Ciclismo 2012

[scooter]

Torna il tema sui watt che mi aveva spinto qualche giorno fa a porre una domanda che è rimasta senza risposta, quindi ci riprovo.
Come facciamo a dire che Tizio produce/genera/consuma un certo numero di watt? È funzione della velocità o c'è altro? E se diciamo (mi pare fosse il punto centrale del discorso di Fantasio contro Vingegaard) che Caio fa troppi watt in ragione del peso è perché c'è un consenso (o quasi) su quanti watt possano arrivare in ragione del peso?

[Fantasio]

Come facciamo a dire che Tizio produce/genera/consuma un certo numero di watt?

Esistono formule di media complessità che permettono di eseguire questo calcolo. Due siti in grado di fare un calcolo approssimato, abbastanza conosciuti dagli appassionati, sono:
https://www.rivaluta.it/ciclismo/watt.asp
e
https://www.oretti.it/bici/potenzabici.php

È funzione della velocità o c'è altro?

Il primo sito dà qualche accenno (in inglese).

se Caio fa troppi watt in ragione del peso è perché c'è un consenso (o quasi) su quanti watt possano arrivare in ragione del peso?

Secondo Vayer sì. Comunque gli appassionati si dividono tra chi lo pensa (e lo dice) e chi preferisce nascondere la testa sotto la sabbia e parlare solo di chi è andato più forte, della componente psicologica, delle conseguenze degli infortuni eccetera.

[ThePiper]

Interessanti le misurazioni di Vayer.
Per buttare giù due pensieri personali senza dati, per me Lemond ha avuto accesso all'epo prima degli altri, anche se la storia l'ha fatto passare come vittima. È una vicenda che ha delle similitudini con quella di Armstrong.

È abbastanza accertato che gli olandesi usassero epo già in quel periodo. Rooks, Breukink, Theunisse, tutta gente all'apice in quel periodo e declinata precocemente, alcune morti strane, la vicenda della PDM(che si ritirò per intero a causa di una intossicazione alimentare nel 1991).
Poi per quanto il corridore valesse(e per quanto lo tifassi) è sospetta l'esplosione di Bugno nel 1990, passato da essere uno dei tanti, a nr.uno indiscusso mondiale in quell'anno e declinato abbastanza rapidamente a fine 1992. Di Chiappucci abbiamo già detto.

[Johnny Rex]

Semplificando, è sospetto praticamente tutto

F.F.

[scooter]

Come facciamo a dire che Tizio produce/genera/consuma un certo numero di watt?

Esistono formule di media complessità che permettono di eseguire questo calcolo. Due siti in grado di fare un calcolo approssimato, abbastanza conosciuti dagli appassionati, sono:
https://www.rivaluta.it/ciclismo/watt.asp
e
https://www.oretti.it/bici/potenzabici.php

È funzione della velocità o c'è altro?

Il primo sito dà qualche accenno (in inglese).

se Caio fa troppi watt in ragione del peso è perché c'è un consenso (o quasi) su quanti watt possano arrivare in ragione del peso?

Secondo Vayer sì. Comunque gli appassionati si dividono tra chi lo pensa (e lo dice) e chi preferisce nascondere la testa sotto la sabbia e parlare solo di chi è andato più forte, della componente psicologica, delle conseguenze degli infortuni eccetera.

Grazie!!!

[Fantasio]

Interessanti le misurazioni di Vayer.
Per buttare giù due pensieri personali senza dati, per me Lemond ha avuto accesso all'epo prima degli altri, anche se la storia l'ha fatto passare come vittima. È una vicenda che ha delle similitudini con quella di Armstrong.

È abbastanza accertato che gli olandesi usassero epo già in quel periodo. Rooks, Breukink, Theunisse, tutta gente all'apice in quel periodo e declinata precocemente, alcune morti strane, la vicenda della PDM(che si ritirò per intero a causa di una intossicazione alimentare nel 1991).
Poi per quanto il corridore valesse(e per quanto lo tifassi) è sospetta l'esplosione di Bugno nel 1990, passato da essere uno dei tanti, a nr.uno indiscusso mondiale in quell'anno e declinato abbastanza rapidamente a fine 1992. Di Chiappucci abbiamo già detto.

D'accordo in tutto e per tutto. Io ho dubbi anche sul Roche 1987, e sono abbastanza sicuro che Hinault si sia ritirato nel 1986 proprio per non avere a che fare con l'Epo, direttamente o indirettamente.

[Johnny Rex]

Comunque ne sapete.

F.F.

[ThePiper]

Interessanti le misurazioni di Vayer.
Per buttare giù due pensieri personali senza dati, per me Lemond ha avuto accesso all'epo prima degli altri, anche se la storia l'ha fatto passare come vittima. È una vicenda che ha delle similitudini con quella di Armstrong.

È abbastanza accertato che gli olandesi usassero epo già in quel periodo. Rooks, Breukink, Theunisse, tutta gente all'apice in quel periodo e declinata precocemente, alcune morti strane, la vicenda della PDM(che si ritirò per intero a causa di una intossicazione alimentare nel 1991).
Poi per quanto il corridore valesse(e per quanto lo tifassi) è sospetta l'esplosione di Bugno nel 1990, passato da essere uno dei tanti, a nr.uno indiscusso mondiale in quell'anno e declinato abbastanza rapidamente a fine 1992. Di Chiappucci abbiamo già detto.

D'accordo in tutto e per tutto. Io ho dubbi anche sul Roche 1987, e sono abbastanza sicuro che Hinault si sia ritirato nel 1986 proprio per non avere a che fare con l'Epo, direttamente o indirettamente.

Ma per me Roche ha vinto a 3 superenalotti nel 1987.
Ha vinto un giro con un'imboscata a Visentini, un tour dove mancavano Hinault che si era appena ritirato, Lemond a cui avevano appena sparato. Fignon non ricordo se ci fosse ma era in un periodo problematico per via delle ginocchia. Delgado era buono ma non era un supercampione ovviamente. E vinse di qualche secondo, svenendo alla fine di una tappa per contenere il distacco.

Ai mondiali faceva da gregario a Kelly, fece questo spunto in vista del traguardo. kelly lo coprì, gli altri si guardarono un po' e vinse.

Un corridore discreto che ha infilato tre situazioni abbastanza uniche in una singola annata.


Riposto sto link che avevo postato nella scorsa pagina, dove ci sono tanti dati e analisi sui dati ematici presi dal processo di Ferrara con vari valori ematici di alcuni dei nostri corridori di riferimento dei primi anni 90.
https://www.dima.univr.it/documenti/Occ ... 625177.pdf

Non so se sia da prendere come oro colato, ma è comunque interessante. Diciamo che questo studio smentisce decisamente l'assunto "nessun dopato, tutti dopati, stesso risultato" anche perché, se i valori son corretti c'erano valori naturali diversi e dei tipi di sangue decisamente più manipolabili di altri.

[Fantasio]

Ma per me Roche ha vinto a 3 superenalotti nel 1987.

Già è difficile vincerne uno, addirittura tre?
Comunque certo, magari Roche è stato molto fortunato, quell'anno. In effetti non avrebbe dovuto vincere nessuna di quelle tre gare.

Adesso vado avanti con un post che farà discutere. Forse.

[Fantasio]

Ho confrontato un po' di passisti dell'ultimo secolo (Binda escluso, lui era l'ultimo della vecchia epoca), tenendo conto principalmente dei record sull'ora e poi dei confronti che ci sono stati al Giro, al Tour e nel Gran Premio delle Nazioni.

Andare nei dettagli richiederebbe qualcosa tipo 5 o 6 pagine che andrebbero bene per qualche rivista di scienza sportiva (magari ci faccio un pensierino), quindi sintetizzo all'estremo quello che ho fatto, senza addentrarmi nei calcoli:

- ho rapportato tutto a Ritter 1974, quando migliorò il suo record dell'ora a 48,879, pur senza superare Merckx. La data si trova al centro del noto periodo di stabilità trentennale, e Ritter era un grande specialista, molto forte e continuo, ottimo punto di riferimento per ogni tipo di calcolo.
- non ho considerato i "progressi tecnici" prima di Moser, dato che tutti coloro che hanno tentato il record dell'ora si sono preparati al meglio e hanno usato biciclette da crono; li ho invece contati da Moser in poi, quando hanno iniziato a usare bici sempre più avveniristiche.
- ho ritenuto che l'altura abbia dato un vantaggio di 1,6 km a Città del Messico e di 500 metri a Grenchen (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10589872/).
- ho considerato un ulteriore vantaggio per i velodromi chiusi.
- poiché la resistenza dell'aria varia col quadrato della velocità, non si può rapportare il guadagno ottenuto dai vincitori del Tour (da 32,7 a 36 km/h e poi a 40+ km/h) a quello (ben minore) che si ottiene a velocità di circa 50 km/h, e ho aggiustato di conseguenza le percentuali di progresso dovute al doping. Peraltro non ho messo tutti sullo stesso piano.
- ho dato dei bonus a Coppi e Merckx (record dell'ora tentato senza preparazione specifica), ad Anquetil 1956 (troppo giovane), ad Anquetil 1967 e a Moser (entrambi in declino).

I confronti tra grandi cronomen mostrano che:

- Merckx era più forte di Ritter, di oltre 1 km/h
- Merckx era più forte di Moser
- Moser era poco più forte di Gimondi
- Gimondi e Ritter erano allo stesso livello
- Hinault era più forte di Moser, forse di mezzo km/h
- Anquetil era più forte di Gimondi, di circa 1 km/h
- Anquetil era più forte di Bracke
- Anquetil era chiaramente più forte di Baldini
- Guerra era un po' più forte di Olmo
- Indurain era chiaramente più forte di Rominger
- Indurain era più forte di Boardman, ma l'inglese era più forte sulla breve distanza

Allora, rapportando tutti a Ritter 1974, uguagliando la preparazione ed eliminando altitudine, velodromo chiuso e bici avveniristiche, la mia idea è questa:

crono.png (13.52 KiB) Visto 1566 volte

[balbysauro]

Questi confronti mi fanno impazzire

[Fantasio]

Questi confronti mi fanno impazzire

Molto a naso, Cancellara potrebbe trovarsi dalle parti di Moser, non oltre (forse più in basso). Il fatto che abbia rinunciato a tentare il record dell'ora nel 2014 mi fa pensare che non si sentisse così forte da essere certo di riuscirci, salvo disporre del massimo "aiuto", mentre Wiggins, l'anno dopo, ci riuscì con ampio margine. E Wiggins non è mai stato considerato un mostro della specialità, mostrandosi a volte più lento di Cancellara, a volte (col massimo "aiuto", 2012) più veloce.

[Johnny Rex]

Questi confronti mi fanno impazzire

Non Solo tu

F.F.

[scooter]

Bellissimo! Ma non ho capito se hai considerato solo i tempi che oggi l'UCI considera validi per il record del mondo o anche quelli delle "migliori prestazioni".

[Fantasio]

Tutti.

[eddie v.]

Ma Pedersen?
Mi sembra uno capace.

[ThePiper]

Ho confrontato un po' di passisti dell'ultimo secolo (Binda escluso, lui era l'ultimo della vecchia epoca), tenendo conto principalmente dei record sull'ora e poi dei confronti che ci sono stati al Giro, al Tour e nel Gran Premio delle Nazioni.

Andare nei dettagli richiederebbe qualcosa tipo 5 o 6 pagine che andrebbero bene per qualche rivista di scienza sportiva (magari ci faccio un pensierino), quindi sintetizzo all'estremo quello che ho fatto, senza addentrarmi nei calcoli:

- ho rapportato tutto a Ritter 1974, quando migliorò il suo record dell'ora a 48,879, pur senza superare Merckx. La data si trova al centro del noto periodo di stabilità trentennale, e Ritter era un grande specialista, molto forte e continuo, ottimo punto di riferimento per ogni tipo di calcolo.
- non ho considerato i "progressi tecnici" prima di Moser, dato che tutti coloro che hanno tentato il record dell'ora si sono preparati al meglio e hanno usato biciclette da crono; li ho invece contati da Moser in poi, quando hanno iniziato a usare bici sempre più avveniristiche.
- ho ritenuto che l'altura abbia dato un vantaggio di 1,6 km a Città del Messico e di 500 metri a Grenchen (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10589872/).
- ho considerato un ulteriore vantaggio per i velodromi chiusi.
- poiché la resistenza dell'aria varia col quadrato della velocità, non si può rapportare il guadagno ottenuto dai vincitori del Tour (da 32,7 a 36 km/h e poi a 40+ km/h) a quello (ben minore) che si ottiene a velocità di circa 50 km/h, e ho aggiustato di conseguenza le percentuali di progresso dovute al doping. Peraltro non ho messo tutti sullo stesso piano.
- ho dato dei bonus a Coppi e Merckx (record dell'ora tentato senza preparazione specifica), ad Anquetil 1956 (troppo giovane), ad Anquetil 1967 e a Moser (entrambi in declino).

I confronti tra grandi cronomen mostrano che:

- Merckx era più forte di Ritter, di oltre 1 km/h
- Merckx era più forte di Moser
- Moser era poco più forte di Gimondi
- Gimondi e Ritter erano allo stesso livello
- Hinault era più forte di Moser, forse di mezzo km/h
- Anquetil era più forte di Gimondi, di circa 1 km/h
- Anquetil era più forte di Bracke
- Anquetil era chiaramente più forte di Baldini
- Guerra era un po' più forte di Olmo
- Indurain era chiaramente più forte di Rominger
- Indurain era più forte di Boardman, ma l'inglese era più forte sulla breve distanza

Allora, rapportando tutti a Ritter 1974, uguagliando la preparazione ed eliminando altitudine, velodromo chiuso e bici avveniristiche, la mia idea è questa:


crono.png

Ma perchè Boardman meglio di Indurain?

[Fantasio]

Ma Pedersen?
Mi sembra uno capace.

Lo è, ma da qui a inserirlo coi migliori di sempre, ce ne vuole ancora un po'.

Ma perchè Boardman meglio di Indurain?

Considera che Boardman è arrivato a 56,375 nel nel 1996, Indurain a 53,040 solo 2 anni prima. Non ho dubbi sul fatto che Indurain non riuscisse a tenere la migliore posizione (troppo alto), come ben si vede dalle foto del suo tentativo. Neanche ho dubbi sul fatto che Boardman, pistard navigato e che ha tentato più volte il record, avesse la bici più avveniristica che si possa immaginare, ed anzi, è stato proprio il suo record "eccessivo" che ha spinto l'UCI a intervenire. Insomma, Boardman aveva tutti i vantaggi, e sono anche certo che si sia dopato al massimo delle sue possibilità, a differenza di Indurain, che a mio giudizio nel 1994 ancora si conteneva. E tuttavia il vantaggio è tale che mi riesce difficile piazzarlo dietro Indurain, visto anche che Boardman e Ganna si somigliano tanto nella carriera, entrambi pluricampioni del mondo nell'inseguimento, entrambi coi mezzi migliori a disposizione per i loro tentativi.
Certo, Indurain era più forte sulle lunghe distanze, ma credo che fosse solo una questione di preparazione specifica. Comunque se avanzi dubbi su Boardman, in effetti ne ho anche io; ma bisognerebbe pensare che nel tentativo del 1996 ci fosse in ballo un fattore sconosciuto che gli ha dato almeno mezzo km/h in più. Può essere, ma sono cose assai difficili da dimostrare.
Su Ganna ho meno dubbi.

edit: domani vorrei fare qualche comparazione tra scalatori, ma dovrò premettere un post medio-lungo con diverse spiegazioni.

[balbysauro]

premetti quello che vuoi

[ThePiper]

Ma Pedersen?
Mi sembra uno capace.

Lo è, ma da qui a inserirlo coi migliori di sempre, ce ne vuole ancora un po'.

Ma perchè Boardman meglio di Indurain?

Considera che Boardman è arrivato a 56,375 nel nel 1996, Indurain a 53,040 solo 2 anni prima. Non ho dubbi sul fatto che Indurain non riuscisse a tenere la migliore posizione (troppo alto), come ben si vede dalle foto del suo tentativo. Neanche ho dubbi sul fatto che Boardman, pistard navigato e che ha tentato più volte il record, avesse la bici più avveniristica che si possa immaginare, ed anzi, è stato proprio il suo record "eccessivo" che ha spinto l'UCI a intervenire. Insomma, Boardman aveva tutti i vantaggi, e sono anche certo che si sia dopato al massimo delle sue possibilità, a differenza di Indurain, che a mio giudizio nel 1994 ancora si conteneva. E tuttavia il vantaggio è tale che mi riesce difficile piazzarlo dietro Indurain, visto anche che Boardman e Ganna si somigliano tanto nella carriera, entrambi pluricampioni del mondo nell'inseguimento, entrambi coi mezzi migliori a disposizione per i loro tentativi.
Certo, Indurain era più forte sulle lunghe distanze, ma credo che fosse solo una questione di preparazione specifica. Comunque se avanzi dubbi su Boardman, in effetti ne ho anche io; ma bisognerebbe pensare che nel tentativo del 1996 ci fosse in ballo un fattore sconosciuto che gli ha dato almeno mezzo km/h in più. Può essere, ma sono cose assai difficili da dimostrare.
Su Ganna ho meno dubbi.

edit: domani vorrei fare qualche comparazione tra scalatori, ma dovrò premettere un post medio-lungo con diverse spiegazioni.

Sulla posizione puoi avere ragione ma ad Indurain fregava il giusto del record dell'ora, una volta fatto(quasi per una roba di sponsor e perché il record che dovette battere Indurain era ancora una cosa relativamente semplice) se ne è completamente disinteressato nonostante fosse stato subito detronizzato, anche abbastanza nettamente, da Rominger.
Poi un Indurain già alla frutta battè Boardman alle olimpiadi del 1996 un mese prima di quel record. Ok non è una pista, però è una prova singola diversa dalle crono di un GT.

[Fantasio]

Poi un Indurain già alla frutta battè Boardman alle olimpiadi del 1996 un mese prima di quel record. Ok non è una pista, però è una prova singola diversa dalle crono di un GT.

Eppure Boardman ha fatto meglio di Indurain di 3,335 km, un'enormità in soli due anni.

proviamo a confrontare i due mezzi, a sinistra quello di Indurain, a destra quello di Boardman:

bici.png (166.04 KiB) Visto 1393 volte

e le due posizioni:

posizioni.png (291.68 KiB) Visto 1393 volte

E che quella di Boardman sia immensamente migliore non ho dubbi, e infatti solo per questo gli do 1,5 km di vantaggio (già un'enormità). Ma gli altri 1,8? Solo mancanza di motivazione da parte di Indurain? Perché allora dovrei considerare Indurain alla stregua di Coppi e Merckx - record tentato senza preparazione specifica - e assegnarli un ricco bonus che lo porterebbe al secondo posto assoluto in graduatoria, molto sopra il suo omologo Anquetil. Sarebbe un'affermazione forte ed importante... ci voglio pensare su.

[ThePiper]

Poi un Indurain già alla frutta battè Boardman alle olimpiadi del 1996 un mese prima di quel record. Ok non è una pista, però è una prova singola diversa dalle crono di un GT.

Eppure Boardman ha fatto meglio di Indurain di 3,335 km, un'enormità in soli due anni.

proviamo a confrontare i due mezzi, a sinistra quello di Indurain, a destra quello di Boardman:


bici.png


e le due posizioni:


posizioni.png


E che quella di Boardman sia immensamente migliore non ho dubbi, e infatti solo per questo gli do 1,5 km di vantaggio (già un'enormità). Ma gli altri 1,8? Solo mancanza di motivazione da parte di Indurain? Perché allora dovrei considerare Indurain alla stregua di Coppi e Merckx - record tentato senza preparazione specifica - e assegnarli un ricco bonus che lo porterebbe al secondo posto assoluto in graduatoria, molto sopra il suo omologo Anquetil. Sarebbe un'affermazione forte ed importante... ci voglio pensare su.

Non lo so, Rominger fece meglio di 2,2 km nel giro di tre mesi ed era quello il record da battere. E al tour nella prima crono arrivava dai 2 minuti in su. In quel periodo il record dell'ora era tornato abbastanza di moda, dopo che lo fece quello scozzese sulla lavatrice. Ci provò pure Moser che riuscì a migliorare di parecchio il suo vecchio record di dieci anni prima. Penso che abbiano convinto Indurain per via della sua netta superiorità a cronometro e per far tornare il record a un nome ciclisticamente più importante di Obree. Certo un minimo sarà stato motivato visto che per preparare la prova aveva comunque saltato il mondiale ad Agrigento ma il fatto di non voler minimamente provare a entrare in competizione con gli altri mi fa pensare che i suoi obiettivi fossero altri.
Poi dai Indurain era un corridore completo da strada, ha vinto ventimila giri e voleva comunque vincere un mondiale. Boardman invece faceva pista e prologhi. Per me è normale che per il secondo un record simile fosse l'obiettivo di una carriera mentre per l'altro una rottura di scatole e un di più da mettere nella bacheca.


Ma per curiosità, Hinault provò mai a fare il record?

[Fantasio]

Boardman invece faceva pista e prologhi. Per me è normale che per il secondo un record simile fosse l'obiettivo di una carriera mentre per l'altro una rottura di scatole e un di più da mettere nella bacheca.

Ma lo stesso si può dire di Ganna, che solo dal 2020 è diventato un corridore completo, con partecipazioni ai GT e vittorie anche in crono lunghe. Secondo me anche Boardman, se motivato, poteva fare bene sulla lunga distanza, e come hai ricordato già alle Olimpiadi del 1996 arrivò molto vicino a Indurain, che indubbiamente era già in declino, ma proprio finito no (dando bei distacchi a gente come Rominger e Zülle).

Ma per curiosità, Hinault provò mai a fare il record?

Non ricordo che se ne fosse mai parlato.

[Fantasio]

Comparare fra loro gli scalatori è quasi impossibile. Le tappe a cronometro sono come le gare di velocità in atletica: ognuno corre da solo e dà il massimo, quindi le comparazioni sono abbastanza facili; ma le salite sono come le gare di mezzofondo: i corridori si controllano, scattano prima, dopo, non scattano affatto, lasciano vincere qualcun altro, si risparmiano, insomma i tatticismi imperano e non sempre chi va piano vale quel tempo. Un bell'esempio ce lo dà l'arrivo all'Alpe d'Huez dell'anno scorso, che molti pensavano avrebbe messo in pericolo il record di Pantani, e invece... oltre due minuti di differenza, con tutto che si parlava di Pogacar e Vingegaard. Perché? Perché hanno passato il tempo a controllarsi, al punto che con loro sono arrivati anche Thomas e Kuss, due che di certo quel record non potevano batterlo.

Proprio la salita dell'Alpe d'Huez è molto gettonata: essendo giocoforza l'ultima di tappa è più facile che i corridori diano il massimo lasciando da parte i tatticismi; inoltre vi si è anche disputata una cronoscalata. Ma esaminando i migliori tempi si nota subito un'apparente contraddizione:
https://bicimtbebike.com/2022/06/21/record-alpe-d-huez/
Come si vede, i primi 10 tempi sono stati tutti stabiliti negli anni '90, fatta eccezione per quelli di due dopati conclamati; scendendo nell'elenco, senza considerare il 2022 (già di un'altra epoca), il numero di quelli stabiliti negli anni 2000 è circa lo stesso di quelli stabiliti negli anni '90, nonostante nel primo periodo si sia disputata la cronoscalata (quindi senza tatticismi). Viceversa, la media dei vincitori del Tour nel periodo 2000-2019 è superiore a quella del periodo precedente: 40,29 contro i 39 degli anni 1991-1997 (39,22 negli anni 1995/1997).

Questa contraddizione viene confermata facendo la media dei primi 7 tempi di salita (ove disponibili) nei vari anni:

39'15" nel 1994
38'33" nel 1995
38'45" nel 1997
39'11" nel 2004 (cronoscalata, quindi col massimo sforzo, sia pure senza scia)
39'27" nel 2006,
e negli anni seguenti nessuno è sceso sotto i 39 minuti, quindi abbiamo medie ancora più alte, forse anche sopra i 40 minuti.

Questo conferma che negli anni 2000 si è tornati indietro dopo i "progressi" degli anni '90, mentre la media dell'intero Tour è salita. Preciso che il tempo è sempre rimasto abbastanza simile nei cinque anni di cui ho le medie dei primi sette, non ventoso, non piovoso, nuvoloso ma con sole (nel 1994 senza sole).

Le prestazioni singole non chiariscono l'arcano:

Pantani 37’15” – 1994
Pantani 36’50” – 1995
Pantani 36’55” – 1997
(tempi simili)

Ullrich 37’41” – 1997
Ullrich 39’59” – 2001
Ullrich 38’40” – 2004
(evidente peggioramento nel tempo, ma in generale Ullrich è calato dopo il triennio 1996-1998)

Miguel Indurain 39’45” – 1991
Miguel Indurain 39’30” – 1994
Miguel Indurain 38’10” – 1995
(palese "salto di qualità nel 1995, con prestazioni in salita che molti trovano eccessive)

Alex Zülle 40’01” – 1994
Alex Zülle 38’10” – 1995
(palese salto di qualità anche per lui)

La risposta che io mi do è questa: negli anni 2000-2019 il doping permetteva prestazioni superiori rispetto a quelle degli anni '90, ma in questo periodo la mancanza di controlli concreti consentiva ai corridori di esagerare nelle tappe più importanti, nelle quali si poteva "andare oltre" senza rischiare di essere beccati; bastava non farlo troppo spesso. Questo spiega come mai fosse prassi comune, per i grandi campioni (Indurain, lo stesso Pantani, Ullrich, poi Armstrong) vincere solo due tappe per Grande Giro, e spiega anche come mai Pantani si sia fatto beccare nel 1999, in un Giro dove aveva vinto quattro tappe e stava per vincere la quinta, come facevano una volta i grandi vincitori.
Non che io mi dia questa risposta solo tirando a indovinare: ricordo che un giorno di molti anni fa (credo fosse l'estate 2000, quindi proprio l'anno di transizione) stavo parlando con un mio amico del problema doping, e lui, a sua volta amico di molti preparatori atletici/massaggiatori e gente dell'ambiente, mi disse tra le altre cose che "quando tutti i campioni al mattino si "tirano" la tappa sarà bella e combattuta" (in origine detta in dialetto bergamasco; la mia è una traduzione). "Tirarsi" significava "assumere il massimo di sostanze tra quelle che si avevano a disposizione".

Fatta questa lunga premessa, vedremo nel prossimo post il poco che si può ricavare dai dati che abbiamo.

[Fantasio]

Le considerazioni che ho fatto nel post precedente mi fanno ipotizzare che, posto che la velocità dei vincitori del Tour negli anni 2000-2019 era del 23% maggiore che ai tempi di Coppi, e che ne ho attribuito il 7% al progresso tecnico e alla riduzione del chilometraggio, e il restante 16% al doping (ipotizzando un 8 + 8 "secondo Vaughters", non un 10 + 10 se non in casi limite), si possa stimare per la salita all'Alpe d'Huez:
+ 11% nel 1987 (senza uso di Epo, Herrera)
+ 13% nel 1989 (senza uso di Epo, Fignon e Delgado)
+ 19% nel 1991 (Bugno, Indurain, Leblanc)
+ 23% nel 1995/1997 (Pantani, Ullrich, Indurain, Zülle, Riis, Virenque
+ 27% nel 2004 (Armstrong, caso limite)

Dopo aver ribadito nuovamente che i tatticismi possono condizionare i tempi, anche di molto, si arriva a una cosa del genere rapportando tutti i tempi al 1995 (anno del record di Pantani), a parità di progressi tecnici e farmacologici:

huez.png (11.01 KiB) Visto 1214 volte

con molti altri corridori i cui tempi ritengo poco attendibili (come i 48 minuti di Hinault e Lemond 1986).

Nonostante tutto a me sembra di vedere una certa logica, con Coppi > Ullrich > Indurain > Fignon (passisti in salita), e in parallelo Pantani > Herrera > Breu > Virenque (scalatori). Probabilmente questa graduatoria ha qualche fondamento concreto.

Va però detto che il Pantani 1995 non si risparmiò (stesso tempo del 1997 e più o meno anche del 1994), mentre il Coppi di quella tappa era ottimo, ma non al top, incerto sul da farsi perché si trattava del primo arrivo in salita in assoluto di un GT. Dapprima Coppi lasciò andare Robic, poi ci ripensò e lo riprese, per poi restare con lui ben 3 chilometri a studiarne la condizione e solo a 5 dalla fine si convinse di averne di più, vincendo la tappa e dandogli 1'20". Il Coppi migliore si sarebbe visto al Sestriere, con vantaggi sull'ultima salita di almeno 3 minuti su ogni avversario, e nei due chilometri finali del Puy de Dome, quando decise di vincere la tappa e diede 1'13" al solito Robic in quel breve lasso di tempo.

La mia idea è che quel Coppi avrebbe dato tranquillamente un minuto al miglior Pantani; ma ritengo possibile - anche se non certo - che il Pantani 1998/1999 avrebbe resistito con uno sforzo supremo anche al miglior Coppi sulla salita singola (cosa mai riuscita a nessuno nella realtà). Però non sarebbe stato a parità di doping e comunque non avrebbe retto in un tappone con più salite (pur potendo limitare i danni grazie alle discese, dove sarebbe certamente stato più forte dell'Airone).

Qualcuno si domanderà dove si sarebbe piazzato Merckx, che ha salito una volta l'Alpe d'Huez, ma era ormai finito. In teoria si potrebbe fare un confronto su un'altra salita, quella del Mont Ventoux, e c'è chi lo ha fatto:



Tuttavia, tenendo conto che Bernard (oltretutto nel 1987) non poteva essere più forte di Pantani, e che il tempo di Merckx è troppo buono dato che siamo nel 1970, non credo si possa arrivare a una conclusione attendibile, se non che il belga era molto forte (ma questo già si sapeva). Sul Ventoux (nome non casuale) il vento incide molto ed è probabile che i tempi riportati nell'articolo non siano veramente confrontabili tra loro.

Mi dispiace di non poter fare di più.

[scooter]

Ma se spostassimo anche di poco (?) le tue percentuali (8 progresso e 15 doping, oppure 6 e 17), di quanto cambierebbero tempi e, eventualmente, classifica?

[Fantasio]

Ma se spostassimo anche di poco (?) le tue percentuali (8 progresso e 15 doping, oppure 6 e 17), di quanto cambierebbero tempi e, eventualmente, classifica?

Non cambierebbe nulla, perché la differenza di prestazione tra i Tour attuali (come pure quelli degli anni '90) e i Tour di Coppi è un fatto certo, e non importa quanto sia dovuta ai progressi tecnici, quanto al doping o quanto a fattori ignoti e contingenti.
Semmai si può discutere di come vadano aggiustate le percentuali negli anni '90, cioé nella fase di transizione fra i due periodi di stabilità, anche se in effetti si parla solo del 1995 e del 1997 (ed è quasi certo che le due annate si equivalgano).

edit: en passant, la mia idea di un 7% + 16% nasce principalmente da due considerazioni:
- l'affermazione di Vaughters sul vantaggio del 5-10% unito a un altro 5-10%, che mi fa stimare al 15% il vantaggio "medio" del doping, con punte del 20%; essendo le dichiarazioni di Vaughters relativamente datate, ho aumento di un punto la percentuale "media".
- nei 100 metri piani il progresso è facilmente misurabile. Dall'epoca di Owens a oggi si è passati da un 10.50-10.55 (elettrico) a un 9.75-9.80 per quanto riguarda i migliori, con un progresso che è proprio del 7%. E' ovvio che sto paragonando mele con pere, e che in questo 7% c'è senza dubbio un po' di doping, ma anche nel 7% ciclistico c'è un fattore "estraneo" (la riduzione del chilometraggio nel 1988) e la coincidenza è troppo precisa per essere del tutto casuale.

[Nasty]

Io proverei a farli correre con una Bianchi di Coppi originale dell'epoca ( rimessa a posto, a nuovo, con il cambio origonale, messi a punto eh) poi calcoliamo i tempi.

[Johnny Rex]

Merde

https://www.instagram.com/p/CwiF1BDMrt0/

F.F.

[Fantasio]

La Vuelta sta mantenendo le attese, nonostante cadute a getto continuo (ormai diverse a tappa) che tradiscono come il numero dei corridori vada drasticamente ridotto prima che succeda qualcosa di veramente grave. Dagli attuali 180 a non più di 100 o 120, come era sino agli anni '80.

I casini si preannunciano notevoli. Vingegaard sta facendo sul serio, come dimostra anche la sua ricerca degli abbuoni. Roglic sta comunque facendo sul serio, come si è visto oggi. E anche Sepp Kuss fa sul serio, ha preso la maglia ed è abbastanza forte per difenderla, mettendo in ulteriore imbarazzo la squadra. Evenepoel pare in gran forma, e così anche Mas e Ayuso (quindi l'intero podio del 2022). I favoriti sono tutti in fila, dal sesto all'undicesimo posto: Evenepoel-Roglic-Vingegaard-Mas-Ayuso-Almeida, e tra quelli ancora avanti c'è gente forte e che ha in mano una grande occasione, Kuss appunto ma anche Landa.

Se domani non succede molto qualcosa si capirà con la cronometro di martedì.

[Johnny Rex]

https://www.instagram.com/p/CwvAp96MABW/

Stay Safe sempre, anche contro il buon senso.

F.F.

[Tennis History]

La Vuelta sta mantenendo le attese, nonostante cadute a getto continuo (ormai diverse a tappa) che tradiscono come il numero dei corridori vada drasticamente ridotto prima che succeda qualcosa di veramente grave. Dagli attuali 180 a non più di 100 o 120, come era sino agli anni '80.

I casini si preannunciano notevoli. Vingegaard sta facendo sul serio, come dimostra anche la sua ricerca degli abbuoni. Roglic sta comunque facendo sul serio, come si è visto oggi. E anche Sepp Kuss fa sul serio, ha preso la maglia ed è abbastanza forte per difenderla, mettendo in ulteriore imbarazzo la squadra. Evenepoel pare in gran forma, e così anche Mas e Ayuso (quindi l'intero podio del 2022). I favoriti sono tutti in fila, dal sesto all'undicesimo posto: Evenepoel-Roglic-Vingegaard-Mas-Ayuso-Almeida, e tra quelli ancora avanti c'è gente forte e che ha in mano una grande occasione, Kuss appunto ma anche Landa.

Se domani non succede molto qualcosa si capirà con la cronometro di martedì.

Temo che martedi' Vingegaard possa ripetere la crono del Tour...... dove ha strapazzato perfino il nostro Pogacar.. e dare un minuto e mezzo/due agli altri big e ancora di piu' agli abusivi momentaneamente in testa alla classifica .. per poi finire il lavoro in montagna tra venerdi' e sabato...... e' venuto alla VUELTA per vincere e credo se ne fotta altamente di Roglic ,Kuss e di tutti i giochi di squadra..se ne avra' le gambe con la scusa di staccare evenepoel e ayuso stacchera' pure i suoi compagni di squadra

[tennisfan82]

Ganna vince la cronometro, Evenepoel guadagna 20" su Roglic

[Tennis History]

Sono FELICISSIMO di avere sbagliato pronostico la gamba di Vingegaard non e 'quella del Tour.. fortunatamente...

[Fantasio]

Ma questo si sapeva. Ora è probabile che la classifica non si muova sino a sabato. E ho ancora dubbi sull'atteggiamento di Kuss, che non sembra voler mollare la maglia e nella crono si è ben difeso.

[Tennis History]

Ma questo si sapeva. Ora è probabile che la classifica non si muova sino a sabato. E ho ancora dubbi sull'atteggiamento di Kuss, che non sembra voler mollare la maglia e nella crono si è ben difeso.

Onestamente sara' difficile che Remco a questo punto si faccia sfuggire il bis...TRA VENERDI E SABATO LA SENTENZA...

[Fantasio]

Domani sarà la prima volta, se non sbaglio, che Evenepoel affronterà una delle salite "storiche" dei GT (anzi due, con l'Aubisque, che però è lontano dal traguardo). Mi sembra avesse già salito il Giau, nel Giro 2021, ma non era in condizioni ottimali. Sono molto curioso di vedere come se la caverà.

[ThePiper]

Ma questo si sapeva. Ora è probabile che la classifica non si muova sino a sabato. E ho ancora dubbi sull'atteggiamento di Kuss, che non sembra voler mollare la maglia e nella crono si è ben difeso.

Onestamente sara' difficile che Remco a questo punto si faccia sfuggire il bis...TRA VENERDI E SABATO LA SENTENZA...

Mi sa che la sentenza sarà un'altra

[Tennis History]

Ma questo si sapeva. Ora è probabile che la classifica non si muova sino a sabato. E ho ancora dubbi sull'atteggiamento di Kuss, che non sembra voler mollare la maglia e nella crono si è ben difeso.

Onestamente sara' difficile che Remco a questo punto si faccia sfuggire il bis...TRA VENERDI E SABATO LA SENTENZA...

Mi sa che la sentenza sarà un'altra

incredibile.. in mezzo a campioni come vingegaard e Eveenpoel ed emergenti come Ayuso..mi tocchera' vedere quella mezzasega di Kuss o quella cariatide di Roglic arrivare in rosso a Madrid.. .
Stagione di merda per Remco tra Covid e crisi

[Tennis History]

Ed ecco Vingegaard formato Tour.. :ma che scatto finale Kuss!!!o
Certo 3 corridori che vanno piu' forte degli altri e tutti della stessa squadra.. Kuss al terzo GT dell'anno e gli altri 2 al secondo.. mi sa un po di US POSTAL