Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[eddie v.]

Nessuno vorrà mai chiuderlo

Ma forse è meglio, così potrò continuare ad intervenire. Come molestatore.

[LuckyLooser]

Tanto, anche se Djokovic vincesse altri 10 slam, voi sareste qui a disquisire, a litigare e ad insultarvi, ripetendo le medesime cose nei secoli dei secoli.
Eh, ma Laver, Gonzales, il professionismo...eh, ma Federer, eh ma Nadal, eh ma quello ha affrontato tutti bidoni, eh ma anche l'altro...eh, ma chi ha battuto in semifinale, e al primo turno...eh, ma perde al quinto, eh, ma la terra battuta, eh ma il cemento, eh ma l'erba...ma quello è il più forte, eh ma l'altro è il più grande, eh ma l'altro è il più piciu...

Hai ragione, infatti in settimana ho chiesto provocatoriamente che cosa dovrebbe fare Djokovic da qui a fine carriera per far chiudere il discorso..

30 Slam? Golden Slam 2024?

Ovviamente non ho ricevuto risposta alcuna...

Nessuno vorrà mai chiuderlo

Appena Nole si ritira lo chiudiamo, poi dopo i 2 Grandi Slam di Alcaraz si riapre.


La conta degli slam vale ma non è il fattore principale almeno per me, è uno dei tanti...ci sarebbe pure Emerson per dire, dai

Poi ci sono le sensazioni, l'unicità, alcuni record incredibili, ciò che uno ha visto dal vivo o in tv e ti ha fatto pensare che non ti ricapiterà mai più di assistere nuovamente a tutto ciò, la forza irripetibile in certi frangenti mostrata da alcuni giocatori etc..

È un mix di cose che forse non possono essere parametrati ma è affascinante provare a districare.

[ferryboat]

Hai ragione, infatti in settimana ho chiesto provocatoriamente che cosa dovrebbe fare Djokovic da qui a fine carriera per far chiudere il discorso..

30 Slam? Golden Slam 2024?

Ovviamente non ho ricevuto risposta alcuna...

Nessuno vorrà mai chiuderlo

Forse qui, su mymag...il forum che puoi fare anche tu. Perché qui nessuno vuole ammettere di avere torto, tantomeno dare ragione agli altri.

Ma gli addetti ai lavori paiono aver già deciso, come si vede nel video di Mouratoglu che ho postato ieri

[eddie v.]

ci sarebbe pure Emerson per dire, dai

Sì, pure io.

[Johnny Rex]

Poi ci sono le sensazioni, l'unicità, alcuni record incredibili, ciò che uno ha visto dal vivo o in tv e ti ha fatto pensare che non ti ricapiterà mai più di assistere nuovamente a tutto ciò, la forza irripetibile in certi frangenti mostrata da alcuni giocatori etc..

Ultimo esempio quella Demivolèe sulla palla break tirata su dal fondo del campo da Nole a NY

F.F.

[chiaky]

Il problema è che non essendoci un metodo univoco e infallibile per determinare il GOAT, ed essendoci comunque molti giocatori che, per un verso o per l'altro, potrebbero rientrarci, non si arriverà mai a una conclusione.
Se la conta degli Slam è esercizio sterile, se quello dei tornei vinti in totale non è indicativo, se il talento mostrato sul campo non è sufficiente, se gli anni da numero uno non bastano eccetera...non si arriverà mai a una conclusione.
Quello che ha vinto più Slam è Nole, ma poi si dice che oh, adesso deve incontrare mezzi scarponi e poi non è bello da vedere.
Il predestinato è Roger, ma oh, è stato superato persino dai suoi due maggiori rivali nella conta dei titoli, quindi non si può.
nadal si, ok, 8 slam fuori terra, ma troppa terra, non va bene.
Laver ha vinto due GS completi ma oh, era 1000 anni fa, non erano nemmeno dei professionisti veri e poi si giocava solo sull'erba.
Connos ha vinto più tornei in singolo di tutti (109), ma erano quasi tutti tornei di circolo, un pò come i 1200 gol di Pelè.
Mac ha l'annata migliore, il gioco più geniale e spettacolare ed è il recordman dell'atp (mi pare oltre 150 tornei tra singolo e doppio), ma ha solo 7 slam in singolo ed è scoppiato a 26 anni, al massimo può essere considerato il più grande giocatore atp della storia ma non il più grande in singolare.
Sampras è uno che pareva insuperabile, quando è arrivato pareva il GOAT incarnato, e infatti ha fatto subito il record di Slam o giù di li, ma poi sono arrivati gli altri tre e ora ci sembra una mezza sega.
Borg è stato l'unico a vincere indifferentemente su terra ed erba, ma niente cemento. Un fenomeno, ok, ma due palle sti spallettamenti, e poi ha smesso a 25 anni, ma si può?

Insomma, è un quesito irrisolvibile. Io, alla fine, opterei per il duo Nole-Laver. Nole per gli slam, gli anni da numero uno e la longevità (anche se non mi piace il suo tennis) e Laver per la combo tennis magnifico/vittorie. Due GS completati sono un bel macigno.

[Johnny Rex]

Laver può essere la terza via ,dopo

1) I Tre
2) E' impossibile confrontare le epoche fra loro.

A Me Pancho Gonzales è sempre parso come Alfredo Di Stefano, un fenomeno assoluto spesso sconosciuto ai più perchè gli slam non li ha giocati, come Di Stefano i Mondiali. E in parte anche sottostimato perchè 1) Rompipalle 2) Messicano.

F.F.

[chiaky]

Laver può essere la terza via ,dopo

1) I Tre
2) E' impossibile confrontare le epoche fra loro.

A Me Pancho Gonzales è sempre parso come Alfredo Di Stefano, un fenomeno assoluto spesso sconosciuto ai più perchè gli slam non li ha giocati, come Di Stefano i Mondiali. E in parte anche sottostimato perchè 1) Rompipalle 2) Messicano.

F.F.

Gonzales, va detto, ha anche pochi filmati da cui poterlo visionare.
Mentre Laver è discretamente documentato, il buon Pancho no. Come anche Di Stefano.
Su Pelè puoi vedere decine di partite, su Di Stefano molte meno.
Questo anche pesa nel giudizio.

[Nasty]

Laver può essere la terza via ,dopo

1) I Tre
2) E' impossibile confrontare le epoche fra loro.

A Me Pancho Gonzales è sempre parso come Alfredo Di Stefano, un fenomeno assoluto spesso sconosciuto ai più perchè gli slam non li ha giocati, come Di Stefano i Mondiali. E in parte anche sottostimato perchè 1) Rompipalle 2) Messicano.

F.F.

Sempre pensato anche io.

Va detto che Rino Tommasi diceva sì Di Stefani per il calcio, m Kramer per il tennis ( in realtà diceva L'aver con Kramer per snobismo)

[paoolino]

Per quel che ricordo Nickognito osservava che tutto il mondo del tennis accetta il meccanismo della classifica (che oggettivamente mette in "relazione" giocatori che potrebbero non incontrarsi per tutta la vita) e si comporta come se detto meccanismo potesse in realtà comparare universi distanti. E ne traeva la conclusione che se va bene ai tennisti essere "paragonati" in questo modo (premi, accesso ai tornei, introiti dagli sponsor, assegnazione delle teste di serie, ecc.) allora avremmo dovuto accettarlo serenamente anche noi. Con, al limite, l'ulteriore difficoltà che la classifica ragiona su un orizzonte temporale di 12 mesi e noi avevamo la necessità di estenderla virtualmente all'infinito.

Come già risposi a Nickognito, il meccanismo della classifica che mette in relazione universi distanti può funzionare a livello di massima e molto approssimativo per capire se un certo gruppo di giocatori è su per giù allo stesso livello: non è esaustivo per stilare una graduatoria definitiva per capire chi è più forte di chi.
Due giocatori che sono arrivati attorno al 250 del mondo partecipando a tornei diversi senza incontrarsi mai possono essere di pari livello come no.

Un giocatore che arriva in classifica FIT a 3.2 giocando in Molise potrebbe essere più scarso di tanti 4.1 o 3.5 che giocano in Lombardia.

Se prendo la numero 1 WTA (fortissima nel suo universo) e la sposto nell'universo ATP non so in che posizione arriverebbe.

Il problema del "contesto" per me è insuperabile. Basti pensare alla polemica tra me e ludega sul considerare Federer contemporaneo di Nadal e Djokovic...

Il migliore di sempre è una suggestione, divertente, appassionante, polemizzante, anche intellettualmente stimolante, ma, tutto sommato, fine a se stessa.

[chiaky]

Per quel che ricordo Nickognito osservava che tutto il mondo del tennis accetta il meccanismo della classifica (che oggettivamente mette in "relazione" giocatori che potrebbero non incontrarsi per tutta la vita) e si comporta come se detto meccanismo potesse in realtà comparare universi distanti. E ne traeva la conclusione che se va bene ai tennisti essere "paragonati" in questo modo (premi, accesso ai tornei, introiti dagli sponsor, assegnazione delle teste di serie, ecc.) allora avremmo dovuto accettarlo serenamente anche noi. Con, al limite, l'ulteriore difficoltà che la classifica ragiona su un orizzonte temporale di 12 mesi e noi avevamo la necessità di estenderla virtualmente all'infinito.

Come già risposi a Nickognito, il meccanismo della classifica che mette in relazione universi distanti può funzionare a livello di massima e molto approssimativo per capire se un certo gruppo di giocatori è su per giù allo stesso livello: non è esaustivo per stilare una graduatoria definitiva per capire chi è più forte di chi.
Due giocatori che sono arrivati attorno al 250 del mondo partecipando a tornei diversi senza incontrarsi mai possono essere di pari livello come no.

Un giocatore che arriva in classifica FIT a 3.2 giocando in Molise potrebbe essere più scarso di tanti 4.1 o 3.5 che giocano in Lombardia.

Se prendo la numero 1 WTA (fortissima nel suo universo) e la sposto nell'universo ATP non so in che posizione arriverebbe.

Il problema del "contesto" per me è insuperabile. Basti pensare alla polemica tra me e ludega sul considerare Federer contemporaneo di Nadal e Djokovic...

Il migliore di sempre è una suggestione, divertente, appassionante, polemizzante, anche intellettualmente stimolante, ma, tutto sommato, fine a se stessa.

Esatto.
In ogni caso, il problema principale, è che nel tennis cambiano le cose troppo repentinamente.
Ogni pochi anni cambiano molto gli attrezzi, le palle, le superfici, i metodi di allenamento e la stessa tecnica di gioco.
Una partita degli anni 90 ha pochi anelli di congiunzione con una di adesso e una degli anni 60 quasi nessuno.
Cambia persino l'importanza data ai tornei, che so la Davis, gli Australian, alcuni tornei fondamentali sono spariti (ad esempio Dallas), sono arrivate le Olimpiadi a un certo punto eccetera...
Quindi un confronto tra le varie epoche è quasi impossibile.
Tra l'altro siamo in epoca di vittorie plurime, in tutti gli sport. Un calciatore attaccante di medio livello, oggi, segna 500 gol in carriera, uno di livello alto ne segna 800/900. I più grandi attaccanti del passato (a parte Pelè), al massimo facevano 25 gol a stagione.
Ma in tutti gli sport ci sono numeri da capogiro e il tennis non fa eccezione. Uno che vince, vince Slam come se piovesse, e adesso vedrete che Alcaraz seguirà quella strada. Lui addirittura ha iniziato a 20 anni a vincere, se non accade nulla di strano, e riuscisse ad avere una carriera lunga (prima si declinava a 27/28 anni e ci si ritirava a 32, adesso a 27 anni si è dei ragazzini e a 37 ancora si domina), vedrete che potrà superare gli Slam di Nole, anche se sembra impossibile. Ma nulla è più impossibile.
Confrontare una situazione del genere al passato non è agevole.
Anche perchè non è affatto detto che un Nole sia da considerarsi superiore a un Borg, per dire, ma i numeri sono talmente diversi (per i motivi detti.Minore longevità del passato, minore numero di Slam giocati e vinti, differenze nell'importanza data ai tornei), che come si fa a fare un calcolo preciso?

[scooter]

Sono d'accordo sulle obiezioni di Paoolino e Chiaky (che dunque non mi paiono manco tali). Ma secondo me anche su questo ritenevo filosoficamente corretta l'idea di Nickognito che ciascuno dovesse essere considerato per il valore che aveva saputo esprimere (o ancora sta esprimendo) al suo tempo.
Da qui, limitandoci per chiarire il discorso alla semplice conta delle vittorie, la necessità di aggiungere Dallas al posto degli AO per molte stagioni o (in alternativa) correggere moltiplicando per 3/4 o per 4/3 i palmares dei candidati.

[paoolino]

Iniziando a vedere in dettaglio cosa succede con i 4 giocatori importanti che i due hanno in comune:
- sia Sampras che Federer sono 6-1 con Henman;
- Sampras conduce 3-1 con Moya, Federer 4-0;
- Sampras è 2-0 con Kiefer, Federer 10-0;
- Sampras conduce 4-1 con Haas, Federer 11-2.

Già questo basterebbe a capire che stiamo parlando di giocatori di livello molto simile. E' chiaro però che esiste uno sbilanciamento a favore di Federer, che ha potuto giocare con Kiefer e Haas molte più partite di quante ne abbia giocate Sampras, per cui sarebbe giusto normalizzare i dati ad uno stesso numero di incontri per tutte le possibile coppie.

Fissando questo numero a 5 incontri (nulla cambia se scegliamo un altro numero), e arrivando quindi a 70 incontri "normalizzati" nel primo caso e a 45 nel secondo (essendo 14 e 9 rispettivamente gli avversari comuni), il dato che ne esce è questo:

- primo caso, 14 avversari, Sampras 58-12, Federer 58,5-11,5
- secondo caso, 9 avversari, Sampras 38-7, Federer 38,5-6,5

Ho dato una rapida occhiata agli H2H di Roddick e Hewitt con gli stessi 9 giocatori su cui Fantasio ha confrontato Sampras e Federer.

Hanno anche loro numeri per lo più favorevoli. Hewitt non mi sembra ottenga risultati particolarmente diversi da quelli di Federer e Sampras.
Roddick soffre Henman ed Haas, ma con gli altri anche su per giù è lì.

Quindi mi pare che siamo di nuovo al via e senza le 20.000 lire.

[scooter]

se non ho inteso male, il punto di Fantasio non è che si ottengano suppergiù gli stessi numeri ma che nel caso di Federer e Sampras la riduzione dei numeri a massimi comuni divisori porta esattamente agli stessi ed è questo il punto cruciale (dato che è abbastanza intuitivo, nonostante alcune colorite proteste che mi è capitato di leggere nella pagina precedente, che quelli forti battano spesso quelli deboli e questo non aggiunga molto alla discussione)

[paoolino]

se non ho inteso male, il punto di Fantasio non è che si ottengano suppergiù gli stessi numeri ma che nel caso di Federer e Sampras la riduzione dei numeri a massimi comuni divisori porta esattamente agli stessi ed è questo il punto cruciale (dato che è abbastanza intuitivo, nonostante alcune colorite proteste che mi è capitato di leggere nella pagina precedente, che quelli forti battano spesso quelli deboli e questo non aggiunga molto alla discussione)

Ma anche qui, questa vicinanza tra i numeri di Sampras e Federer dipende dal parametro di "normalizzazione"

per cui sarebbe giusto normalizzare i dati ad uno stesso numero di incontri per tutte le possibile coppie.

Fissando questo numero a 5 incontri (nulla cambia se scegliamo un altro numero)

Non è così vero che scegliere un altro numero non cambia nulla. Se calcolo la percentuale di vittorie di Sampras e Federer con i 14 o i 9 avversari è come se anziché scegliere la normalizzazione sulla base totale di 70 (o 45) incontri la facessi sulla base di 100 incontri.

Che succede in questo caso?

Che nel caso dei 14 avversari avremmo Sampras 81,4 W / 18,6 D // Federer 88,2 W / 11,8 D

Nel caso dei 9 avversari avremmo Sampras 83,9 W / 16,1 D // Federer 88,9 W / 11,1 D

Insomma, Federer con questi ha quasi il 90% delle vittorie, Sampras poco più dell'80%.

Se interessa ho calcolato anche i numeri di Hewitt:

Sulla normalizzazione a 5 partite con i 14 avversari 51,6 W - 18,4 D (75,8% di vittorie) // ; con i 9 avversari 35,2 W - 9,8 D (74,6% di vittorie)

[chiaky]

Per me Sampras e Federer davvero livello simile, con leggera prevalenza dello svizzero.
Pari su erba, cemento e sintetico. Meglio Roger sulla terra. Picchi simili e straordinari (ma forse mi pareva più imbattibile Pete nelle giornate auree) ma più continuo Federer. Pete ogni tanto perdeva da qualche Carneade.

[ludega]

Per me Sampras e Federer davvero livello simile, con leggera prevalenza dello svizzero.
Pari su erba, cemento e sintetico. Meglio Roger sulla terra. Picchi simili e straordinari (ma forse mi pareva più imbattibile Pete nelle giornate auree) ma più continuo Federer. Pete ogni tanto perdeva da qualche Carneade.

Contro i Top 20 Sampras ha una percentuale di vittorie più bassa pur avendoci giocato 210 partite in meno, visto che si è ritirato 9 anni prima dell'altro

Sampras: 220-116 (65%)
Federer: 383-163 (70%)

Quindi anche con i "non carneadi", cambia poco...

[danser]

Connos ha vinto più tornei in singolo di tutti (109), ma erano quasi tutti tornei di circolo, un pò come i 1200 gol di Pelè.

Insomma 88 tornei tra Gran Prix e WCT, più i 21 del circuito Riordan (questi sì da circolo).

[chiaky]

Connos ha vinto più tornei in singolo di tutti (109), ma erano quasi tutti tornei di circolo, un pò come i 1200 gol di Pelè.

Insomma 88 tornei tra Gran Prix e WCT, più i 21 del circuito Riordan (questi sì da circolo).

Si, ero stato volutamente esagerato riferendo ciò che si sente dire in giro.

[ludega]

Tornei di Connors sono circa 20 equivalenti dei Masters 1000 odierni, altrettanti "500". Nessuno dopo il 1984

Quindi insomma di titoli medio/grandi ce ne sono una cinquantina. Il resto sono tutti robetta

[danser]

Tornei di Connors sono circa 20 equivalenti dei Masters 1000 odierni, altrettanti "500". Nessuno dopo il 1984

Quindi insomma di titoli medio/grandi ce ne sono una cinquantina. Il resto sono tutti robetta

Sei della scuola di Gianni Clerici?

[paoolino]

se non ho inteso male, il punto di Fantasio non è che si ottengano suppergiù gli stessi numeri ma che nel caso di Federer e Sampras la riduzione dei numeri a massimi comuni divisori porta esattamente agli stessi ed è questo il punto cruciale (dato che è abbastanza intuitivo, nonostante alcune colorite proteste che mi è capitato di leggere nella pagina precedente, che quelli forti battano spesso quelli deboli e questo non aggiunga molto alla discussione)

Ma anche qui, questa vicinanza tra i numeri di Sampras e Federer dipende dal parametro di "normalizzazione"

per cui sarebbe giusto normalizzare i dati ad uno stesso numero di incontri per tutte le possibile coppie.

Fissando questo numero a 5 incontri (nulla cambia se scegliamo un altro numero)

Non è così vero che scegliere un altro numero non cambia nulla. Se calcolo la percentuale di vittorie di Sampras e Federer con i 14 o i 9 avversari è come se anziché scegliere la normalizzazione sulla base totale di 70 (o 45) incontri la facessi sulla base di 100 incontri.

Che succede in questo caso?

Che nel caso dei 14 avversari avremmo Sampras 81,4 W / 18,6 D // Federer 88,2 W / 11,8 D

Nel caso dei 9 avversari avremmo Sampras 83,9 W / 16,1 D // Federer 88,9 W / 11,1 D

Insomma, Federer con questi ha quasi il 90% delle vittorie, Sampras poco più dell'80%.

Se interessa ho calcolato anche i numeri di Hewitt:

Sulla normalizzazione a 5 partite con i 14 avversari 51,6 W - 18,4 D (75,8% di vittorie) // ; con i 9 avversari 35,2 W - 9,8 D (74,6% di vittorie)

Ah, no. Ho scritto una cazzata. Ho rivisto meglio il post di Fantasio e mi sono rifatto i conti. La normalizzazione serve a "limitare" il gap dato a Federer grazie agli incontri con Kiefer e Haas. In effetti, cambiando il numero di partite di normalizzazione, cambia poco e il dato di Federer sulla percentuale di vittorie dall'88% circa, scende all'83/84%.

Quindi chiaro dal punto di vista numerico.

Mi rimane un dubbio dal punto di vista "filosofico". Ha senso "penalizzare" Federer per la gran quantità di partite con Kiefer ed Haas?
Proprio perché basato su più partite, in fondo è più "rappresentativo" il suo valore degli H2H con loro che non quello di Sampras.

[ludega]

Tornei di Connors sono circa 20 equivalenti dei Masters 1000 odierni, altrettanti "500". Nessuno dopo il 1984

Quindi insomma di titoli medio/grandi ce ne sono una cinquantina. Il resto sono tutti robetta

Sei della scuola di Gianni Clerici?

Beh come campo di partecipazione alcuni di quei tornei oggi sarebbero livello Challenger se non peggio eh.... L'ATP gli fa proprio un favore a contarglieli....

[stefano61]

ritenevo filosoficamente corretta l'idea di Nickognito che ciascuno dovesse essere considerato per il valore che aveva saputo esprimere (o ancora sta esprimendo) al suo tempo.

Ah, la sua rimane sempre la proposta più interessante per dare in concreto una risposta alla questione del Goat - o, meglio, del numero 1 di sempre.

Personalmente, dubito che possa funzionare perchè, come ho cercato - anche confusamente - di spiegare in tante discussioni, mi pare che rimanga una inevitabile indeterminatezza nel calcolo dei valori di gioco di candidati distanti tra loro nel tempo, sia pure collegati da tutti gli "intermediari" che si sono via via succeduti. Ma un giudizio definitivo può essere dato solo dopo aver visto quel metodo applicato in pratica - un lavoro estremamente complesso, ma fattibile con a disposizione adeguati strumenti di calcolo (del tipo di quelli utilizzati dai bookmakers per le loro previsioni sui risultati degli incontri).

Per parte mia, continuo a ritenere che se la questione del Goat è sensata, Dio conosce la risposta (o la conoscerebbe se esistesse, non volendo pregiudicare in alcun modo nulla circa la sua esistenza). In altri termini, un ente onnisciente conosce tutte le possibili risposte a tutte le ammissibili domande, e dunque - se ammissibile - anche a quella che qui ci interessa. La prima domanda da porsi, quindi, è: come farebbe Dio a rispondere all' interrogativo in questione? Cosa immaginerebbe per rispondere?

Può ben darsi che noi non possiamo (visti i nostri liniti conoscitivi) trovare la risposta, ma questo vale per chiunque? Una sorta di super-mente laplaciana - in grado di conoscere ogni minimo dettaglio e il prodotto di ogni possibile interazione di tutti gli elementi in gioco - potrebbe o no conoscere la risposta all' interrogativo che ci interessa?

Negare che esiste il numero 1 di sempre - in un senso analogo a quello del numero annuale - equivale a negare che un ente onnisciente conosca la risposta. Non è facile dire se negare una tal cosa sia o no legittimo. Ma credo si debba partire da qui, se si vuol fare il primo passo.

[ferryboat]

Per parte mia, continuo a ritenere che se la questione del Goat è sensata, Dio conosce la risposta (o la conoscerebbe se esistesse, non volendo pregiudicare in alcun modo nulla circa la sua esistenza). In altri termini, un ente onnisciente conosce tutte le possibili risposte a tutte le ammissibili domande, e dunque - se ammissibile - anche a quella che qui ci interessa. La prima domanda da porsi, quindi, è: come farebbe Dio a rispondere all' interrogativo in questione? Cosa immaginerebbe per rispondere?

E sopratutto: cosa risponderebbe ferribotte?

[Johnny Rex]

ritenevo filosoficamente corretta l'idea di Nickognito che ciascuno dovesse essere considerato per il valore che aveva saputo esprimere (o ancora sta esprimendo) al suo tempo.

Ah, la sua rimane sempre la proposta più interessante per dare in concreto una risposta alla questione del Goat - o, meglio, del numero 1 di sempre.

Su questo direi che è difficile non concordare.

F.F.

[paoolino]

Per parte mia, continuo a ritenere che se la questione del Goat è sensata, Dio conosce la risposta (o la conoscerebbe se esistesse, non volendo pregiudicare in alcun modo nulla circa la sua esistenza). In altri termini, un ente onnisciente conosce tutte le possibili risposte a tutte le ammissibili domande, e dunque - se ammissibile - anche a quella che qui ci interessa. La prima domanda da porsi, quindi, è: come farebbe Dio a rispondere all' interrogativo in questione? Cosa immaginerebbe per rispondere?

Può ben darsi che noi non possiamo (visti i nostri liniti conoscitivi) trovare la risposta, ma questo vale per chiunque? Una sorta di super-mente laplaciana - in grado di conoscere ogni minimo dettaglio e il prodotto di ogni possibile interazione di tutti gli elementi in gioco - potrebbe o no conoscere la risposta all' interrogativo che ci interessa?

Negare che esiste il numero 1 di sempre - in un senso analogo a quello del numero annuale - equivale a negare che un ente onnisciente conosca la risposta. Non è facile dire se negare una tal cosa sia o no legittimo. Ma credo si debba partire da qui, se si vuol fare il primo passo.

Senza scomodare Dio, potrebbe "bastare" un computer quantistico.

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

[scooter]

ritenevo filosoficamente corretta l'idea di Nickognito che ciascuno dovesse essere considerato per il valore che aveva saputo esprimere (o ancora sta esprimendo) al suo tempo.

Ah, la sua rimane sempre la proposta più interessante per dare in concreto una risposta alla questione del Goat - o, meglio, del numero 1 di sempre.

Su questo direi che è difficile non concordare.

F.F.

Sì, ma temo anche sul successivo scetticismo di Stefano.
Eppure se questo "spirito" potesse in qualche modo insufflare (si dice così?) le analisi numeriche di Fantasio (che nel frattempo mi sembrano la versione più promettente fra gli approcci per così dire scientifici) forse potremmo fare un passo verso la risposta.



(ma sappiamo già che la risposta è 42)

[balbysauro]

Per parte mia, continuo a ritenere che se la questione del Goat è sensata, Dio conosce la risposta (o la conoscerebbe se esistesse, non volendo pregiudicare in alcun modo nulla circa la sua esistenza). In altri termini, un ente onnisciente conosce tutte le possibili risposte a tutte le ammissibili domande, e dunque - se ammissibile - anche a quella che qui ci interessa. La prima domanda da porsi, quindi, è: come farebbe Dio a rispondere all' interrogativo in questione? Cosa immaginerebbe per rispondere?

Può ben darsi che noi non possiamo (visti i nostri liniti conoscitivi) trovare la risposta, ma questo vale per chiunque? Una sorta di super-mente laplaciana - in grado di conoscere ogni minimo dettaglio e il prodotto di ogni possibile interazione di tutti gli elementi in gioco - potrebbe o no conoscere la risposta all' interrogativo che ci interessa?

Negare che esiste il numero 1 di sempre - in un senso analogo a quello del numero annuale - equivale a negare che un ente onnisciente conosca la risposta. Non è facile dire se negare una tal cosa sia o no legittimo. Ma credo si debba partire da qui, se si vuol fare il primo passo.

Senza scomodare Dio, potrebbe "bastare" un computer quantistico.

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

Il problema è che, come anche detto da altri, classifica che fai, numero uno che trovi

[stefano61]

potrebbe "bastare" un computer quantistico.

Ha una potenza di calcolo forse sufficiente, ma non conoscerebbe tutti i dati rilevanti - dovremmo fornirli noi, che pure non li conosciamo. Il discorso legato all' onniscienza è un "esperimento mentale" per mettere alla prova l' idea stessa di un numero 1 di sempre, per cercare di capire se è una solo fantasia oppure c' è sotto qualcosa di sostanziale.

La questione dei calcoli da compiere, e in che modo impostarli, viene dopo. E' un passo successivo a quello preliminare che deve stabilire se andiamo a caccia di una chimera oppure no. Poi, può essere che per noi rimarrà impossibile avere a disposizione dati sufficienti per dirimere la questione, ma la questione di principio ha un suo interesse intrinseco indipendentemente dall' essere poi noi in grado di trovare una risposta.

[stefano61]

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

Il problema è che, come anche detto da altri, classifica che fai, numero uno che trovi

Questo problema esiste per qualunque classifica, anche una annuale. Non è che per una classifica annuale abbiamo criteri sacrosanti che nessuno potrebbe mai contestare, eppure le facciamo tranquillamente.

Non è quindi questa la questione di fondo.

Le vere difficoltà di una classifica alltime sono altre e più profonde, ed è su queste che ci si deve innanzitutto concentrare, quelli a cui alludete sono problemi del tutto secondari.

[balbysauro]

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

Il problema è che, come anche detto da altri, classifica che fai, numero uno che trovi

Questo problema esiste per qualunque classifica, anche una annuale. Non è che per una classifica annuale abbiamo criteri sacrosanti che nessuno potrebbe mai contestare, eppure le facciamo tranquillamente.

Non è quindi questa la questione di fondo.

Le vere difficoltà di una classifica alltime sono altre e più profonde, ed è su queste che ci si deve innanzitutto concentrare, quelli a cui alludete sono problemi del tutto secondari.

È una questione di fondissimo, non di fondo.
Perché la classifica annuale può avere dubbi solo in determinati casi (ed è normale che lo sia, a meno di non pensare che uno che ha 1000 punti è CERTAMENTE migliore di uno che ne ha 999, cosa che non è).

Ma la risoluzione alla questione del topic intanto.non si può avere se non si definisce il migliore
- in un singolo torneo?
- in un anno?
- in x anni?
- in una carriera?
Pur immettendo nel computer quantistico (vedo un nuovo tormentone all'orizzonte) tutti i dati e perfetti, probabilmente avrai 4 risultati diversi tra loro

Io considero la carriera intera, ma intanto continuo a leggere "al suo meglio", "gli anni iniziali non contano", "gli anni finali non contano", "mentre si trombava Brooke Shields non conta", ecc.

Superati questi problemi di fondissimo ci sono I problemi fossemarianneschi, tra cui uno esiziale: non possiamo stabilire a posteriori criteri che non interessavano sul momento i protagonisti.
E siccome nel corso degli anni i criteri che interessavano i protagonisti sono mutati, a volte radicalmente, sarà sempre, nel migliore dei casi, paragonare mele e pomodori

[alessandro]

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

Il problema è che, come anche detto da altri, classifica che fai, numero uno che trovi

Questo problema esiste per qualunque classifica, anche una annuale. Non è che per una classifica annuale abbiamo criteri sacrosanti che nessuno potrebbe mai contestare, eppure le facciamo tranquillamente.

Non è quindi questa la questione di fondo.

Le vere difficoltà di una classifica alltime sono altre e più profonde, ed è su queste che ci si deve innanzitutto concentrare, quelli a cui alludete sono problemi del tutto secondari.

Io dico che visti i numeri e il fatto che siano contemporanei, federer djokovic e Nadal si possono ritenere i più grandi di sempre. Già 5 o 10 anni fa gente come laver Lendl e tantissimi altri davano per socontato che federer fosse il più grande.
Poi Nadal e djokovic hanno fatto numeri leggermente migliori.

Stando ai numeri nudi d crudi io direi djokovic primo e federer e Nadal appaiati. Ma sono comunque carriere incredibili e similari con pochi punti a variare molto la cosa.
Per dire federe ha perso due semi e una finale slam con djokovic con il mp a favore, cambiando quei 3 punti avremmo federer magari a 23 e djokovic a 21 ma pure 20-24 non cambia poi tanto.
Federer è avanti come tornei vinti e numero di partite vinte ma djokovic ha ancora tempo per colmare anche questo spazio.
A favore di djokovic gli scontri diretti e pure una migliore percentuale di vittorie contro i top10, dietro al solo borg che ha però una carriera più limitata. Curiosamente federer e Nadal sono alla pari come percentuali di vittorie contro i top10 dietro a Boris Becker.

[alessandro]

È una questione di fondissimo, non di fondo.
Perché la classifica annuale può avere dubbi solo in determinati casi (ed è normale che lo sia, a meno di non pensare che uno che ha 1000 punti è CERTAMENTE migliore di uno che ne ha 999, cosa che non è).

Ma la risoluzione alla questione del topic intanto.non si può avere se non si definisce il migliore
- in un singolo torneo?
- in un anno?
- in x anni?
- in una carriera?
Pur immettendo nel computer quantistico (vedo un nuovo tormentone all'orizzonte) tutti i dati e perfetti, probabilmente avrai 4 risultati diversi tra loro

Io considero la carriera intera, ma intanto continuo a leggere "al suo meglio", "gli anni iniziali non contano", "gli anni finali non contano", "mentre si trombava Brooke Shields non conta", ecc.

Superati questi problemi di fondissimo ci sono I problemi fossemarianneschi, tra cui uno esiziale: non possiamo stabilire a posteriori criteri che non interessavano sul momento i protagonisti.
E siccome nel corso degli anni i criteri che interessavano i protagonisti sono mutati, a volte radicalmente, sarà sempre, nel migliore dei casi, paragonare mele e pomodori

Osservazioni molto giuste.
Da considerare la carriera ma non le percentuali perché verrebbe penalizzato paradossalmente chi gioca 10 anni in più vincendo e incrementando i successi ma con meno prepotenza.

Non può essere che un federer che si ritiri nel 2010 possa essere considerato più grande di uno che di ritira nel 2020 con 3-4 slam in più e x tornei e imprese in più

[stefano61]

No no, siete fuori strada, e anche di brutto - non sono queste le questioni di fondo

Poi, certo, si possono avere varie classifiche a seconda di cosa vogliamo considerare più rilevante - quali e quanti debbano essere i risultati a cui vogliamo dare maggior peso.

Ma questo - tutto questo - è secondario, non mina alla base l' idea stessa di una classifica alltime. Quei risultati - che possiamo, certo, pesare in vari modi - li abbiamo. Il vero problema di fondo sono i dati che non abbiamo: confronti tra giocatori distanti tra loro nel tempo (anche intesi come confronti tra versioni diverse degli stessi giocatori).

[balbysauro]

Non sono d'accordo ma entrambi ce ne faremo una ragione

Per me la mancanza di confronti tra Laver e Sampras non inficia la possibilità di metterli in classifica uno davanti all'altro o viceversa

[stefano61]

Per me la mancanza di confronti tra Laver e Sampras non inficia la possibilità di metterli in classifica uno davanti all'altro o viceversa

Non so se la infici irrimediabilmente, ma certo è un grosso problema che non è per nulla chiaro come si debba trattare. Non è solo che, accidentalmente, non ci sono confronti tra loro due. Non ci possono proprio essere stati. Anche volendo considerare - per dire - Connors (che li incontrò entrambi) come "anello di congiunzione", non mi sembra proprio che ciò risolva il problema.

Qual' è, quindi, la tua idea per fare una classifica che li includa entrambi?

[maxredo]

Quoto balby, già capire cosa si intende più forte è dura e già solo qui dentro non si troverebbe mai un accordo.

Continuità, picchi, con o senza infortuni e scadimenti di forma etc etc

[Nasty]

Non sono d'accordo ma entrambi ce ne faremo una ragione

Per me la mancanza di confronti tra Laver e Sampras non inficia la possibilità di metterli in classifica uno davanti all'altro o viceversa

Allora facciamolo giocare contro adesso!

[stefano61]

Quoto balby, già capire cosa si intende più forte è dura e già solo qui dentro non si troverebbe mai un accordo.

Continuità, picchi, con o senza infortuni e scadimenti di forma etc etc

Siete ben cocciuti, però

Facciamo un piccolo esperimento mentale, che può essere d' aiuto per capire qual' è il vero problema di fondo di una classifica alltime. Immaginiamo che tutti i candidati a migliore di sempre della storia abbiano avuto carriere perfettamente sovrapponibili per tutta una serie di variabili: stesso numero e tipo di tornei giocati, stessa durata della carriera, stessa durata dei picchi di forma, stessi infortuni, e via discorrendo. Se ciò fosse vero, per voi il problema di fondo di una classifica alltime scomparirebbe.

In questa situazione ideale, potremmo avere una sovrapposizione perfetta delle rispettive carriere, e confrontare semplicemente i risultati ottenuti. Sapremmo anche chi è stato il più forte? Non mi pare proprio. Manca ancora l' elemento più importante: il confronto diretto tra i vari candidati che non sono tra loro perfettamente contemporanei.