Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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maxredo ha scritto: sab set 16, 2023 10:24 am Ok il rovescio di Pete ma sarà mica peggio di Berrettini che oggi se stesse bene sarebbe mina vagante negli slam nonostante quel rovescio ?
Poi mica lo trasporti così come è (il solito errore) nel 2023...Pete nel 2023 serve a 220 fisso e praticamente non si risponde mai... Poi ha un altra preparazione atletica e forse anche il rovescio lo migliora come ha fatto Roger.
Quasi sicuramente in adolescenza nessuni direbbe a Sampras di staccare la mano e passare al rovescio a una.

Poi, ogni volta che mi rivedo qualche match di Sampras, penso che il suo rovescio sia incredibilmente sottovalutato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Come ho scritto prima era un colpo altalenante, ma non era un vero punto debole come la narrativa fa passare.

Ci sono online dei video di Sampras ( soprattutto indoor) dove con quel colpo fa punti veramente clamorosi, sembra Wawrinka a volte.

Non è per nulla, appunto, il rovescio di Berrettini o il dritto di Edberg
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da paoolino »

Nasty ha scritto: sab set 16, 2023 11:23 am Come ho scritto prima era un colpo altalenante, ma non era un vero punto debole come la narrativa fa passare.

Ci sono online dei video di Sampras ( soprattutto indoor) dove con quel colpo fa punti veramente clamorosi, sembra Wawrinka a volte.

Non è, appunto, il rovescio di Berrettini o il dritto di Edberg
Guarda io una volta ho visto il “film” di Wimbledon 1999.

Nella finale con Agassi un buon 75% di punti che fanno vedere di Sampras sono fatti di rovescio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Strano, pensavo che nei video degli highlights facessero vedere i rovesci sbagliati da Sampras....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Nasty »

Ah, Sampras al volo era più forte di Federer nel complesso, su questo non mi farà mai cambiare idea nessuno. :D

Detto ciò, pur sen se Sampras rispetto ai contemporanei era un ottimo atleta, il gap con Federer è incolmabile, proprio non paragonabili.

Perché, ricordiamolo ora e sempre, Federer under 30 è stato uno dei migliori ATLETI della storia del tennis. Era veramente formidabile per condizione fisica.

Sì, il rovescio di Sampras era altalenante ma era un gran colpo, non era un punto debole. Io ricordo di avergli visto giocare anche 10 o più passanti vincenti in una singola partita 2 su 3.

Il giorno in cui sentiva il rovescio era un giorno problematico per gli avversari.

Sto guardando ora dei filmati. Dritto di Federer più bello esteticamente di quello di Pete. Proprio come gesto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: sab set 16, 2023 11:28 am Strano, pensavo che nei video degli highlights facessero vedere i rovesci sbagliati da Sampras....
Guarda, lo riscrivo per venire incontro alle tue facoltà mentali:

se di un giocatore mi dicono che è molto scarso su un colpo, negli highlights di una delle sue migliori partite mi aspetto comunque che quel colpo sia meno presente degli altri; invece è il più presente. Cosa che vuol dire che forse tutta questa inferiorità su quel colpo specifico non ci sia.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

paoolino ha scritto: sab set 16, 2023 11:34 am
ludega ha scritto: sab set 16, 2023 11:28 am Strano, pensavo che nei video degli highlights facessero vedere i rovesci sbagliati da Sampras....
Guarda, lo riscrivo per venire incontro alle tue facoltà mentali:
facoltà mentali lo puoi dire a tua madre, non di certo a uno che non conosci....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da paoolino »

ludega ha scritto: sab set 16, 2023 11:42 am
paoolino ha scritto: sab set 16, 2023 11:34 am
ludega ha scritto: sab set 16, 2023 11:28 am Strano, pensavo che nei video degli highlights facessero vedere i rovesci sbagliati da Sampras....
Guarda, lo riscrivo per venire incontro alle tue facoltà mentali:
facoltà mentali lo puoi dire a tua madre, non di certo a uno che non conosci....
Bè, ti conosco per quel che scrivi e questo basta per formarmi un giudizio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

paoolino ha scritto: sab set 16, 2023 11:44 am
ludega ha scritto: sab set 16, 2023 11:42 am
paoolino ha scritto: sab set 16, 2023 11:34 am

Guarda, lo riscrivo per venire incontro alle tue facoltà mentali:
facoltà mentali lo puoi dire a tua madre, non di certo a uno che non conosci....
Bè, ti conosco per quel che scrivi e questo basta per formarmi un giudizio.
Sai quanto mi interessa del tuo giudizio.... Non ci dormo la notte...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Prova con la melatonina. :D


Ho guardato mezz'ora di Pete Sampras. Era incredibilmente atletico rispetto ai contemporanei, a rivederlo fa abbastanza impressione per atletismo, dinamismo e capacità di sprigionare forza senza apparente fatica ( in questo secondo sì solo a Federer). Era probabilmente il più forte atleta ed il più forte tecnicamente, nel complesso. Per questo ci sembrava che avesse giustamente vinto più di tutti e che sarebbe stato, giustamente, irraggiungibile.

E tra.un paio d'anni forse Djokovic lo doppia. Che paura sta cosa. :o
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da scooter »

Vedo che anche Paoolino è diventato improvvisamente tifoso di Nadal! :lol:

Tornando al serve and forehand di Sampras, occhio che io ne parlavo in riferimento agli anni migliori di Federer. Quindi diciamo in confronto a un Roddick che in quegli anni vinceva a NY e andava in finale a Londra (giocandosi pure qualche chance).
Il mio discorso è che se Roddick (cioè niente, in ottica alltime) stava a quei livelli allora Sampras non sarebbe partito sicuramente sconfitto contro Federer.
Un altro modo per vedere la questione è che i migliori volleatori affrontati da Federer sono stati Feliciano Lopez e Radek Stepanek. Viceversa il miglior gioco da fondo fronteggiato da Sampras è stato quello di Agassi (che a sua volta ovviamente non vale Federer, ma sicuramente neanche all'inverso Lopez e Stepanek).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da eddie v. »

Sampras, a mio parere, è stato un tennista molto bravo.
Eccelleva nel servizio, nel dritto, nella volée e nello smash, ma era assai abile anche col rovescio.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Shakespeare »

eddie v. ha scritto: sab set 16, 2023 12:09 pm Sampras, a mio parere, è stato un tennista molto bravo.
Eccelleva nel servizio, nel dritto, nella volée e nello smash, ma era assai abile anche col rovescio.
Per quello che gli serviva era un rovescio funzionante
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da eddie v. »

A me piaceva parecchio anche Federer, un altro grande interprete di questo sport, il tennis. Ha vinto un sacco di tornei.
È stato inoltre protagonista, insieme a Sampras, della più breve e bella rivalità tennistica di tutti i tempi. Una vittoria a zero per lo svizzero.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Quel rovescio funzionava bene soprattutto su superfici veloci, erba ed indoor. Oggi di davvero veloce forse Dubai, le ATP Finale e poi boh.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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scooter ha scritto: sab set 16, 2023 12:02 pm

Tornando al serve and forehand di Sampras, occhio che io ne parlavo in riferimento agli anni migliori di Federer. Quindi diciamo in confronto a un Roddick che in quegli anni vinceva a NY e andava in finale a Londra (giocandosi pure qualche chance).
Il mio discorso è che se Roddick (cioè niente, in ottica alltime) stava a quei livelli allora Sampras non sarebbe partito sicuramente sconfitto contro Federer.
Il brocco di Roddick lo batteva Sampras eh. Ovviamente non era il miglior Sampras ma anche Roddick aveva 19 e 20 anni, non era il Roddick 2003-2005. Roddick quindi in totale 7-5 contro Sampras e Djokovic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da s&v »

Johnny Rex ha scritto: sab set 16, 2023 1:07 pm Quel rovescio funzionava bene soprattutto su superfici veloci, erba ed indoor. Oggi di davvero veloce forse Dubai, le ATP Finale e poi boh.

F.F.
Di rovescio Sampras aveva mille difetti tecnici che magari Ciccio può spiegare meglio di me, il più evidente era che andava troppo sotto la palla. Certo, in giornata il passante gli entrava ma tenuto a palleggiare da dietro soffriva eccome
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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s&v ha scritto: sab set 16, 2023 1:55 pm
Johnny Rex ha scritto: sab set 16, 2023 1:07 pm Quel rovescio funzionava bene soprattutto su superfici veloci, erba ed indoor. Oggi di davvero veloce forse Dubai, le ATP Finale e poi boh.

F.F.
Di rovescio Sampras aveva mille difetti tecnici che magari Ciccio può spiegare meglio di me, il più evidente era che andava troppo sotto la palla. Certo, in giornata il passante gli entrava ma tenuto a palleggiare da dietro soffriva eccome
Chiaro come il sole. Rino a ogni telecronaca di Sampras partiva con: "Se Sampras gioca bene di rovescio, sono guai per tutti", il che lasciava intendere che fosse un'anomalia e non certo la normalità

Da fondo campo andava sotto con tanti ma siccome non era ottuso come alcuni presunti campioni di oggi, faceva di tutto per non starci a scambiare da fondo campo.....

Ma oggi sarebbe impensabile, neanche la sanno giocare la volée: cosa vanno a fare avanti?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Nasty ha scritto: sab set 16, 2023 11:30 amDetto ciò, pur sen se Sampras rispetto ai contemporanei era un ottimo atleta, il gap con Federer è incolmabile, proprio non paragonabili.
Se invece uno si affida ai numeri si scoprono cose interessanti. Faccio un esempio di come ragiono io.

Federer e Sampras si sono incontrati una volta sola, e questo incontro è stato vinto da Federer di strettissima misura (7-5 al quinto), indicando una sostanziale equivalenza dei due. Chi tifa Federer sostiene che in questo incontro Sampras fosse al suo meglio o quasi, mentre Federer, non essendo quello del 2004-2007, facesse schifo. Ne deduce che Federer >>> Sampras.

Io ho visto due volte questo incontro e penso invece che entrambi fossero vicini al loro meglio, né la cosa mi stupisce, dato che il problema del Federer pre-2004 non era il livello di gioco ma la continuità, come disse lui stesso in una famosa intervista di quel periodo. Ma sorvoliamo, dato sia le mie che che quelle dei tifosi di Federer sono poco più che illazioni, e proviamo a vedere cosa hanno fatto i due giocatori contro gli avversari comuni.

Ovviamente non basta considerare un solo avversario comune, altrimenti si rischia il paradosso di Roddick-Djokovic, per cui sono andato a pescare TUTTI gli avversari comuni dei due giocatori con le seguenti caratteristiche:
- nati fra il 1974 e il 1978, così da essere equidistanti dai due (nati nel 1971 e 1981 rispettivamente);
- ho ignorato le partite giocate da Sampras negli anni 2001-2002 (declino) e tutte quelle giocate da Federer prima del 2004 (faceva schifo), sorvolando sul fatto che anche in quei periodi ogni tanto giocavano al loro meglio;
- ho eseguito due volte i calcoli: la prima volta considerando tutti i giocatori che rientrano in questo criterio, vale a dire Henman, Spadea, Costa, T. Johansson, Novak, Kuerten, Lapentti, Moya, Kiefer, Mirnyi, Grosjean, Haas, Hrbaty e Zabaleta, la seconda volta escludendo quei giocatori che hanno giocato (in base al secondo criterio) una sola partita contro Sampras e/o Federer e quindi non sono poi così attendibili come avversari comuni, vale a dire Spadea, Novak, Kuerten, Grosjean e Zabaleta. Restano comunque 9 giocatori, alcuni dei quali di notevole peso per carriera e numero di incontri con Sampras e Federer (Henman, Moya, Kiefer, Haas).

Nel primo caso si parla di 43 partite per Sampras, 51 per Federer, nel secondo di 31 e 45 rispettivamente. Un numero tale che non dovrebbe lasciare dubbi sull'efficacia della comparazione, e a me non ne lascia.

Iniziando a vedere in dettaglio cosa succede con i 4 giocatori importanti che i due hanno in comune:
- sia Sampras che Federer sono 6-1 con Henman;
- Sampras conduce 3-1 con Moya, Federer 4-0;
- Sampras è 2-0 con Kiefer, Federer 10-0;
- Sampras conduce 4-1 con Haas, Federer 11-2.

Già questo basterebbe a capire che stiamo parlando di giocatori di livello molto simile. E' chiaro però che esiste uno sbilanciamento a favore di Federer, che ha potuto giocare con Kiefer e Haas molte più partite di quante ne abbia giocate Sampras, per cui sarebbe giusto normalizzare i dati ad uno stesso numero di incontri per tutte le possibile coppie.

Fissando questo numero a 5 incontri (nulla cambia se scegliamo un altro numero), e arrivando quindi a 70 incontri "normalizzati" nel primo caso e a 45 nel secondo (essendo 14 e 9 rispettivamente gli avversari comuni), il dato che ne esce è questo:

- primo caso, 14 avversari, Sampras 58-12, Federer 58,5-11,5
- secondo caso, 9 avversari, Sampras 38-7, Federer 38,5-6,5


Io penso che chi si ostina a pensare, in base agli stili di gioco dei due (peraltro molto diversi), al suo tifo e al parere degli alieni, che Federer sia più forte di Sampras, dovrebbe riflettere, e molto. Ma penso, anzi sono sicuro, che non lo farà. L'odio verso i numeri e i ragionamenti che esiste in questo thread, salvo poche eccezioni, impedirà sempre la nascita di una discussione serena, obiettiva e che prescinda dal tifo.
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safe.png (119.13 KiB) Visto 630 volte
edit: tutto questo non ha nulla a che vedere coi loro palmares, che non sono paragonabili in alcun modo per differenza di avversari, superfici, attitudine e salute dei giocatori.
Ultima modifica di Fantasio il sab set 16, 2023 2:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Alga »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 2:11 pm Iniziando a vedere in dettaglio cosa succede con i 4 giocatori importanti che i due hanno in comune:
- sia Sampras che Federer sono 6-1 con Henman;
- Sampras conduce 3-1 con Moya, Federer 4-0;
- Sampras è 2-0 con Kiefer, Federer 10-0;
- Sampras conduce 4-1 con Haas, Federer 11-2.

Già questo basterebbe a capire che stiamo parlando di giocatori di livello molto simile.
Secondo me questo dimostra soltanto che i due fossero nettamente piu' forti dei loro avversari, ma non mi chiarisce il rapporto tra i due.
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Messaggio da Johnny Rex »

Io l'unico Sampras-Roddick che ricordi è il QF US Open 2002, un 63 62 64 Sampras :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Alga ha scritto: sab set 16, 2023 2:16 pm
Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 2:11 pm Iniziando a vedere in dettaglio cosa succede con i 4 giocatori importanti che i due hanno in comune:
- sia Sampras che Federer sono 6-1 con Henman;
- Sampras conduce 3-1 con Moya, Federer 4-0;
- Sampras è 2-0 con Kiefer, Federer 10-0;
- Sampras conduce 4-1 con Haas, Federer 11-2.

Già questo basterebbe a capire che stiamo parlando di giocatori di livello molto simile.
Secondo me questo dimostra soltanto che i due fossero nettamente piu' forti dei loro avversari, ma non mi chiarisce il rapporto tra i due.
Sì in pratica stai dimostrando che Sampras e Federer sono entrambi molto più forti di Henman, Moya, Kiefer e Haas...

Ma anche in questo caso, non avevo bisogno di leggere gli H2H per capirlo..

Bastava leggere il palmares dei giocatori in questione rispetto a loro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

Alga ha scritto: sab set 16, 2023 2:16 pmSecondo me questo dimostra soltanto che i due fossero nettamente piu' forti dei loro avversari, ma non mi chiarisce il rapporto tra i due.
Se il rapporto di forza tra Sampras/Federer e i loro avversari comuni è esattamente lo stesso, non ti viene il dubbio (non pretendo la certezza) che stiamo parlando di giocatori di livello simile? Non è che uno dei due conduce sempre 2-1 e l'altro sempre 3-0, nel qual caso possiamo ben dire che "l'altro" sia più forte. Stiamo parlando dello stesso rapporto, una volta normalizzato il numero di incontri, su ben 14 avversari, e con una cinquantina di incontri a testa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: sab set 16, 2023 2:38 pm
Alga ha scritto: sab set 16, 2023 2:16 pm
Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 2:11 pm Iniziando a vedere in dettaglio cosa succede con i 4 giocatori importanti che i due hanno in comune:
- sia Sampras che Federer sono 6-1 con Henman;
- Sampras conduce 3-1 con Moya, Federer 4-0;
- Sampras è 2-0 con Kiefer, Federer 10-0;
- Sampras conduce 4-1 con Haas, Federer 11-2.

Già questo basterebbe a capire che stiamo parlando di giocatori di livello molto simile.
Secondo me questo dimostra soltanto che i due fossero nettamente piu' forti dei loro avversari, ma non mi chiarisce il rapporto tra i due.
Sì in pratica stai dimostrando che Sampras e Federer sono entrambi molto più forti di Henman, Moya, Kiefer e Haas...

Ma anche in questo caso, non avevo bisogno di leggere gli H2H per capirlo..

Bastava leggere il palmares dei giocatori in questione rispetto a loro
Può essere che quel giorno Federer fosse particolarmente ispirato però era davvero giovane. È interessante anche notare che un giocatore con il ranking così alto come quello di Federer Sampras non l'ha incontrato a Wimbledon in ben 3 tornei vinti (1997,1998, 2000). Sampras dal 96 in poi incluso a Wimbledon è 2-2 con i top15 e con Philippousis n.11 stava sotto di un set quando l'australiano fu costretto al ritiro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Alga »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 3:00 pm Se il rapporto di forza tra Sampras/Federer e i loro avversari comuni è esattamente lo stesso, non ti viene il dubbio (non pretendo la certezza) che stiamo parlando di giocatori di livello simile?
No, quattro avversari comuni nettamente piu' deboli dei due, non mi fa pensare nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Vediamo un altro dato che, a mio giudizio, è meno rilevante di quello che ho postato prima, ma che è di aiuto nel dividere i giocatori in fasce.

Statistiche se ne trovano molte, ma quali sono significative per un confronto? Per dire, è inutile confrontare Sampras e Federer negli scontri con i top 5, perché sappiamo che almeno due, tra quelli dell'epoca di Federer, sembrano ben più forti rispetto a quelli dell'epoca di Sampras (siamo infatti a 63% vs 58% a favore di Sampras).

Una statistica che a me pare interessante è invece quella relativa ai giocatori più alti in classifica che si sono incontrati, perché io ritengo che una buona misura della reale forza di un giocatore la si ottenga quando costui affronta un avversario sulla carta più forte. Le differenze di epoca si attenuano, pur non scomparendo: ci sono epoche con avversari realmente molto più forti, ed altre in cui la maggior forza è solo nominale, ma se gli incontri sono molti si può sperare che le situazioni siano abbastanza omogenee e quindi confrontabili.

Si ottiene questo:
higher.png
higher.png (20.57 KiB) Visto 555 volte
in cui emerge istantaneamente la mia divisione per fasce, sia pure con alcune differenze:

- il dato di Becker e Agassi non è attendibile, in quanto essendo questi due giocatori troppo discontinui, hanno finito per incontrare un sacco di giocatori più alti in classifica ma in realtà meno forti di loro. Le loro percentuali sono sopravvalutate.
- il dato di McEnroe è influenzato, in negativo, dai molti anni (troppi) in cui ha continuato a giocare pur non essendo più quello di un tempo, il che ne ha depresso il rendimento in questa graduatoria.
- il dato di Lendl mi dà molto da pensare. Io non sono mai stato sicuro che il ceco fosse veramente più forte di Becker/Edberg/Wilander, dai quali ha perso spesso (troppo) quando li ha incontrati al top, ma mi faccio influenzare dal "sentire comune" che lo vuole di una categoria superiore.
- discorso analogo vale per Connors, ma il problema di McEnroe si applica anche al suo caso: troppi anni di declino ne hanno depresso il rendimento.

Il vero problema che mi pone questa graduatoria è se le fasce non siano solo tre invece di quattro, cosa in contrasto con quanto ho sempre pensato. Ma il lavoro che sto facendo è ancora in progress.

edit: per valutare l'attendibilità della graduatoria: Murray, 108-135, 44,44%, ci può stare. Vilas, giocatore chiaramente di livello inferiore a tutti quelli citati, 51-79, 39,23%, ci sta. Roddick, 43-65, 39,81%, ci sta. Chang, 76-128, 37,25%, giocatore scarso, forse anche dopato, ci sta. Ci sono anche dati in controtendenza (per esempio Hewitt), ma quasi tutti appaiono coerenti col livello dei giocatori.

altro edit: McEnroe va a posto (50%) se in effetti si esclude il periodo di declino, limitando la statistica agli anni tra il 1978 e il 1986 (includo 1 anno di crescita e 1 e mezzo di declino). Chi rimane fortemente anomalo è invece Connors.
Ultima modifica di Fantasio il sab set 16, 2023 4:28 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Alga ha scritto: sab set 16, 2023 3:45 pmNo, quattro avversari comuni nettamente piu' deboli dei due, non mi fa pensare nulla.
Neanche quattordici avversari comuni (nettamente più deboli) non ti fanno pensare nulla? Auguri, allora.
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da paoolino »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 4:16 pm Vediamo un altro dato che, a mio giudizio, è meno rilevante di quello che ho postato prima, ma che è di aiuto nel dividere i giocatori in fasce.

Statistiche se ne trovano molte, ma quali sono significative per un confronto? Per dire, è inutile confrontare Sampras e Federer negli scontri con i top 5, perché sappiamo che almeno due, tra quelli dell'epoca di Federer, sembrano ben più forti rispetto a quelli dell'epoca di Sampras (siamo infatti a 63% vs 58% a favore di Sampras).

Una statistica che a me pare interessante è invece quella relativa ai giocatori più alti in classifica che si sono incontrati, perché io ritengo che una buona misura della reale forza di un giocatore la si ottenga quando costui affronta un avversario sulla carta più forte. Le differenze di epoca si attenuano, pur non scomparendo: ci sono epoche con avversari realmente molto più forti, ed altre in cui la maggior forza è solo nominale, ma se gli incontri sono molti si può sperare che le situazioni siano abbastanza omogenee e quindi confrontabili.

Si ottiene questo:

higher.png

in cui emerge istantaneamente la mia divisione per fasce, sia pure con alcune differenze:

- il dato di Becker e Agassi non è attendibile, in quanto essendo questi due giocatori troppo discontinui, hanno finito per incontrare un sacco di giocatori più alti in classifica ma in realtà meno forti di loro. Le loro percentuali sono sopravvalutate.
- il dato di McEnroe è influenzato, in negativo, dai molti anni (troppi) in cui ha continuato a giocare pur non essendo più quello di un tempo, il che ne ha depresso il rendimento in questa graduatoria.
- il dato di Lendl mi dà molto da pensare. Io non sono mai stato sicuro che il ceco fosse veramente più forte di Becker/Edberg/Wilander, dai quali ha perso spesso (troppo) quando li ha incontrati al top, ma mi faccio influenzare dal "sentire comune" che lo vuole di una categoria superiore.
- discorso analogo vale per Connors, ma il problema di McEnroe si applica anche al suo caso: troppi anni di declino ne hanno depresso il rendimento.

Il vero problema che mi pone questa graduatoria è se le fasce non siano solo tre invece di quattro, cosa in contrasto con quanto ho sempre pensato. Ma il lavoro che sto facendo è ancora in progress.

edit: per valutare l'attendibilità della graduatoria: Murray, 108-135, 44,44%, ci può stare. Vilas, giocatore chiaramente di livello inferiore a tutti quelli citati, 51-79, 39,23%, ci sta. Roddick, 43-65, 39,81%, ci sta. Chang, 76-128, 37,25%, giocatore scarso, forse anche dopato, ci sta. Ci sono anche dati in controtendenza (per esempio Hewitt), ma quasi tutti appaiono coerenti col livello dei giocatori.
Ma da questo approccio Federer non ne esce un po’ danneggiato per essere stato tante settimane consecutive al n.1 e quindi impossibilitato a incontrare giocatori con classifica più alta?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Alga »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 4:18 pm
Alga ha scritto: sab set 16, 2023 3:45 pmNo, quattro avversari comuni nettamente piu' deboli dei due, non mi fa pensare nulla.
Neanche quattordici avversari comuni (nettamente più deboli) non ti fanno pensare nulla? Auguri, allora.
Per me possono essere pure cento, ma continuo a pensare che siano soltanto nettamente piu' deboli. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

paoolino ha scritto: sab set 16, 2023 4:21 pmMa da questo approccio Federer non ne esce un po’ danneggiato per essere stato tante settimane consecutive al n.1 e quindi impossibilitato a incontrare giocatori con classifica più alta?
Parliamo comunque di 160 incontri; Djokovic e Nadal ne hanno di meno.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da maxredo »

Con tutta la simpatia per Fantasio e per il lavorone di analisi fatto questi numeri e statistiche per me non servono a nulla se non a certificare cose che già si sanno e si vedono
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 4:16 pm

- il dato di Becker e Agassi non è attendibile, in quanto essendo questi due giocatori troppo discontinui, hanno finito per incontrare un sacco di giocatori più alti in classifica ma in realtà meno forti di loro. Le loro percentuali sono sopravvalutate.
- il dato di McEnroe è influenzato, in negativo, dai molti anni (troppi) in cui ha continuato a giocare pur non essendo più quello di un tempo, il che ne ha depresso il rendimento in questa graduatoria.
- il dato di Lendl mi dà molto da pensare. Io non sono mai stato sicuro che il ceco fosse veramente più forte di Becker/Edberg/Wilander, dai quali ha perso spesso (troppo) quando li ha incontrati al top, ma mi faccio influenzare dal "sentire comune" che lo vuole di una categoria superiore.
- discorso analogo vale per Connors, ma il problema di McEnroe si applica anche al suo caso: troppi anni di declino ne hanno depresso il rendimento.
con tutto il rispetto per il lavorone fatto, ci sono troppe eccezioni alla regola

e anche se la cosa è certamente non intenzionale, quando i dati vanno d'accordo con la tesi, sono buoni
quando non lo sono, si cerca il motivo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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balbysauro ha scritto: sab set 16, 2023 4:50 pme anche se la cosa è certamente non intenzionale, quando i dati vanno d'accordo con la tesi, sono buoni
quando non lo sono, si cerca il motivo
E se si pensa che il motivo sia solo una scusa, lo si contesta spiegando perché.
Oppure dimmi quante eccezioni devono esserci per dubitare della regola, e io ripeterò il lavoro su un numero di giocatori più alto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 4:52 pm
balbysauro ha scritto: sab set 16, 2023 4:50 pme anche se la cosa è certamente non intenzionale, quando i dati vanno d'accordo con la tesi, sono buoni
quando non lo sono, si cerca il motivo
E se si pensa che il motivo sia solo una scusa, lo si contesta spiegando perché.
Oppure dimmi quante eccezioni devono esserci per dubitare della regola, e io ripeterò il lavoro su un numero di giocatori più alto.
il metodo scientifico funziona così
si osserva un fenomeno
si ipotizza una spiegazione
si fa un esperimento
se i risultati non collimano con la tesi, la tesi è sbagliata
se i risultati collimano con la tesi, non è detto che ia giusta :D

io non so quanti tennisti servano o quante eccezioni
so che se in una classifica non mi tornano tante cose, devo aver sbagliato qualcosa

bada bene che non contesto il tuo tentativo, che mi piace, ma, in un certo senso, la raccolta dei dati
per esempio si potrebbe fare una classifica come quella tua tenendo conto solo delle partite giocate quando si è competitivi (quando si è top10? top5? non saprei)
perchè è inutile contare le partite di Agassi quando era oltre la centesima posizione


questo però non ci dice che il giocatore A sia più forte del giocatore B
paradossalmente il migliore di una classifica così fatta potrebbe essere, che so, Courier, che nei due anni in cui è stato top 5 batteva i suo avversari ma poi è crollato e non si possono raccogliere più dati su di lui
ci direbbe quanto, al meglio, i giocatori erano competitivi contro "i loro pari"
che può essere interessante, ma non conclusivo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

mi era venuta la stessa obiezione di paolino, Federer è stato per quasi tutta l asu acarriera di alto livello n.1 del mondo e in altri oerido n.2 con davanti Nadal o Djokovic. quindi che senso ha confrontarlo con uno che è stato molto meno n.1 e magari aveva davanti gente piu' farlocca? (naturalmente stessa cosa vale per djokovic e in parte per nadal).

si potrebbe fare il confronto con i Top10 a prescindere dalla classifica del protagonista. magari prendendo in considerazione 10 anni per non penalizzare chi ha deciso di continuare a giocare pur non essendo al 100%.

e ancora: se ad esempio federer straccia tutti e Sampras fa piu' fatica, come si fa a sapere dai numeri se Sampras o federer sono veramente piu' forti o sono in un periodo di vuoto cosmico?

è il paradosso di Roddick che se perde sempre con federer è scarso e quindi federer è a sua volta scarso perche' non ha avversari forti, se pero' quelche partita dìfederer la perde con roddick allora roddick acquist avalore e peso e a sua volta federer acquista valore e peso in pratica perdere vale piu' che vincere.

Becker ha un punteggio altissimo perchè era uno che contro quelli forti si esaltava e spessa vinceva contro classifica poi, il torneo dopo perdeva da un passante qualsiasi perche' stanco o svogliato o non ben allenato. ricordo che nel periodo dei bonus point quando battevi uno alto in classifica, era sempre uno di quelli che accumulava tanti punti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Il problema del confronto Federer/Sampras vs altri giocatori ,specie se di livello più basso, è dato dal fatto che il secondo era MOLTO più Vulnerabile del primo a sconfitte immediate o mettiamo a livello Ottavi di finale, mi vengono in mente Korda o Yzaga a US Open, per dire, Philippoussis a Melbourne , Parigi lasciamo perdere.
Roger avrà perso due o tre volte agli ottavi in 15 anni di Slam ad alto livello. Qualunque discorso Quantitativo su piazzamenti o avversari non può che vedere avanti Federer

La differenza PERCETTIVA è che Sampras nelle finali, specie quelle importanti, dava l'idea di essere imbattibile, quella sconfitta con Federer fece scalpore non tanto o solo per essere avvenuta quanto perchè in genere quelle partite lui non le perdeva mai. Anche quel giorno giocò a un livello ben diverso da quello visto fin lì nel torneo, per dire.
E' la stessa percezione che ha dato Borg fino all'arrivo di McEnroe, Nadal fino all'arrivo di Djokovic, che trasmette ora Alcaraz, altro giocatore vulnerabile a inizio tornei e molto difficile da battere quando arriva in fondo. Non a caso vanta un Record che neppure i 3 han battuto di 8 finali slam vinte di fila fra 1995 e 2000.

Roger è stato un carro armato, ma nella finale , specie a Wimbledon, è accaduto che abbia reso meno rispetto ai turni precedenti, a differenza Di Sampras che al servizio diventava letteralmente ingiocabile. Per dire Roddick in 3 finali ha breakkato Federer 7 volte .
Per dire, nelle sf londinesi che ha vinto Pete ha perso il servizio 9 volte in 5 incontri, nelle finali lo ha perso solo 2 volte contro Courier nel 1993 e una volta con Ivanisevic nel 1998, 5 finali su 7 senza che lo breakkassero.
Da questo punto di vista per me Sampras ERA più vincente di Federer ,e sotto questo aspetto più simile a Djokovic/Nadal.
Ma è una valutazione/pensiero che non può trovare un chiaro riscontro numerico.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto: sab set 16, 2023 5:16 pmperchè è inutile contare le partite di Agassi quando era oltre la centesima posizione
Questa è infatti la ragione per cui ho ritenuto che il dato di Agassi non sia attendibile: quando era oltre la 100esima posizione incontrava molti giocatori più forti di lui solo nominalmente e vinceva spesso, di certo più del 50%. Agassi infatti, nel suo anno più nero, il 1998, è 21-6 contro i giocatori nominalmente più forti. Quesa annata anomala, da sola, rialza il totale della sua carriera di ben 4 punti percentuali.
Quindi stai facendo un'obiezione a cui sia tu che io abbiamo già dato la giusta risposta. :D
paradossalmente il migliore di una classifica così fatta potrebbe essere, che so, Courier, che nei due anni in cui è stato top 5 batteva i suo avversari ma poi è crollato e non si possono raccogliere più dati su di lui
Courier si trova 78-100, quindi 43,82%, un po' al di sotto di Edberg, il che mi sembra pienamente in linea con le valutazioni che si tendono a fare di lui (a prescindere dalla carriera più breve).

Guarda che se escludi i giocatori che hanno il problema di Agassi, problema che tu stesso hai fatto notare, quelli che rimangono, e che saranno il 90% del totale, mostrano tutti una buona coerenza col "sentire comune". Ci sono le eccezioni, ma il 75%-80% di tutti i giocatori quadra decisamente e non è detto che il rimanente 10%-15% sia sbagliato: forse siamo noi che valutiamo male i giocatori (forse sopravvalutiamo Connors, ad esempio). Chiaro che se tu consideri aprioristicamente Federer al livello superiore o Mac a quello inferiore, allora non quadra nulla. Ma allora a che ci servono i numeri? Tu dici che se i risultati non collimano con la tesi la tesi è sbagliata, ma a me sembra che la tua tesi sia "Federer è sicuramente più forte", e siccome i risultati non lo confermano, allora sono sbagliati i i risultati invece della tesi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: sab set 16, 2023 5:26 pm Il problema del confronto Federer/Sampras vs altri giocatori ,specie se di livello più basso, è dato dal fatto che il secondo era MOLTO più Vulnerabile del primo a sconfitte immediate o mettiamo a livello Ottavi di finale, mi vengono in mente Korda o Yzaga a US Open, per dire, Philippoussis a Melbourne , Parigi lasciamo perdere.
Roger avrà perso due o tre volte agli ottavi in 15 anni di Slam ad alto livello. Qualunque discorso Quantitativo su piazzamenti o avversari non può che vedere avanti Federer

La differenza PERCETTIVA è che Sampras nelle finali, specie quelle importanti, dava l'idea di essere imbattibile, quella sconfitta con Federer fece scalpore non tanto o solo per essere avvenuta quanto perchè in genere quelle partite lui non le perdeva mai. Anche quel giorno giocò a un livello ben diverso da quello visto fin lì nel torneo, per dire.
E' la stessa percezione che ha dato Borg fino all'arrivo di McEnroe, Nadal fino all'arrivo di Djokovic, che trasmette ora Alcaraz, altro giocatore vulnerabile a inizio tornei e molto difficile da battere quando arriva in fondo. Non a caso vanta un Record che neppure i 3 han battuto di 8 finali slam vinte di fila fra 1995 e 2000.

Roger è stato un carro armato, ma nella finale , specie a Wimbledon, è accaduto che abbia reso meno rispetto ai turni precedenti, a differenza Di Sampras che al servizio diventava letteralmente ingiocabile. Per dire Roddick in 3 finali ha breakkato Federer 7 volte .
Per dire, nelle sf londinesi che ha vinto Pete ha perso il servizio 9 volte in 5 incontri, nelle finali lo ha perso solo 2 volte contro Courier nel 1993 e una volta con Ivanisevic nel 1998, 5 finali su 7 senza che lo breakkassero.
Da questo punto di vista per me Sampras ERA più vincente di Federer ,e sotto questo aspetto più simile a Djokovic/Nadal.
Ma è una valutazione/pensiero che non può trovare un chiaro riscontro numerico.

F.F.
Vero, sampras soprattutto a wimbledon (dove ha vinto tutte le finali disputate) era quasi intoccabile.
un servizio devastante che era molto piu' importante (e forte) di quello di federer che andava sulla varietà e completezza tecnica.
vero anche che sampras ebbe quei risultati ( a wimbledon) tra i 22 e i 29 anni 7 finali un quarto e una semi in carriera a wimbledon.
93 94 95 ebbe dei discreti avversari, nel 96 perse ai quarti con krajcek, nel 97 non incontro' nessuno dei primi 16 e in finale trovò Pioline ( 44 del mondo)
rischiano parecchio con Korda (n.24 del mondo) piu' o meno lo stesso nel 1998 con nessuno dei primi 16, trascinato al quinto da ivanisevic (n. 25 del mondo). nel 1999 nessuno, dopo il ritiro di philippoussis avanti di un set, in semi Henman che era leggero e in finale Agassi. nel 2000 (nessuno dei primi 20) nessuno dei primi 40 del mondo fino alla finale dove c'era un morbido seppur bello Rafter (n. 21 del mondo).
io mi chiedo se in quegli anni avesse trovato nadal in semi e djokovic in finale? o Federer in finale? Secondo me la PERCEZIONE cambiava.
o se federer avesse avuto quei tabelloni ridicoli?

poi sconfitte ai primi turni nelle altre occasioni.
dal 1996 fino al suo ultimo wimbledon 2002 (7 edizioni di cui 3 vinte) ha battuto solo 3 top15 di cui 1 per ritiro.

per dire Federer dal 2006 al 2012 per parificare le età, ha incontrato e battuto 10 top 15
Ultima modifica di alessandro il sab set 16, 2023 6:35 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: sab set 16, 2023 5:54 pm
balbysauro ha scritto: sab set 16, 2023 5:16 pmperchè è inutile contare le partite di Agassi quando era oltre la centesima posizione
Questa è infatti la ragione per cui ho ritenuto che il dato di Agassi non sia attendibile: quando era oltre la 100esima posizione incontrava molti giocatori più forti di lui solo nominalmente e vinceva spesso, di certo più del 50%. Agassi infatti, nel suo anno più nero, il 1998, è 21-6 contro i giocatori nominalmente più forti. Quesa annata anomala, da sola, rialza il totale della sua carriera di ben 4 punti percentuali.
Quindi stai facendo un'obiezione a cui sia tu che io abbiamo già dato la giusta risposta. :D
paradossalmente il migliore di una classifica così fatta potrebbe essere, che so, Courier, che nei due anni in cui è stato top 5 batteva i suo avversari ma poi è crollato e non si possono raccogliere più dati su di lui
Courier si trova 78-100, quindi 43,82%, un po' al di sotto di Edberg, il che mi sembra pienamente in linea con le valutazioni che si tendono a fare di lui (a prescindere dalla carriera più breve).

Guarda che se escludi i giocatori che hanno il problema di Agassi, problema che tu stesso hai fatto notare, quelli che rimangono, e che saranno il 90% del totale, mostrano tutti una buona coerenza col "sentire comune". Ci sono le eccezioni, ma il 75%-80% di tutti i giocatori quadra decisamente e non è detto che il rimanente 10%-15% sia sbagliato: forse siamo noi che valutiamo male i giocatori (forse sopravvalutiamo Connors, ad esempio). Chiaro che se tu consideri aprioristicamente Federer al livello superiore o Mac a quello inferiore, allora non quadra nulla. Ma allora a che ci servono i numeri? Tu dici che se i risultati non collimano con la tesi la tesi è sbagliata, ma a me sembra che la tua tesi sia "Federer è sicuramente più forte", e siccome i risultati non lo confermano, allora sono sbagliati i i risultati invece della tesi.
infatti ho scritto che mi piace la tua analisi
ma nessuno ci dice che l'anomalia che hai per Agassi e Becker non affligga i numeri di Federer e Sampras o altri

inoltre restiamo sempre ciascuno dalla nostra parte
tu immagini un circuito di scontri diretti, io no
perchè Sampras può essere più efficace di Federer contro i pari livello
ma questo non vuol dire che sia più forte, dato che perdeva molto più spesso ai primi turni
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Ivanisevic, Agassi e Rafter in quelle finali fecero il meglio che potevamo, Valevano ben più della loro classifica.
Goran per me è stato nettamente il più forte fra quelli che han vinto Wimbleodn una volta sola.
Anche Federer si è beccato una volta Berdych e Cilic , o Grosjean e Roddick. Non ha sempre avuto gli altri due.
Sampras a Londra 3-0 con Becker, 3-1 Ivanisevic, 2-0 con Agassi e Rafter , non vedo chi altri dovesse battere o ribattere in quegli anni.

F.F.
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