Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[balbysauro]

Perché Djokovic è ugualmente superiore a Sampras/Borg, cosa non subito chiara ma che lo diventa incrociando molti(ssimi) dati.

no, scusa non ho capito

per fare un paragone fra Federer e Sampras paragoni Djokovic e Sampras?

Allora ho capito male io. Mi chiedi perché non ci sia un livello di differenza tra Federer (da una parte) e Sampras/Borg (dall'altra parte)? Beh, perché dovrebbe esserci? Federer e Sampras sono allo stesso livello. O c'è qualcosa di macroscopico che indica che non è così e che sto ignorando?

hai messo i numeri di Djokovic e Federer e sono tutti dalla stessa parte per cui concludi che tra Djokovic e Federer ci sia una categoria di differenza

vediamo Federer e Sampras

Australian open: 6-2 (Sampras non può certo dire che ai suoi tempi il torneo era zoppo)
Roland Garros: 1-0 (ma 5-0 le finali, 7-1 le semifinali, Sampras non ha certo avuto un Nadal ai suoi tempi)
Wimbledon: 8-7 (da aggiungere altre 4 finali per lo svizzero)
Us Open: 5-5
Master: 6-5 (10-6 le finali)

20-14 gli slam (+6, contro il +4 dell'altra sfida. Peraltro là su numeri più alti, quindi la differenza percentuale è qua maggiore)
28-11 i 1000/master series

5-6 gli anni chiusi al numero 1, ma con almeno un anno vinto da Sampras per mancanza di avversari e forse coi peggiori risultati di sempre per un numero 1, risultati che in tanti anni manco valevano il numero 3
15-9 gli anni chiusi nei top 3

dopo i 30 anni 4-1 i titoli slam



tutti i numeri sono dalla parte di Federer, eccetto un paio di pareggi
come fanno ad essere nella stessa categoria alla luce delle conclusioni tratte della comparazione Djokovic-Federer?

[ludega]

Perché Djokovic è ugualmente superiore a Sampras/Borg, cosa non subito chiara ma che lo diventa incrociando molti(ssimi) dati.

no, scusa non ho capito

per fare un paragone fra Federer e Sampras paragoni Djokovic e Sampras?

Allora ho capito male io. Mi chiedi perché non ci sia un livello di differenza tra Federer (da una parte) e Sampras/Borg (dall'altra parte)? Beh, perché dovrebbe esserci? Federer e Sampras sono allo stesso livello. O c'è qualcosa di macroscopico che indica che non è così e che sto ignorando?

Mah insomma se vogliamo stare sui numeri di carriera Sampras è più vicino a McEnroe/Lendl/Connors che a Federer eh....

Poi va beh Federer batteva Roddick e Hewitt, etc. etc... quindi è una mezza sega: vuoi mettere Ivanisevic, Pioline, Todd Martin, Carlos Moya e Chang?

EDIT: ecco il post di balbysauro è più chiaro del mio

[LuckyLooser]

Dopo il 2023 in cui in pratica sia Nadal che Federer non hanno giocato a tennis, il leggendario Topicone di Mymag è riuscito comunque a declassare Federer sotto Nadal, Oppure a innalzare Nadal al di sopra di Federer senza che il maiorchino abbia messo piede in campo...
Il risultato non cambia ed è sempre quello: dare contro all'obsession....

Ma il bello è che poi qua si sorprendono che uno lo faccia notare.....

A mio modo di vedere il sorpasso, se c'è stato, è anche dovuto alla famosa longevità tanto decantata per Federer " eh vediamo che faranno gli altri 2 a 36 anni".
Ebbene hanno fatto uguale o meglio.

Quindi se c'era ancora qualche freccia dalla sua parte neanche quella sarebbe rimasta.

Forse a fine 2022 i tifosi di Federer erano in lutto e manco leggevano il topicone ma penso che quelli dubbiosi abbiano visto il maiorchino superiore allo svizzero proprio un anno fa.

[eddie v.]

Si piace pure a me questa distinzione il più grande il più forte.
Per esempio Cassius Clay/Muhammad Alì non so se è stato il pugile più forte di sempre ma certamente è stato il più grande.

Sì, però non ho capito, Cassius Clay o Muhammad Alì?

[ludega]

Dopo il 2023 in cui in pratica sia Nadal che Federer non hanno giocato a tennis, il leggendario Topicone di Mymag è riuscito comunque a declassare Federer sotto Nadal, Oppure a innalzare Nadal al di sopra di Federer senza che il maiorchino abbia messo piede in campo...
Il risultato non cambia ed è sempre quello: dare contro all'obsession....

Ma il bello è che poi qua si sorprendono che uno lo faccia notare.....

A mio modo di vedere il sorpasso, se c'è stato, è anche dovuto alla famosa longevità tanto decantata per Federer " eh vediamo che faranno gli altri 2 a 36 anni".
Ebbene hanno fatto uguale o meglio.

Quindi se c'era ancora qualche freccia dalla sua parte neanche quella sarebbe rimasta.

Forse a fine 2022 i tifosi di Federer erano in lutto e manco leggevano il topicone ma penso che quelli dubbiosi abbiano visto il maiorchino superiore allo svizzero proprio un anno fa.

Mah, per quanto mi riguarda il pensiero è sempre stato lo stesso: quando uno è superiore in 3 condizioni di gioco su 4 del tennis e quella dove non lo è è quella storicamente meno importante, non c'è modo che sia inferiore e nemmeno pari...

Questo lo scrivevo dieci anni fa, e non cambia adesso... La longevità non c'entra nulla...

Se Nadal avesse vinto 14 Wimbledon sarebbe per me il goat indiscusso e indiscutibile. Anche perché vorrebbe dire probabilmente che gli Slam complessivi sarebbero tipo 30-35... Perché uno che vince 14 Wimbledon, di solito ne vince almeno altrettanti nei due Slam su cemento sommati

Con 14 Rolandi e 8 negli altri tre Slam insieme, rimane uno strepitoso specialista, adattato benissimo, ma pur sempre specialista.
Il nulla nei risultati indoor lo conferma....

[Fantasio]

tutti i numeri sono dalla parte di Federer, eccetto un paio di pareggi
come fanno ad essere nella stessa categoria alla luce delle conclusioni tratte della comparazione Djokovic-Federer?

Perché Federer e Sampras non sono contemporanei, e il confronto non avviene paragonando il palmares. E non ha comunque senso confrontare palmares di epoche diverse, sia pure distanziate di soli 10 anni.

"Giocatori contemporanei" sono quelli che vantano un buon numero di scontri diretti, e date di nascita non troppo distanti fra loro. Per dire, paragonare direttamente Rosewall e Gonzales si può fare, Gonzales e Laver no. Infatti lo stesso Gonzales ha paragonato sé stesso con Rosewall, ma non con Laver.

[ludega]

tutti i numeri sono dalla parte di Federer, eccetto un paio di pareggi
come fanno ad essere nella stessa categoria alla luce delle conclusioni tratte della comparazione Djokovic-Federer?

Perché Federer e Sampras non sono contemporanei, e il confronto non avviene paragonando il palmares. E non ha comunque senso confrontare palmares di epoche diverse, sia pure distanziate di soli 10 anni.

"Giocatori contemporanei" sono quelli che vantano un buon numero di scontri diretti, e date di nascita non troppo distanti fra loro. Per dire, paragonare direttamente Rosewall e Gonzales si può fare, Gonzales e Laver no. Infatti lo stesso Gonzales ha paragonato sé stesso con Rosewall, ma non con Laver.

L'ho detto che gli conveniva ritirarsi prima....

Idiota!

[paoolino]

Si piace pure a me questa distinzione il più grande il più forte.
Per esempio Cassius Clay/Muhammad Alì non so se è stato il pugile più forte di sempre ma certamente è stato il più grande.

Sì, però non ho capito, Cassius Clay o Muhammad Alì?

Cassius Clay e Muhammad Alì non sono mai stati contemporanei.

[balbysauro]

Federer e Sampras hanno giocato su circuiti sostanzialmente uguali. Per me sono più che paragonabili le due carriere e da questo paragone si possono trarre certe conclusioni.

Peraltro se non puoi paragonarli, non puoi metterli nella stessa fascia di valore, se non arbitrariamente e non puoi metterli in fasce di valore diverse, se non arbitrariamente.

Chiudiamo tutto

[eddie v.]

Chiudiamo tutto

Sì. Però sul serio.

[ferryboat]

A mio modo di vedere il sorpasso, se c'è stato, è anche dovuto alla famosa longevità tanto decantata per Federer " eh vediamo che faranno gli altri 2 a 36 anni".
Ebbene hanno fatto uguale o meglio.

Sì, anche perchè con questa frase (lui vince a 36 anni, vediamo gli altri) si diceva o si faceva intendere, che Federer vinceva da nonno (anzi bisnonno, visto che era nonno già a 28 anni) per la qualità del suo tennis, perchè lui giocava a tennis come nessun altro. Lui era capace di giocare a tennis, mentre invece gli altri erano fenomeno atletici con una racchetta in mano (qualcuno ce l'ha anche in firma, questa frase). Vinceva a 36 anni perchè sapeva giocare a tennis, lui era Il Tennis e quindi, una volta scemate le qualità fisico-atletiche, vengono fuori o rimangono solo le qualità tennistiche.

In questo modo si voleva sottolineare come gli altri vincessero solo o in gran parte per le qualità fisico atletiche (Djoko robot e Nadal fenomeno solo fisico e dopato) e che in realtà non sapessero giocare a tennis (oddio che schifo le partite di Djokovic, "Nadal non sa mantenere la racchetta in mano").

Ebbene, anche qui, si è visto proprio il contrario Le migliori partite a livello di tennis (a livello di giocate o capacità di trovare soluzioni e varietà con la racchetta in mano) Rafa e Djoko le hanno giocate proprio da over 35. Si potrebbero prendere ad esempio proprio le partite di entrambi contro Medveved, dove solo con la regolarità e il fisico non vincevi e occorreva saper giocare a tennis.
Cosa che hanno fatto e dimostrato urbi et orbi

(ma solo i ciechi di questo forum non lo vedono)

[LuckyLooser]

Con 14 Rolandi e 8 negli altri tre Slam insieme, rimane uno strepitoso specialista, adattato benissimo, ma pur sempre specialista.
Il nulla nei risultati indoor lo conferma....

Su questo io dissento, anche prendendo esempio lo sci alpino.
50 vittorie in speciale valgono meno di 50 in discesa??

Ma è un vecchio discorso in cui aver vinto molto in una specialità sia quasi un punto a tuo sfavore.

Non si parla di un Muster o una Marlies Schild ma di possibili Goat.

[ludega]

Con 14 Rolandi e 8 negli altri tre Slam insieme, rimane uno strepitoso specialista, adattato benissimo, ma pur sempre specialista.
Il nulla nei risultati indoor lo conferma....

Ma è un vecchio discorso in cui aver vinto molto in una specialità sia quasi un punto a tuo sfavore.

Non si parla di un Muster o una Marlies Schild ma di possibili Goat.

E va beh si può benissimo essere in disaccordo, mica pretendo di avere ragione... Sono opinioni personali

Però almeno non mi si dica che sono incoerente perché è uno dei pochi difetti che non ho...

[Fantasio]

Federer e Sampras hanno giocato su circuiti sostanzialmente uguali. Per me sono più che paragonabili le due carriere e da questo paragone si possono trarre certe conclusioni.

Evidentemente non mi sono spiegato bene. Lo rifaccio.

NON sto confrontando i palmares e i risultati dei tennisti. Sto provando a valutare la loro forza assoluta, quella che servirebbe se si potessero fare i supertornei e che ogni tanto viene evocata da Stefano. Di conseguenza non tengo conto di infortuni, malattie, paturnie varie e durata delle carriere, purché ci siano almeno 4-5 anni di continuità ad alto livello (Lacoste o Mac, non Courier).

In questa mia valutazione non ha alcun senso confrontare i palmares di due giocatori, a meno che questi non siano contemporanei e vantino carriere dalla durata simile e con un numero limitato di "buchi". Questo rende possibile l'eccezione, cioé il confronto Djokovic-Federer basato anche sul palmares, e lo stesso vale per il confronto Gonzales-Rosewall (con molti distinguo). Già il confronto dei palmares tra Djokovic/Federer da un lato e Nadal dall'altro è più difficile, per i troppi "buchi" dello spagnolo, ma ancora si riesce a fare. Altri confronti di palmares, come quello tra Sampras e Federer, hanno senso solo immaginandoli a parità di condizioni, cosa comunque difficilissima non solo per i 10 anni di differenza, ma per le profonde differenze atletiche, tecniche, tattiche e di salute tra i due nonché per il noto problema delle superfici.

In altre parole, confrontare i palmares di Djokovic e Federer è come confrontare mele gala e mele fuji; confrontare quelli di Nadal e Djokovic è come il classico mele con pere; con Sampras e Federer già si parla di mele e tortellini, e con Federer e Tilden si parla di mele e ombrelloni da spiaggia.

Forse ora sono stato più chiaro.

[ludega]

In altre parole, confrontare i palmares di Djokovic e Federer è come confrontare mele gala e mele fuji; confrontare quelli di Nadal e Djokovic è come il classico mele con pere; con Sampras e Federer già si parla di mele e tortellini, e con Federer e Tilden si parla di mele e ombrelloni da spiaggia

Ammetto di essere abbastanza confuso da queste due righe, amico mio

Ma ho paura a far domande perché potrebbe ripartire l'ennesima infinita discussione

[paoolino]

troppi anti federeriani che hanno sofferto per anni come cani, bisogna essere comprensivi

Se si accetta la teoria del passaggio generazionale manco tutti questi anni. In fondo la sofferenza degli anti federeriani dura dal 2003 al 2005/07 (min 2 Max 4 anni) poi Federer finisce perché troppo più vecchio dei suoi avversari.

[Johnny Rex]

Mah, per quanto mi riguarda il pensiero è sempre stato lo stesso: quando uno è superiore in 3 condizioni di gioco su 4 del tennis e quella dove non lo è è quella storicamente meno importante, non c'è modo che sia inferiore e nemmeno pari...

Questo lo scrivevo dieci anni fa, e non cambia adesso... La longevità non c'entra nulla...

Se Nadal avesse vinto 14 Wimbledon sarebbe per me il goat indiscusso e indiscutibile. Anche perché vorrebbe dire probabilmente che gli Slam complessivi sarebbero tipo 30-35... Perché uno che vince 14 Wimbledon, di solito ne vince almeno altrettanti nei due Slam su cemento sommati

Con 14 Rolandi e 8 negli altri tre Slam insieme, rimane uno strepitoso specialista, adattato benissimo, ma pur sempre specialista.
Il nulla nei risultati indoor lo conferma....

Dimentichi che la terra per più di mezzo secolo è stata l'unica superfice alternativa all'erba ,semmai è il cemento ad arrivare dal 1978 e solo da fine decennio successivo divenire quella più importante .
Come cambia l'importanza delle manifestazioni (la Davis un secolo fa era nettamente la cosa più importante, oggi fa pietà ) anche il valore di tornei e l'importnza delle superfici muta.
Andate a dire a Mac di quella famosa finale con Lendl, o a Edberg di quella con Chang, vah

Poi intendiamoci, anche io credo che i palmares di Nole e Roger siano molto più compatibili e confrontabili, resta il fatto che Nadal fuori dalla sua superficie di gran lunga più preferita abbia vinto comunque l'enormità di 8 slam

F.F.

[Johnny Rex]

troppi anti federeriani che hanno sofferto per anni come cani, bisogna essere comprensivi

Se si accetta la teoria del passaggio generazionale manco tutti questi anni. In fondo la sofferenza degli anti federeriani dura dal 2003 al 2005/07 (min 2 Max 4 anni) poi Federer finisce perché troppo più vecchio dei suoi avversari.

F.F.

[paoolino]

Scooter Nadaliano (? ma da quando) qualcosa di nuovo, una scena tipo Pietro nei Vangeli con Ace Man e Ludega che puntano il dito e gli dicono " Eppure ti abbiamo visto nel gruppo di quel Mallorchino ora sotto giudizio"

F.F.

Misteri della Fede(rer)

1. Federer è il più Grande pur non essendo il più Forte

2. Federer non è contemporaneo ai tennisti che ha incontrato nel tempo in cui ha giocato

3. Il Roland Garros vale come un torneo Future

4. Gli scontri diretti non hanno significato

Beh, il primo punto non è affatto una cosa strana, uno può essere il più grande senza essere il più forte, nemmeno della sua epoca.
Nulla di più normale.
Gli altri punti, invece, sono assurdità.

Ma sì, ci sta ed è anche verosimile.

Solo che è perfetta come apertura dei misteri del culto Federeriano.

Poi ci sono anche i corollari ai misteri

Corollario 1

Chi non accetta queste Verità non può dirsi conoscitore del tennis

Corollario 2

Chi non accetta queste Verità ha in odio Federer e la sua stirpe

Corollario 3

Chi non accetta queste Verità tifa Nadal o Djokovic

Corollario 4

Chi non accetta queste Verità è in malafede

[paoolino]

Beh, il primo punto non è affatto una cosa strana, uno può essere il più grande senza essere il più forte, nemmeno della sua epoca.
Nulla di più normale.
Gli altri punti, invece, sono assurdità.

Certo come li ha scritti lui sono assurdità, peccato che non sia assolutamente quello che ho scritto io

Il punto del contemporaneo era riferito alla formazione dei giocatori di cui parliamo che sono completamente diverse tra loro, per la parte tecnica, fisica e strumentale.

Ma se la qualità della discussione si riduce a: "Hanno giocato tantissime volte contro, allora sono giocatori contemporanei", siamo messi male

Sul Roland Garros nessuno ha mai detto che sia un Future ma basta guardare l'albo d'oro: è stato un torneo prioritario per gli specialisti per 50 anni... Dei campionissimi del tennis solo Nadal e Borg hanno vinto più lì che altrove... Ampiamente sotto a Wimbledon e US Open ma non solo a quelli... Un WCT di Dallas poteva essere tranquillamente considerato più prestigioso all'epoca
Borg ha rinunciato un Roland Garros che avrebbe vinto nel 1977 per soldi: chissà come mai a Wimbledon e US Open ha sempre giocato invece...

L'ultimo quello sugli scontri diretti: nessuno dice che non contano ma vanno anche analizzati:

Djokovic e Nadal sono pari negli H2H ma se sono 10 anni che lo spagnolo non ne vince una fuori dalla terra con gli H2H, alla fine hai solo dimostrato che Nadal è (molto) più forte di Djokovic sulla terra battuta, una scoperta davvero sensazionale...

Non serviva neanche guardare gli H2H per saperlo...

E quindi provocatoriamente ho fatto notare che se Djokovic avesse perso sul rosso PRIMA di incontrare Nadal, a quest'ora il conto degli H2H sarebbe nettamente a suo favore... E allora Djokovic sarebbe più forte e Nadal più debole??

Ma la colpa è anche mia che mi metto a rispondere e a spiegare l'ovvio

Guarda il mio unico commento a questo post è che sei un degnissimo rappresentante della categoria dei giornalisti (sportivi e non) contemporanei.

[ferryboat]

Corollario 5

Chi non accetta queste verità è un troll e va bannato

[ludega]

Dimentichi che la terra per più di mezzo secolo è stata l'unica superfice alternativa all'erba ,semmai è il cemento ad arrivare dal 1978 e solo da fine decennio successivo divenire quella più importante .
Come cambia l'importanza delle manifestazioni (la Davis un secolo fa era nettamente la cosa più importante, oggi fa pietà ) anche il valore di tornei e l'importnza delle superfici muta.
Andate a dire a Mac di quella famosa finale con Lendl, o a Edberg di quella con Chang, vah

Poi intendiamoci, anche io credo che i palmares di Nole e Roger siano molto più compatibili e confrontabili, resta il fatto che Nadal fuori dalla sua superficie di gran lunga più preferita abbia vinto comunque l'enormità di 8 slam

F.F.

Ma sì per l'amor di Dio, il cemento è arrivato nel 1978 ma prima c'erano anche altre superfici, addirittura il legno o simili se non vado errato. Ad ogni modo la costante è che i campionissimi solitamente impostavano il loro gioco per l'erba fino agli anni '80 e adesso uno come Medvedev con zero risultati su terra+erba è stato N.1 del mondo nel 2021-2022.

Cambia il resto, ma la costante è sempre che in linea di massima è sempre stata una superficie per specialisti con le grandi eccezioni Borg, Nadal che sono probabilmente gli unici due grandissimi che hanno vinto di più sulla terra che altrove. Poi chiaro senza Nadal avremmo probabilmente quasi tutti quei 14 titoli divisi tra Djokovic e Federer serenamente. Oggi quella grande differenza di risultati tra uno Slam e un altro non esiste più. Con le 32 teste di serie e tutti che giocano uguale è l'unica conclusione possibile.

L'unica eccezione era proprio Medvedev eppure persino lui non si sa come è riuscito a vincere un Roma rocambolesco...

[Ace Man]

2. Federer non è contemporaneo ai tennisti che ha incontrato nel tempo in cui ha giocato

Federer è contemporaneo di Djokovic e Nadal ma non loro coetaneo.
Ci sono 5 anni che ballano con Nadal e 6 con Djokovic.
il che, considerando la vertiginosa altezza dei valori in campo, fa tutta la differenza del mondo.

[ludega]

troppi anti federeriani che hanno sofferto per anni come cani, bisogna essere comprensivi

Se si accetta la teoria del passaggio generazionale manco tutti questi anni. In fondo la sofferenza degli anti federeriani dura dal 2003 al 2005/07 (min 2 Max 4 anni) poi Federer finisce perché troppo più vecchio dei suoi avversari.

Non so, in effetti a leggere le ultime pagine gli conveniva ritirarsi a 31 anni dopo il settimo Wimbledon come Sampras, visto che ha avuto una carriera 7 anni più lunga a livelli altissimi ma alla fine leggo stasera che vale comunque Sampras e dal 2014 le ha quasi sempre beccate da Djokovic....

Sì insomma la grande colpa è stata essere andato sotto con Djokovic a 33 anni fino ai 38... Bastava stare a casa in ciabatte come Sampras, Dio mio

Quanta fatica sprecata inutilmente

[paoolino]

Non so se avevate letto

.

Rimane per me senza grande fondamento la teoria del "Federer di altra generazione":

Non è vero che dopo i 31 anni non sia più competitivo. Arriva quasi sempre almeno in SF slam, non ha problemi con i coetanei degli altri 2, né con i
più giovani e, in particolare, negli ultimi anni di carriera ha un deciso recupero negli H2H con Nadal.

Anche nell'ipotesi che dopo i 31 Federer sia un ex-giocatore, ci sono almeno 7 stagioni, dalla 2006 (anno del primo torneo atp vinto da Djokovic) alla 2012 (anno dei 31 anni di Federer) in cui i tre sono insieme e CONTEMPORANEAMENTE nel pieno della propria maturità tennistica, nello stesso contesto di gioco, con solo Djokovic leggermente acerbo. Facendo un focus su queste sette stagioni, tra vittorie slam ed H2H, si vede chiaramente che Nadal e Federer sono pressoché alla pari e che Djokovic vale il loro livello.

Sulla singola partita ipotetica non ho un preferito in assoluto, il risultato è relativo allo stato psico-fisico del giorno della partita: chi sta meglio , vince.

Sul confronto delle carriere metto di poco per primo Djokovic e molto vicini Federer e Nadal, con un leggero vantaggio per lo svizzero, soprattutto per quello fatto negli ultimi anni di carriera (fino a qualche anno fa mettevo davanti Nadal).


Per il resto, come sapete, sulle classifiche all-time non mi esprimo, essendo convinto che cambiano troppo i contesti per tirare fuori dei confronti sensati.

[s&v]

Non so se avevate letto

.

Rimane per me senza grande fondamento la teoria del "Federer di altra generazione":

Non è vero che dopo i 31 anni non sia più competitivo. Arriva quasi sempre almeno in SF slam, non ha problemi con i coetanei degli altri 2, né con i
più giovani e, in particolare, negli ultimi anni di carriera ha un deciso recupero negli H2H con Nadal.

Anche nell'ipotesi che dopo i 31 Federer sia un ex-giocatore, ci sono almeno 7 stagioni, dalla 2006 (anno del primo torneo atp vinto da Djokovic) alla 2012 (anno dei 31 anni di Federer) in cui i tre sono insieme e CONTEMPORANEAMENTE nel pieno della propria maturità tennistica, nello stesso contesto di gioco, con solo Djokovic leggermente acerbo. Facendo un focus su queste sette stagioni, tra vittorie slam ed H2H, si vede chiaramente che Nadal e Federer sono pressoché alla pari e che Djokovic vale il loro livello.

Sulla singola partita ipotetica non ho un preferito in assoluto, il risultato è relativo allo stato psico-fisico del giorno della partita: chi sta meglio , vince.

Sul confronto delle carriere metto di poco per primo Djokovic e molto vicini Federer e Nadal, con un leggero vantaggio per lo svizzero, soprattutto per quello fatto negli ultimi anni di carriera (fino a qualche anno fa mettevo davanti Nadal).


Per il resto, come sapete, sulle classifiche all-time non mi esprimo, essendo convinto che cambiano troppo i contesti per tirare fuori dei confronti sensati.

Il post è abbastanza condivisibile ma non l'inizio del post. Che Federer sia di un'altra generazione non è un'opinione ma un fatto. 6 anni di differenza a tennis non sono pochi e in quegli anni il tennis si è evoluto moltissimo. Roger stesso ha detto che pur essendo soddisfatto del suo rovescio a una mano se fosse nato qualche anno dopo sarebbe probabilmente diventato bimane.
Della generazione di Federer fanno parte doversi giocatori d'attacco, di secondo piano, ma sempre attaccanti sono. Che invece sono praticamente scomparsi ai tempi di Djokovic

[paoolino]

Ma se quei sei anni fossero un problema perché il rendimento di Federer ne risente solo con Djokovic e Nadal (e un po’ con Murray) e non con gli altri nati dopo l’87?

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

[Monheim]

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Cambio di racchetta da 90 a 97.

[ludega]

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Cambio di racchetta da 90 a 97.

Insignificante, sono contemporanei....

[paoolino]

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Cambio di racchetta da 90 a 97.

Insignificante, sono contemporanei....

Ma ti dimostra che è un problema tecnico e non anagrafico e nella capacità di saper fare certe scelte nei momenti giusti.

[ludega]

Che poi al di là della racchetta, non è che era invecchiato solo Federer, ma anche Nadal...

Fisicamente il Nadal 2008 è tre spanne sopra a quello del 2017 e sono stato anche basso.....

Cioè in poche parole con l'usura che aveva è come se la distanza di 5 anni fosse in realtà ridotta dagli infortuni che entrambi avevano avuto nel 2016...

Ricorderete benissimo che nel 2016 i due scherzavano sul fatto di ritirarsi insieme visto che erano entrambi fuori uso chi più chi meno

[Fantasio]

In altre parole, confrontare i palmares di Djokovic e Federer è come confrontare mele gala e mele fuji; confrontare quelli di Nadal e Djokovic è come il classico mele con pere; con Sampras e Federer già si parla di mele e tortellini, e con Federer e Tilden si parla di mele e ombrelloni da spiaggia

Ammetto di essere abbastanza confuso da queste due righe, amico mio

Ma ho paura a far domande perché potrebbe ripartire l'ennesima infinita discussione

Ho sbagliato, volevo scrivere "confrontare quelli di Nadal e Federer", anche se poco cambia col serbo al posto dello svizzero.

[ferryboat]

Per me è plausibile che Federer sia caduto in un buco spazio-temporale nel quale è invecchiato solo lui, mentre i suoi principali contendenti sono rimasti giovani. Questo spiegherebbe anche perchè non sono da considerarsi coevi

[Johnny Rex]

Ma se quei sei anni fossero un problema perché il rendimento di Federer ne risente solo con Djokovic e Nadal (e un po’ con Murray) e non con gli altri nati dopo l’87?

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Con Murray il Problema non c'era ,ed ecco che a 34 a Wimbledon 2015 in Sf Federer gioca una delle sue 5 (forse 3) migliori partite a Wimbledon

F.F.

[Monheim]

Oggi è un anno esatto dall'annunzio ufficiale del ritiro di Federer.

Propongo un giorno di silenzio/armistizio topiconico.

[s&v]

Ma se quei sei anni fossero un problema perché il rendimento di Federer ne risente solo con Djokovic e Nadal (e un po’ con Murray) e non con gli altri nati dopo l’87?

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Come perché? Dai. Perché erano meno forti e aveva più margine. Poi è invecchiato anche Nadal e naturalmente anche lui è un po' peggiorato con il tempo, non è che dobbiamo guardare tutto dal punto di vista di Federer.

Su Federer e Nadal: la differenza di palmarès su 3 superfici su 4 è talmente spropositata che ritenere Nadal più forte per me sfiora quasi l'assurdo. E' un punto di vista un po' provinciale anche perché la terra battuta fuori dal continente europeo e dal sudamerica è una superficie minore. E' sempre stato cosi' storicamente, ora un po' meno perché il tennis vive un periodo eurocentrico ma se dovessero tornare americani e australiani, dovessero arrivare i cinesi, i 3 mesi sul rosso tornerebbero a essere quel che sono stati per tanti decenni.

Voglio ancora sottolineare - e sarebbe bello avere anche il contributo di Ciccio - che il tennis in quegli anni è davvero cambiato moltissimo tecnicamente, tatticamente, a livello proprio di convincimenti dei maestri in poco tempo. Direi nei 10-13 anni tra i giocatori nati nel 1975-1988.
Prendiamo due giocatori nati 5 anni prima di Federer, i due migliori a memoria nati nel 1976 - Guga e Philippoussis. A me pare evidente che si tratta già di un'altra generazione.
Henman è del 1974 e gioca un tennis che sembra 50 anni più vecchio di quello di Djokovic. O il modo di portare i colpi di Kafelnikov, anche lui del 1974. Pensate invece a Djokovic verso Sinner e Aliassime: differenze concettuali nell'impostazione tecnica dei colpi pochissime - presa del dritto, rovescio bimane etc...

Con questo voglio dire che il tennis ha raggiunto il non plus ultra tecnico e tattico con i giocatori nati alla fine degli anni '80 e da li' in poi ha più senso definire contemporanei giocatori che hanno magari giocato tante partite contro ma con 10 anni di differenza. L'unico davvero diverso nato ultimi 15 anni è Carlito, vedremo se con lui ci sarà la transizione verso una nuova era.
Ma per giocatori nati tra gli anni '70 e gli anni '80 differenze di pochi anni sono decisive per il loro modo di portare i colpi e di pensare il tennis.

[Shakespeare]

Ma se quei sei anni fossero un problema perché il rendimento di Federer ne risente solo con Djokovic e Nadal (e un po’ con Murray) e non con gli altri nati dopo l’87?

Perché a più di 33 anni i 5 anni di differenza con Nadal sembra non sentirli più?

Come perché? Dai. Perché erano meno forti e aveva più margine. Poi è invecchiato anche Nadal e naturalmente anche lui è un po' peggiorato con il tempo, non è che dobbiamo guardare tutto dal punto di vista di Federer.

Su Federer e Nadal: la differenza di palmarès su 3 superfici su 4 è talmente spropositata che ritenere Nadal più forte per me sfiora quasi l'assurdo. E' un punto di vista un po' provinciale anche perché la terra battuta fuori dal continente europeo e dal sudamerica è una superficie minore. E' sempre stato cosi' storicamente, ora un po' meno perché il tennis vive un periodo eurocentrico ma se dovessero tornare americani e australiani, dovessero arrivare i cinesi, i 3 mesi sul rosso tornerebbero a essere quel che sono stati per tanti decenni.

Voglio ancora sottolineare - e sarebbe bello avere anche il contributo di Ciccio - che il tennis in quegli anni è davvero cambiato moltissimo tecnicamente, tatticamente, a livello proprio di convincimenti dei maestri in poco tempo. Direi nei 10-13 anni tra i giocatori nati nel 1975-1988.
Prendiamo due giocatori nati 5 anni prima di Federer, i due migliori a memoria nati nel 1976 - Guga e Philippoussis. A me pare evidente che si tratta già di un'altra generazione.
Henman è del 1974 e gioca un tennis che sembra 50 anni più vecchio di quello di Djokovic. O il modo di portare i colpi di Kafelnikov, anche lui del 1974. Pensate invece a Djokovic verso Sinner e Aliassime: differenze concettuali nell'impostazione tecnica dei colpi pochissime - presa del dritto, rovescio bimane etc...

Con questo voglio dire che il tennis ha raggiunto il non plus ultra tecnico e tattico con i giocatori nati alla fine degli anni '80 e da li' in poi ha più senso definire contemporanei giocatori che hanno magari giocato tante partite contro ma con 10 anni di differenza. L'unico davvero diverso nato ultimi 15 anni è Carlito, vedremo se con lui ci sarà la transizione verso una nuova era.
Ma per giocatori nati tra gli anni '70 e gli anni '80 differenze di pochi anni sono decisive per il loro modo di portare i colpi e di pensare il tennis.

L'evoluzione del tennis è costante, ed il bel tennis ne ha fatto le spese. Un Musetti sembra un alieno. Fondamentalmente perché questo modo di giocare è quello che rende meglio.
Giocano tutti uguale si, Carlito gioca un po' diverso si, ma sostenuto da doti fisiche mostruose che non avesse non glielo consentirebbero.
Anni fa ognuno giocava a modo suo, e le date che citi sono giuste. Fosse nato pochi anni dopo Federer lo avremmo visto ad una mano o bimane ? Io credo bimane. E fosse stato bimane quanti slam avrebbe vinto ? Invece di trasformare i suoi allenamenti con palla delle sedute di divertimento avesse applicato i regimi militari odierni quanto avrebbe vinto ?
L'incredibile longevità sportiva di Djoko, impensabile fino a pochissimi anni fa a cosa si deve ? Ed è questa longevità che gli consente questi risultati. Sicuramente a tutta una serie di fattori contingenti possibili solo oggi oltre alla sua fanatica applicazione. Ma se spostiamo Djokovic ai tempi passati, non sarebbe superiore ai vari Borg, Lendl, Sampras e compagnia.
Il tennis e lo sport in generale è troppo cambiato per farne paragoni.

[alessandro]

Perché Djokovic è ugualmente superiore a Sampras/Borg, cosa non subito chiara ma che lo diventa incrociando molti(ssimi) dati.

no, scusa non ho capito

per fare un paragone fra Federer e Sampras paragoni Djokovic e Sampras?

Allora ho capito male io. Mi chiedi perché non ci sia un livello di differenza tra Federer (da una parte) e Sampras/Borg (dall'altra parte)? Beh, perché dovrebbe esserci? Federer e Sampras sono allo stesso livello. O c'è qualcosa di macroscopico che indica che non è così e che sto ignorando?

scusa, ma federer djocovic e nadal hanno punti a vantaggio e contro. i numeri sono molto simili, ci sono numeri che potevano essere molto diversi con una palla trasformata. 20 22 24 non cambia poi cosi' tanto. tutti e tre hanno vinto i 4 slam, hanno vinto chi 100 o circa tornei, hanno sbaragliato la concorrenza di 3 generazioni ovunque. e i numeri cosi' impressionanti secondo me acquisiscono ancora piu' valore perchè i tre si sono divisi per 10 anni gli stessi tornei.

Sampras ha 14 tornei slam e 4 una persa da hewitt (tot.18) finali che è mooolto differente di averne 20 e 11 finali (tot.31) . e Sampras non aveva contro Djocovic e Nadal.
Sampras non ha mai dominato come i tre, non ha mai vinto 3 slam in una stagione, non ha mai vinto il roland garros, non è nemmeno mai arrivato in finale e solo una volta in semi al roland garros. 64 titoli contro i 103 di Federer. federer ha vinto 369 partite dello slam contro le 203 di Sampras.
Se federer avesse avuto sulla terra un avversario normale tipo quelli degli anni 90 avrebbe fatto 2 grandi slam, perche' per 3-4 anni almeno era il N.2 sulla terra battuta e n.1 in ogni altra condizione. Sampras sulla terra valeva forse i primi 5-10 negli anni migliori.
lo stesso dicasi per Nadal e Djokovic che per ampia parte della carriera valevano i primi 1-3 su ogni superficie.

poi, nessuno ha giocato cosi' bene e raggiunto livelli cosi' alti quanto Federer negli anni attorno al 2005 2006, ma qui sono mie opinioni sebbene condivise da gente piu' autorevole di me.

[Mr.Wolf]

Fra i due giocatori c'è tranquillamente un livello pieno di differenza.

ammesso che sia così, non si capisce perchè non ci sia allora un livello di differenza tra Federer e Sampras/Borg

Dio solo sa quanto mi costa scrivere questo pensiero...
Credo che Federer e Sampras non possano essere considerati sullo stesso livello.
Si può discutere su numeri, record, avversari, etc. Ma c'è un punto in cui Federer è TROPPO più avanti di Pete: il rendimento sulla terra battuta.

Inoltre, sarebbe bastato "un Nadal in meno" per far conquistare ancora più titoli a Federer sul rosso.
Sampras, per quanto dimostrato, avrebbe avuto bisogno di non avere nessun terraiolo in tabellone e di match 2 su 3...

Sarà anche la superficie "meno nobile", ma la differenza è oggettivamente troppa.

[Johnny Rex]

Tutti e tre hanno usufruito di particolari contingenze e ajuti (sui campi centrali a vita, e specie nella seconda parte di carriera sempre agli orari voluti) e hanno stabilito il loro eterno dominio quando le modifiche principali (corde, superfici più simili per rimbalzo, 32 TDS, etc) erano già state introdotte.
E' evidente che se proprio si vuole fare un confronto con quanto venuto prima una tara va fatta, come ha scritto pagine fa Lucky.

Un punto, ripeto, è che Federer sulle palle break e nei quinti set ha avuto problemi anche a prescindere da Nadal e Djokovic, questo è ahimè oggettivo e poco ha a che fare con le evoluzioni tecniche etc etc.

F.F.