Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[alessandro]

Ivanisevic, Agassi e Rafter in quelle finali fecero il meglio che potevamo, Valevano ben più della loro classifica.
Goran per me è stato nettamente il più forte fra quelli che han vinto Wimbleodn una volta sola.
Anche Federer si è beccato una volta Berdych e Cilic , o Grosjean e Roddick. Non ha sempre avuto gli altri due.
Sampras a Londra 3-0 con Becker, 3-1 Ivanisevic, 2-0 con Agassi e Rafter , non vedo chi altri dovesse battere o ribattere in quegli anni.

F.F.

becker era parecchio giu in quel periodo, ivanisevic era un matto che non a caso non ha mai vinto nulla sino al miracolo del 2001 de giocatore ritirato battendo lo stesso Rafter.

a wimbledon Federer non ha mai fatto finale con Berdych, quello era Nadal e nemmeno con grosjean. Roddick nel suo periodo sul veloce era molto forte.
Cilic non lo fu contro Federer ma poteva esserlo cone ha dimostrato.

[alessandro]

comunque,stavo guardando il valore degli avversari disponibili di Sampras Djokovic Federer e nadal secondo l' ELO

gli avversari piu' forti sono stati quelli di Djocovic quando lui aveva tra i 24 e i 29 anni, poi la concorrenza si è abbassata dai suoi 30 anni in poi.
valore avversari piu' o meno sovrapponibile tra sampras e federer tra i 20 e i 26 anni, dai 26 anni i avanti di Sampras, avversari in peggioramento mentre dai 26 anni in avanti di Federer gli avversari diventano piu' forti

[Johnny Rex]

becker era parecchio giu in quel periodo, ivanisevic era un matto che non a caso non ha mai vinto nulla sino al miracolo del 2001 de giocatore ritirato battendo lo stesso Rafter.

a wimbledon Federer non ha mai fatto finale con Berdych, quello era Nadal e nemmeno con grosjean. Roddick nel suo periodo sul veloce era molto forte.
Cilic non lo fu contro Federer ma poteva esserlo cone ha dimostrato.

-Becker nel 1993 aveva battuto Stich in una bellissima sfida, era dato per favorito in sf vs Pete, nel 1995 no ma battè comunque Agassi in 4 set
- Ivanisevic a Wimbledon in carriera ha battuto Sampras, Edberg, Becker, Krajicek, Curren , era davvero Molto pericoloso su erba
-Grosjean e Berdych in sf , Cilic in finale.

F.F.

[Fantasio]

ma nessuno ci dice che l'anomalia che hai per Agassi e Becker non affligga i numeri di Federer e Sampras o altri

Ce lo dice il buon senso: una statistica basata sugli scontri diretti con i giocatori più alti in classifica ha senso se il tennista sotto esame non ha crolli improvvisi, prolungati e ripetuti, tali da rendere non realistica la sua posizione in classifica. E' noto da prima che io arrivassi su MyMag che Agassi, Becker, Safin e pochi altri presentano questo problema, e non è un mistero che periodicamente si discute (senza esito) del dove vadano piazzati questi giocatori, proprio per la difficoltà che comporta valutare una carriera come la loro. Ancora pochi giorni fa si è riaccesa una delle eterne diatribe su chi sia da considerare superiore, se Becker o Edberg, diatriba che nasce proprio dal rendimento ondivago del tedesco.

tu immagini un circuito di scontri diretti, io no

Io non immagino nulla. A te ed altri fa piacere fantasticare cosa io immagino, ma la mia mente è limitata ai freddi numeri, e manco di immaginazione. Io sto dando una semplice risposta al quesito posto a suo tempo da Stefano, come possiamo essere sicuri che Nadal sia più forte di Borg, dati i 30 anni che li separano, e voi vi lanciate in voli pindarici (e a volte icarici) al primo accenno di lesa maestà. "Più forte" significa che presi i due giocatori in buone condizioni di forma e di salute, quello che vince l'incontro fra i due si considera tale. Cosa si debba e possa fare con questo dato non l'ho mai detto né lo immagino, e io stesso non lo utilizzo che in parte: nella mia classifica io considero in effetti gli H2H, ma in relazione a tutti i principali avversari, non uno solo.

Sei tu che devi decidere cosa fare del dato. Vuoi immaginare un circuito basato sulle tourneé, una cosa tipo il pugliato? Un circuito come quello dei pro, tornei con tabelloni a 16/32 giocatori? Un circuito come quello attuale, tornei con tabelloni da 128, altri da 64? Un circuito tipo mondiale di calcio, gironi + scontri diretti? Una cosa tipo campionato, tutti incontrano tutti? I supertornei, con ripetizioni dello stesso torneo più volte?

Circuito che fai, classifica che trovi.

[Alga]

manco di immaginazione

[Fantasio]

Per me possono essere pure cento, ma continuo a pensare che siano soltanto nettamente piu' deboli.

Quindi, se esistessero 100 giocatori che hanno incontrato sia Sampras che Federer, e se contro di loro avessero esattamente gli stessi risultati, questo per te continuerebbe a non significare nulla?

[maxredo]

Per me possono essere pure cento, ma continuo a pensare che siano soltanto nettamente piu' deboli.

Quindi, se esistessero 100 giocatori che hanno incontrato sia Sampras che Federer, e se contro di loro avessero esattamente gli stessi risultati, questo per te continuerebbe a non significare nulla?

Beh avrebbero probabilmente la stessa classifica atp e le stesse vittorie quindi ad occhio lo potremmo dire anche senza fare calcoli complicati

[balbysauro]

voi vi lanciate in voli pindarici (e a volte icarici) al primo accenno di lesa maestà.

pensa che io tifavo Sampras e non ho mai tifato Federer, pur ammirandone il gioco
sei proprio fuori strada

[alessandro]

becker era parecchio giu in quel periodo, ivanisevic era un matto che non a caso non ha mai vinto nulla sino al miracolo del 2001 de giocatore ritirato battendo lo stesso Rafter.

a wimbledon Federer non ha mai fatto finale con Berdych, quello era Nadal e nemmeno con grosjean. Roddick nel suo periodo sul veloce era molto forte.
Cilic non lo fu contro Federer ma poteva esserlo cone ha dimostrato.

-Becker nel 1993 aveva battuto Stich in una bellissima sfida, era dato per favorito in sf vs Pete, nel 1995 no ma battè comunque Agassi in 4 set
- Ivanisevic a Wimbledon in carriera ha battuto Sampras, Edberg, Becker, Krajicek, Curren , era davvero Molto pericoloso su erba
-Grosjean e Berdych in sf , Cilic in finale.

F.F.

becker batè agassi ma fu una specie di impresa epica. ivanisevic su erba era molto pericoloso ma nei momenti importanti buttava via parecchio. non a caso non ha vinto molto se non miracolosamente ormai da ex tennista.
ok, semifinale (berdych comunque ha fatto anche finale a wimbledon e ha battuto anche federere, Cilic è comunque un vincitore slam e uno che sul veloce puo' essere pericoloso, poi con federer gioco' male, ma altro discorso) velo pietoso sui semifinalisti di Sampras.

[Alga]

Per me possono essere pure cento, ma continuo a pensare che siano soltanto nettamente piu' deboli.

Quindi, se esistessero 100 giocatori che hanno incontrato sia Sampras che Federer, e se contro di loro avessero esattamente gli stessi risultati, questo per te continuerebbe a non significare nulla?

Se giocassero contro di noi di Mymag vincerebbero tutte le partite 6-0 6-0 e succederebbe lo stesso se contro di noi giocassero i due carneadi canadesi, quindi no, non mi direbbe niente.

[Fantasio]

pensa che io tifavo Sampras e non ho mai tifato Federer, pur ammirandone il gioco
sei proprio fuori strada

Non sei fra i "tifosi", infatti. Lo sono quelli come Alga, che continuerebbero a ritenere Federer superiore anche se avesse perso 6-0 6-0 6-0 venti incontri contro Sampras.

Però se dici che ho un occhio di riguardo verso Borg un esame di coscienza lo faccio.

La cosa che io trovo bizzarra (non voglio usare il termine tragicomica) è che, nonostante molti post di critiche (e molti anche di approvazione più o meno tacita: capisco che non tutti vogliano incorrere nel reato di lesa maestà) nessuno sia entrato nel merito delle mie analisi, neanche tu: o si tira in ballo il palmares superiore (indicando che si è letto un altro forum) o si ritengono inutili le analisi dato che la superiorità del povero Federer è scritta nella pietra sin dal 1981. Forse anche da prima.
Tutto sommato questo tipo di reazione mi ha convinto del fatto che le mie analisi siano più valide di quanto io stesso pensassi in precedenza, come sempre quando vengono toccati dei nervi scoperti, e diversamente da prima penso che adesso non sia impossibile risolvere l'insolubile dilemma dei "valori assoluti". Stefano, l'unico che forse discuterebbe seriamente con me della questione, purtroppo latita (in effetti non si collega da tre giorni). Ci vuole pazienza.

[Alga]

quelli come Alga, che continuerebbero a ritenere Federer superiore anche se avesse perso 6-0 6-0 6-0 venti incontri contro Sampras.

Non sono tifoso di Federer, ma determinare la superiorita' di uno sull'altro in base a confronti con giocatori nettamente inferiori a loro non riesco a comprenderlo.

Colpa mia eh...

[Fantasio]

Non sono tifoso di Federer, ma determinare la superiorita' di uno sull'altro in base a confronti con giocatori nettamente inferiori a loro non riesco a comprenderlo.

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Non sono tifoso di Federer, ma

[balbysauro]

La cosa che io trovo bizzarra (non voglio usare il termine tragicomica) è che, nonostante molti post di critiche (e molti anche di approvazione più o meno tacita: capisco che non tutti vogliano incorrere nel reato di lesa maestà) nessuno sia entrato nel merito delle mie analisi

non ho capito in che modo dovrei entrare nel merito delle analisi
hai preso alcuni dati e quelli sono, mica posso dire che li hai inventati
sono dati piuttosto eterogenei e che portano a risultati in qualche caso controverso
e anche nei casi che non lo sembrano, controverso, le differenze sono talmente piccole da poter essere più o meno casuali (che poi è quello che succede nel tennis vero, dove un paio di punti fanno la differenza tra 24-20 e 22-22)

quindi ripeto, quale è il merito delle analisi?

[Fantasio]

quindi ripeto, quale è il merito delle analisi?

Suvvia, non è che io posso fare le analisi, pormi da solo le domande e cercare le risposte. Siamo su un forum, non su un blog.

Fai tu le analisi che ritieni corrette e ti farò io le domande nel merito.

[stefano61]

io sto semplicemente rispondendo all'osservazione che fece molto tempo fa Stefano - unico che potrebbe venire a contestarmi ed unico che ancora non si è sentito - per cui non si poteva sapere se fosse più forte Borg o Nadal, nonostante il palmares dello spagnolo fosse superiore, e non di poco. Secondo Stefano, non essendo calcolabile il valore assoluto dei due giocatori, poteva essere che il più forte fosse Borg, e che il suo palmares sembrasse meno buono solo perché aveva affrontato avversari molto forti, mentre tutti di quelli di Nadal potrebbero essere stati delle schiappe.

In realtà, non credo di aver detto questo (ma posso anche averlo fatto, visto che ho affermato - su diverse questioni - cose diverse in tempi diversi)

Borg ha dominato i suoi avversari al Roland Garros come Nadal (certo, per molto più a lungo, data anche la differente durata delle carriere) ha dominato i suoi, ma - posto che la cosa abbia senso, e non è affatto ovvio che ce l' abbia - è sicuramente plausibile che gli avversari di Nadal siano stati migliori (benchè esserne certi sia un altro paio di maniche).

Il punto è piuttosto un altro. Anche Borg, per quel che ne sappiamo, potrebbe averli dominati (gli avversari di Nadal). Per poter affermare che Nadal è superiore (o viceversa), occorrerebbe che abbia senso ipotizzare un confronto tra loro nei medesimi tornei, e vedere cosa sarebbe successo. Può pure essere che si sarebbero affrontati poche volte, ma - disputando gli stessi tornei - potremmo avere un' idea abbastanza precisa (benchè non necessariamente risolutiva) dei rispettivi valori reciproci.

Il valore di forza assoluto, nel tennis - anche ammesso che esista - è quasi impossibile da misurare, almeno con i metodi che abbiamo a disposizione. Sappiamo solo chi batte chi. Inoltre quel valore di forza è fortemente influenzato dal contesto, ed è inutilizzabile per confronti tra giocatori di epoche diverse. Quindi, se due giocatori giocano sempre tornei diversi con avversari diversi (ma anche gli stessi, in certi casi) è impossibile sapere chi sia il più forte. (Nickognito ha sempre negato questo punto, ma a me sembra che si sbagli). A fortiori, è impossibile sapere chi sia più forte tra giocatori di epoche diverse, e - ancor più basilarmente - non è nemmeno chiaro che abbia senso affermare che c' è un più forte.

Secondo me, chi avanza obiezioni al tuo - peraltro interessantissimo - confronto tra la forza di Federer e quella di Sampras sulla base dei risultati con avversari comuni, ha ragione. Dominare parimenti determinati avversari non chiarisce cosa succederebbe in confronti diretti tra i due. Possiamo dire che non c' è alcuna evidenza della superiorità dell' uno sull' altro, ma non possiamo ancora escludere che, affrontandosi tra loro, non sarebbe emersa una differenza di valori.

Tutto è demandato, quindi, all' effettiva possibilità di confronti diretti tra giocatori di epoche diverse, con tutte le problematiche che ne conseguono. Senza un' idea chiara di cosa significhi Federer Wimbledon 2004 vs. Sampras Wimbledon 1994 (per fare un' esempio) è impossibile dire che c' è una realtà delle cose - a fact of the matter - in grado di rendere vera (o falsa) l' affermazione che uno dei due è più forte dell' altro (o sono di pari valore).

[ferryboat]

[scooter]

due citazioni da Stefano, non tanto per rivolgermi direttamente a lui ma per un paio di spunti

Quindi, se due giocatori giocano sempre tornei diversi con avversari diversi (ma anche gli stessi, in certi casi) è impossibile sapere chi sia il più forte. (Nickognito ha sempre negato questo punto, ma a me sembra che si sbagli)

Per quel che ricordo Nickognito osservava che tutto il mondo del tennis accetta il meccanismo della classifica (che oggettivamente mette in "relazione" giocatori che potrebbero non incontrarsi per tutta la vita) e si comporta come se detto meccanismo potesse in realtà comparare universi distanti. E ne traeva la conclusione che se va bene ai tennisti essere "paragonati" in questo modo (premi, accesso ai tornei, introiti dagli sponsor, assegnazione delle teste di serie, ecc.) allora avremmo dovuto accettarlo serenamente anche noi. Con, al limite, l'ulteriore difficoltà che la classifica ragiona su un orizzonte temporale di 12 mesi e noi avevamo la necessità di estenderla virtualmente all'infinito.

Sappiamo solo chi batte chi.

Non sono d'accordo. Pur non essendo dei tecnici capaci di vedere in ogni 15 giocato i microdettagli che a volte ci fa osservare un Ciccio, sappiamo anche perché Tizio batte Caio ed è una cosa di cui non si parla praticamente mai (in tanti anni qui al massimo si è discusso della traiettoria del dritto di Nadal e delle diverse contromisure offerte dal rovescio bimane di Djokovic rispetto a quello monomane, e in generale più debole, di Federer). Ma ci sono altre questioni che secondo me andrebbero messe sul tavolo. Da Panatta unico a sconfiggere Borg a Wawrinka bestia nera di Djokovic a tanti altri confronti di stili, tecniche e tattiche che magari potrebbero aiutarci a capire certe cose (vedi il mio telegrafico commento sui passanti affrontati da Sampras e le volee fronteggiate da Federer)

[Johnny Rex]

velo pietoso sui semifinalisti di Sampras.

Grosjean, Bjorkman 2006 che fece 4 games o Gasquet invece nomi potenti ,certo meglio del bielorusso o Woodbridge, ma insomma..

F.F.

[eddie v.]

Se ho capito bene, ora che si è finalmente chiusa la diatriba sul più grande di tutti i tempi, vale a dire Djokovic, la discussione si è spostata su Federer e Sampras, per stabilire quale dei due sia il migliore.

Secondo me, dovreste aprire un nuovo topic.

[Fantasio]

Dominare parimenti determinati avversari non chiarisce cosa succederebbe in confronti diretti tra i due. Possiamo dire che non c' è alcuna evidenza della superiorità dell' uno sull' altro, ma non possiamo ancora escludere che, affrontandosi tra loro, non sarebbe emersa una differenza di valori.

@Balby: questo è un esempio di osservazione nel merito.

@Stefano: l'osservazione è infatti corretta, ma c'è una cosa che non hai notato (immagino perché avevi troppo da leggere) e un'altra a cui non hai proprio pensato.
Nel caso specifico Federer/Sampras io ho riportato che, prendendo i 4 giocatori più forti e con molti scontri diretti tra i due, si nota che:
- entrambi 6-1 con Henman
- Sampras 3-1 con Moya, Federer 4-0
- Sampras 2-0 con Kiefer, Federer 10-0
- Sampras 4-1 con Haas, Federer 11-2
E quindi siamo di fronte non tanto a risultati "simili nel complesso", quanto ad una identità di comportamento nei confronti degli stessi giocatori, il che, anche se non chiarisce l'esito di uno scontro diretto fra i due, è comunque un forte indizio del fatto che tra loro ci sarebbe equilibrio. Diverso sarebbe stato se avessimo avuto - per esempio - Sampras pari con Henman e Kiefer, in vantaggio con Moya e Haas, e invece Federer pari con i primi due, in vantaggio con i secondi. In questo caso (che è più o meno quello che succede confrontando Agassi e Lendl) io stesso avrei molti dubbi.
Abbiamo quindi un indizio che punta ad una situazione di equilibrio, e a questo se aggiunge un secondo: nel solo scontro diretto che vi sia stato c'è stato veramente equilibrio. Può essere un caso, ma l'incontro poteva finire in molti modi diversi, e invece... guarda caso!
Qualunque avvocato ti direbbe che due indizi non fanno una prova, ma qualcosa ci dicono, e se ne avessimo un terzo si inizierebbe a parlare di prova.

Poi c'è un'altra cosa, abbastanza clamorosa, a cui non hai proprio pensato. Ma io dico che se ti rileggi tutto con calma ti verrà in mente.

[paoolino]

@ Fantasio Ma se provi a fare lo stesso tipo di confronto con coetanei di Federer, vincitori slam e N.1 tipo Roddick o Hewitt il risultato qual è?

Perché se viene simile a quello di Federer, forse il metodo ci dice poco.

Se Roddick e Hewitt vengono inferiori a Sampras forse il metodo può aver senso.

[Fantasio]

Bravo Paolino.

[stefano61]

c'è una cosa che non hai notato (immagino perché avevi troppo da leggere) e un'altra a cui non hai proprio pensato.

No, l' ho notata, e sicuramente è un dato molto interessante. Semplicemente, non trovo che sia risolutiva, benchè possa farci propendere per l' l' idea secondo cui i due sono di valore simile (cosa, di per sè, non certo implausibile nè particolarmente sorprendente): rimane un ampio margine di dubbio, almeno per come la vedo io.

Non ho invece proprio idea cosa possa essere che non avrei così clamorosamente pensato - aiutami tu

[Fantasio]

infatti ho scritto che mi piace la tua analisi
ma nessuno ci dice che l'anomalia che hai per Agassi e Becker non affligga i numeri di Federer e Sampras o altri

Torno su questo punto perché tu evidenzi una criticità, non tanto della mia analisi, quanto di ogni analisi in generale.

Posto che la criticità che affligge Agassi e Becker è qualcosa che si conosceva prima di effettuare l'analisi e quindi non la mette in discussione, vediamo un caso in cui tu hai certamente ragione: quello di Hewitt, che ha una percentuale simile a quelle di Borg/Federer/Sampras.

Il problema di Hewitt è qualcosa che a priori non si poteva prevedere. A posteriori si può dire che Hewitt era un giocatore particolare, che si esaltava con quelli forti ottenendo risultati inaspettati, superiori alle sue possibilità (ha infatti ottimi H2H sia con Sampras che con Federer), ma allora tu mi diresti - e stavolta con piena ragione - "forse l'anomalia di Hewitt affligge anche gli altri. Forse Sampras presenta la stessa anomalia e quindi tutta l'analisi crolla"

Solo che a questo punto si entra in loop, perché tutto nasce dal fatto che un dato dell'analisi - Hewitt forte come Sampras e Federe - contrasta col "sentire comune", e noi non sappiamo se sia questo ad avere ragione o se invece sia giusto il dato. O una via di mezzo. Se in questo caso specifico possiamo sbilanciarci e dire che il dato di Hewitt è sbagliato, si trovano subito molti altri casi in cui la situazione è incerta e non si capisce dove stia la ragione (per esempio il dato di McEnroe).

Questo problema esiste in tutte le analisi che si possono fare, perché sempre, ogni volta, c'è qualche dato che contrasta col "sentire comune" e qualsiasi spiegazione si possa trovare c'è sempre un Balby che dirà: "che ne sappiamo che questa spiegazione non affligga anche gli altri dati?".

Prendi il conto dei titoli. Federer ne ha più di Sampras, quindi è più forte. Ma poi Connors ne ha più di Mac, ma tutti pensano sia più forte il secondo. Spiegazione: Connnors ha avuto una carriera più lunga, OK, ma allora questo vale anche per Federer: che ne sappiamo se, a parità di lunghezza della carriera eccetera?

Prendi gli scontri diretti: McEnroe conduce 20-14 su Connors, quindi è più forte, bene, benissimo. Ma poi Hewitt conduce 5-4 su Sampras, e allora diciamo che la "compatibilità tecnica", "Hewitt si esalta contro quelli forti", e tu arrivi dicendo :"che ne sappiamo che questi fattori non affliggono anche il caso Mac-Connors"?

Non c'è una sola analisi esente da questo problema, perché nessuno conosce davvero la reale forza dei giocatori. Il metodo scientifico che tu invochi non si applica molto bene a una situazione in cui manca sempre la controprova. Allora che si fa? Si rinuncia a tutte le analisi? Ci basiamo solo sul sentire comune? Ma non c'è accordo neanche su quello. C'è chi "sente" Federer superiore a tutti, chi lo "sente" pari agli altri due e chi sotto. Si litiga su Edberg/Becker, su Borg/Mac, sui contemporanei, persino su casi autoevidenti come Sampras/Agassi.

[Fantasio]

Non ho invece proprio idea cosa possa essere che non avrei così clamorosamente pensato - aiutami tu

Lo ha capito Paolino.

[stefano61]

Bravo Paolino.

Suppongo sia questo

Beh, è un esperimento che può valere la pena di fare, certo. Con tempo e pazienza, la cosa può essere estesa a molti altri giocatori, e vedere cosa viene fuori.

[stefano61]

Lo ha capito Paolino.

Eccoci

[balbysauro]

Dominare parimenti determinati avversari non chiarisce cosa succederebbe in confronti diretti tra i due. Possiamo dire che non c' è alcuna evidenza della superiorità dell' uno sull' altro, ma non possiamo ancora escludere che, affrontandosi tra loro, non sarebbe emersa una differenza di valori.

@Balby: questo è un esempio di osservazione nel merito.

questo però non ci dice che il giocatore A sia più forte del giocatore B
...
ci direbbe quanto, al meglio, i giocatori erano competitivi contro "i loro pari"
che può essere interessante, ma non conclusivo

non vedo differenze sostanziali
ero nel merito e non lo sapevo

[Fantasio]

Beh, è un esperimento che può valere la pena di fare, certo. Con tempo e pazienza, la cosa può essere estesa a molti altri giocatori, e vedere cosa viene fuori.

Paolino ha invocato Roddick, quindi ho fatto la prova con Roddick. Poiché Roddick e Federer sono coetanei, al di là di alcuni mesi di differenza tra loro, penso sia inutile cercare i giocatori "intermedi": tutti i giocatori che li hanno incontrati dovrebbero avere lo stesso valore.

Ho quindi considerato tutti i giocatori che hanno incontrato sia l'uno che l'altro almeno 5 volte (altrimenti sarebbero così tanti che non ci sarebbe in pratica nessuna differenza con la statistica globale relativa a tutti gli incontri disputati) nel periodo 2004-2012, dato che prima Federer non è "quello vero", e dopo Roddick non gioca più.

FedRod.png (110.54 KiB) Visto 529 volte

Quindi, con 25 avversari comuni (esclusi loro stessi) e normalizzando a 5 il numero di incontri per ogni H2H, Federer ha 106-19, Roddick 79-46, con vantaggio enorme da parte del primo. Sappiamo che in effetti i loro scontri diretti, nello stesso periodo, vedono Federer in vantaggio 16-2, quindi si conferma la sua superiorità.
Va però detto che in questo caso la differenza tra i due giocatori era così grande che non ci sarebbe stato alcun modo di fare sballare l'analisi. Troppo facile, insomma. Servirebbe un caso più difficile, oltre che tempo e pazienza (in effetti ho anche altro da fare nella vita).

[ludega]

inoltre restiamo sempre ciascuno dalla nostra parte
tu immagini un circuito di scontri diretti, io no
perchè Sampras può essere più efficace di Federer contro i pari livello
ma questo non vuol dire che sia più forte, dato che perdeva molto più spesso ai primi turni

Ma infatti non se ne uscirà mai... Un sistema così fa passare in cavalleria le sconfitte con gli scarsi e punisce quelle contro i giocatori forti...

Ma sarà più "grave" perdere con Yzaga allo US Open o con Nadal al Roland Garros???

Cioè boh, per me è molto peggio la prima sconfitta...

Nel mondo del "Mulino Bianco" che si legge qua, è molto peggio la seconda

Che poi boh una volta dimostrato che nel circuito ATP reale, non il mondo delle favolette, Federer a 38 anni fa più punti di Sampras N.1 a 27 (con dietro Rios e Corretja, non Gesù)....

Voglio dire, ogni altro discorso diventa stucchevole

[ferryboat]

[paoolino]

Beh, è un esperimento che può valere la pena di fare, certo. Con tempo e pazienza, la cosa può essere estesa a molti altri giocatori, e vedere cosa viene fuori.

Paolino ha invocato Roddick, quindi ho fatto la prova con Roddick. Poiché Roddick e Federer sono coetanei, al di là di alcuni mesi di differenza tra loro, penso sia inutile cercare i giocatori "intermedi": tutti i giocatori che li hanno incontrati dovrebbero avere lo stesso valore.

Ho quindi considerato tutti i giocatori che hanno incontrato sia l'uno che l'altro almeno 5 volte (altrimenti sarebbero così tanti che non ci sarebbe in pratica nessuna differenza con la statistica globale relativa a tutti gli incontri disputati) nel periodo 2004-2012, dato che prima Federer non è "quello vero", e dopo Roddick non gioca più.

FedRod.png

Quindi, con 25 avversari comuni (esclusi loro stessi) e normalizzando a 5 il numero di incontri per ogni H2H, Federer ha 106-19, Roddick 79-46, con vantaggio enorme da parte del primo. Sappiamo che in effetti i loro scontri diretti, nello stesso periodo, vedono Federer in vantaggio 16-2, quindi si conferma la sua superiorità.
Va però detto che in questo caso la differenza tra i due giocatori era così grande che non ci sarebbe stato alcun modo di fare sballare l'analisi. Troppo facile, insomma. Servirebbe un caso più difficile, oltre che tempo e pazienza (in effetti ho anche altro da fare nella vita).

Ok, ma il confronto che può dirci qualcosa sul metodo è tra Roddick e Sampras non quello tra Roddick e Federer.

[Alga]

Non sono tifoso di Federer, ma determinare la superiorita' di uno sull'altro in base a confronti con giocatori nettamente inferiori a loro non riesco a comprenderlo.

nonsonoma.png

Non sono tifoso di Federer, ma

ma sei una gran testa di cazzo.

Prima di tutto, visto che non hai un cazzo da fare, cerca in 23 anni di forum un mio commento su Federer.
Hai cercato l'aiuto di Stefano che ti ha dato la stessa risposta di tutti gli altri. Vai a frignare da qualcun altro.

Detto questo, rispondo alle tue porche insinuazioni:
- Sì, sono tendenzialmente razzista, il genere umano si divide in tante razze ed una di queste divisioni e tra le persone corrette e le teste di cazzo come te che disprezzo;
- sì, sono tendenzialmente fascista, le teste di cazzo dovrebbero fa' 'na brutta fine;
- sì, sono tendenzialmente omofobo e le checche isteriche mi fanno schifo;
- sì, sono tendenzialmente complottista anche se non penso che qualcuno ti spinga a dire stronzate simili, sei testa di cazzo di tuo;
- sì, sono tendenzialmente no-vax perche' per le teste di cazzo come te non esiste alcun vaccino.

Tendenzialmente cerco di farmi i cazzi miei senza andare a rompere il cazzo agli altri e gli altri non devono rompere il cazzo ar cavaliere nero.

Mo' vai a drogarti nel centro sociale, prenditi i tuoi insignificanti numeri di merda e le tue porcate e vattene affanculo.

[ludega]

In realtà di tifosi/ammiratori di Federer qua siamo rimasti in 3....

Tra un paio d'anni potrebbe essere sotto a Caratti nel topicone....

Tanto ormai si riesce a declassarlo anche da ritirato...

[ferryboat]

Djokovic lo ha superato anche nella classifica dei giocatori più amati

[Johnny Rex]

2 record, quelli della forza disumana al set decisivo e nei TB di Nole e 14 RG, senza perdere una finale, che per molti addetti rimane forse una delle più grandi imprese non del tennis ma forse dello Sport, così cancellati.

Giù la maschera , ragioniamo come se 2 AO valessero uno US Open e 2 Parigi 1 Wimbledon,avremmo questa classifica Slam, più o meno

17/18 Djokovic
16/17 Federer
14 Nadal
13 Sampras
8 Borg
7 Connors McEnroe
6 Lendl Agassi
5 Edberg Becker
4 Wilander

per me molto simile ai desiderata dei Fan di Roger

F.F.

[ludega]

Giù la maschera , ragioniamo come se 2 AO valessero uno US Open e 2 Parigi 1 Wimbledon,avremmo questa classifica Slam, più o meno

17/18 Djokovic
16/17 Federer
14 Nadal
13 Sampras
8 Borg
7 Connors McEnroe
6 Lendl Agassi
5 Edberg Becker
4 Wilander

per me molto simile ai desiderata dei Fan di Roger

F.F.

Ma qui non si tratta dei desiderata di nessuno, si tratta di capire quale sistema sia più attinente col tennis vero, non il fantatennis o il revisionismo storico...

Ad ogni modo qualunque sistema venga scelto alla fine il punto è sempre quello:

Djokovic l'anno prossimo sarà ancora in corsa per vincere almeno 3 Slam su 4 quindi si staccherà ancora di più....

[eddie v.]

Tanto, anche se Djokovic vincesse altri 10 slam, voi sareste qui a disquisire, a litigare e ad insultarvi, ripetendo le medesime cose nei secoli dei secoli.
Eh, ma Laver, Gonzales, il professionismo...eh, ma Federer, eh ma Nadal, eh ma quello ha affrontato tutti bidoni, eh ma anche l'altro...eh, ma chi ha battuto in semifinale, e al primo turno...eh, ma perde al quinto, eh, ma la terra battuta, eh ma il cemento, eh ma l'erba...ma quello è il più forte, eh ma l'altro è il più grande, eh ma l'altro è il più piciu...

[ludega]

Tanto, anche se Djokovic vincesse altri 10 slam, voi sareste qui a disquisire, a litigare e ad insultarvi, ripetendo le medesime cose nei secoli dei secoli.
Eh, ma Laver, Gonzales, il professionismo...eh, ma Federer, eh ma Nadal, eh ma quello ha affrontato tutti bidoni, eh ma anche l'altro...eh, ma chi ha battuto in semifinale, e al primo turno...eh, ma perde al quinto, eh, ma la terra battuta, eh ma il cemento, eh ma l'erba...ma quello è il più forte, eh ma l'altro è il più grande, eh ma l'altro è il più piciu...

Hai ragione, infatti in settimana ho chiesto provocatoriamente che cosa dovrebbe fare Djokovic da qui a fine carriera per far chiudere il discorso..

30 Slam? Golden Slam 2024?

Ovviamente non ho ricevuto risposta alcuna...

Nessuno vorrà mai chiuderlo