) per fornire prestazioni / servizi sessuali.
Pertanto norme proibizioniste come quelle di Svezia o Francia le trovo sbagliate in quanto se è vero che la prostituzione è in larga parte figlia di sfruttamento (e pure schiavismo), non lo è sempre, e quindi viene leso il diritto di cui sopra.
Sulle conseguenze pratiche di tali norme (in che misura riducono il fenomeno dello sfruttamento?), che possono cambiare da paese a paese, si potrebbe discutere a lungo.

[uglygeek]

La Svezia paese evoluto, è evoluto da 50 anni .

Intanto i nostri problemi di immaginazione sono bazzecole rispetto ai loro, ma quelli evoluti sono sempre i paesi nordici, vabbè.

Intanto i ghetti con immigrati di seconda generazione ( o forse anche terza ormai) sono a livello pressoché invivibili ma loro sono evoluti.

La Svezia si è evoluta troppo.
Stanno pagando adesso certe scelte sull'immigrazione fatte decenni fa. Forse pensavano che immigrati del terzo mondo una volta in Svezia sarebbero diventati svedesi, invece è successo che città come Malmoe sono diventate terzo mondo.
Stanno imparando. Il governo di sinistra della Danimarca sull'immigrazione è più a destra della Meloni.

[giovia91]

Salve, scusate l'ignoranza, ma sono l'unico che pensa che al giorno d'oggi la destra sia più a sinistra della sinistra? O sono io che sto diventando scemo a furia di leggere giornali? Forse a 'sto punto il migliore di tutti è il M5S...Comunque se è vero che la Meloni governa con solo il 30% degli italiani perché gli altri italiani o non hanno votato o hanno votato altri forse sarebbe ora di scendere in piazza, che ne dite? Scusate il forse buonismo ma trovo assurdo che i governi mondiali trovino tutti questi soldi per le armi ma poi non riescano a finanziare gli ospedali, le infrastrutture, l'istruzione ed il welfare in generale...Voi cosa ne pensate? Sono io che la faccio troppo semplice?

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[ferryboat]

Io penso che, purtroppo, la politica in Italia è solo una grande pagliacciata. Si fa solo propaganda elettorale, poi però quando si viene eletti si risponde solo ai diktat che vengono da sopra (Europa e tutto ciò che sappiamo).

Quindi che vinca la destra o la sinistra, cambia nulla: si tratta solo di pagliacci che vanno ad eseguire compiti già scritti altrove (non certo stabiliti in Italia, è chiaro).

Gli italiani, un po' alla volta, iniziano a comprenderlo. Ecco perchè vanno a votare sempre meno numerosi

[luca1977]

Salve, scusate l'ignoranza, ma sono l'unico che pensa che al giorno d'oggi la destra sia più a sinistra della sinistra? O sono io che sto diventando scemo a furia di leggere giornali? Forse a 'sto punto il migliore di tutti è il M5S...Comunque se è vero che la Meloni governa con solo il 30% degli italiani perché gli altri italiani o non hanno votato o hanno votato altri forse sarebbe ora di scendere in piazza, che ne dite? Scusate il forse buonismo ma trovo assurdo che i governi mondiali trovino tutti questi soldi per le armi ma poi non riescano a finanziare gli ospedali, le infrastrutture, l'istruzione ed il welfare in generale...Voi cosa ne pensate? Sono io che la faccio troppo semplice?

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vallo a dire a quelli a cui hanno appena tolto il reddito di cittadinanza in cambio di una ceppa di niente, per far contenti albergatori, confcommercio e piccoli imprenditori.

[eddie v.]

Io penso che, purtroppo, la politica in Italia è solo una grande pagliacciata. Si fa solo propaganda elettorale, poi però quando si viene eletti si risponde solo ai diktat che vengono da sopra (Europa e tutto ciò che sappiamo).

Quindi che vinca la destra o la sinistra, cambia nulla: si tratta solo di pagliacci che vanno ad eseguire compiti già scritti altrove (non certo stabiliti in Italia, è chiaro).

Gli italiani, un po' alla volta, iniziano a comprenderlo. Ecco perchè vanno a votare sempre meno numerosi

Ferryboat, tu secondo me dovresti mollare tutto e andare a vivere su un'isola deserta. Ce ne sono tante.
Niente più internet, carta d'identità, codice fiscale, tracciamenti, gps, medicine, vaccini, sostanze chimiche varie, destra, sinistra, politici, complotti, gente che ti comanda dall'alto...
Te ne stai lì e vivi fino a 120 anni.
E ti rompi i coglioni.

[Monheim]

Ferryboat, tu secondo me dovresti mollare tutto e andare a vivere su un'isola deserta. Ce ne sono tante.
Niente più internet, carta d'identità, codice fiscale, tracciamenti, gps, medicine, vaccini, sostanze chimiche varie, destra, sinistra, politici, complotti, gente che ti comanda dall'alto...
Te ne stai lì e vivi fino a 120 anni.
E ti rompi i coglioni.

Usa, fuggono dalla civiltà e muoiono di fame nel deserto del Colorado: trovati i cadaveri di zia, madre e figlio
https://www.open.online/2023/07/26/usa- ... -cadaveri/

[ferryboat]

Eddie mi vuole morto

[eddie v.]

Eddie mi vuole morto

Sì, ma per ultimo.

[paoolino]

Eddie mi vuole morto

Sì, ma per ultimo.

[ferryboat]

[eddie v.]

Eddie mi vuole morto

Sì, ma per ultimo.

Grande film!
Tu non ci crederai, ma quando ho scritto quella frase, avevo pensato proprio a Commando.
Quando ho visto il link di YouTube, ero quasi certo che avessi messo quella scena.
Bravo paoolino, utente serio, ironico e preparato.

[paoolino]

Sì, ma per ultimo.

Grande film!
Tu non ci crederai, ma quando ho scritto quella frase, avevo pensato proprio a Commando.
Quando ho visto il link di YouTube, ero quasi certo che avessi messo quella scena.
Bravo paoolino, utente serio, ironico e preparato.

No, no. Ci credo. Quando ho letto ho proprio pensato che tu avessi volutamente citato Commando.