Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[eddie v.]

Ma mica detto che sia un male

Sì, lo è.

[chiaky]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo sempre al punto di partenza, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

[scooter]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo sempre al punto di partenza, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

se non ci liberiamo dai numeri ci chiederemo cosa avrebbe fatto Alcaraz contro il giovane Djokovic perché in fondo l'ha incontrato solo da vecchio e allora come puoi fidarti

[Johnny Rex]

Mentre sento che è il momento di ripartire con i Dallas che sostituiscono Melbourne...

Insomma, 3 partite 3 su 5 non so quanto possano valere uno slam, facciamo Mezzo slam.
Ah, per me gli AO vinti da Wilander ed Edberg prima del 1988 valgono facciamo 2/3 di Slam ,o giù di lì.

F.F.

[paoolino]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo sempre al punto di partenza, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

Secondo me dovremmo fare come Vannacci e autoprodurci un libro su amazon con tutti i post uno dietro l'altro.

"Dialoghi sul più Grande Tennista di Tutti i Tempi"

Collettivo Mymag

[balbysauro]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo sempre al punto di partenza, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

Secondo me dovremmo fare come Vannacci e autoprodurci un libro su amazon con tutti i post uno dietro l'altro.

"Dialoghi sul più Grande Tennista di Tutti i Tempi"

Collettivo Mymag

Per fare successo il sottotitolo deve essere "Può uno zingaro essere il più grande di sempre? E una negra?"

[Nasty]

Zingaro novax

Negra grassa

[paoolino]

Zingaro novax

Negra grassa

Allora Negra Culona

[Johnny Rex]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo sempre al punto di partenza, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

Secondo me dovremmo fare come Vannacci e autoprodurci un libro su amazon con tutti i post uno dietro l'altro.

"Dialoghi sul più Grande Tennista di Tutti i Tempi"

Collettivo Mymag

Per fare successo il sottotitolo deve essere "Può uno zingaro essere il più grande di sempre? E una negra?"

E un Messicano ?
E quel mezzo ebreo di Sampras ?

F.F.

[paoolino]

In effetti gli ultimi 4 post sarebbero il clou del libro. Quelli più citati dalla critica.

[Monheim]

Tra un anno questo topic festeggia i suoi primi 20 anni.
Tra altri 20 saremo al camposanto devastati da chissà quale virus, vale a dire non sapremo chi è il più grande di sempre

Zingaro novax

Negra grassa

Allora Negra Culona

Inchiavabile.

[Johnny Rex]

E quella checca di Tilden pure da depennare..

Via dai, proviamo una vera Top 10 Aryana

Laver
Federer
Borg
Kramer
Budge
Rosewall
McEnroe
Connors
Becker
Edberg

F.F.

[ferryboat]

COSA È IL TALENTO? PER RAFA NADAL
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
"Il talento è qualcosa che le persone confondono.
Il talento non è giocare bene o colpire la palla troppo forte.
Alcuni avranno talento per colpire forte, altri per non sbagliare nessuna palla, altri per fare una bella slice e altri per muoversi molto bene.
Nel tennis, e in tutto lo sport, l'obiettivo finale è vincere. Il riassunto è chiaro: chi vince di più è chi ha più talento.
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
Non mi importa se sei capace di imparare una cosa in 15 minuti e io ci metto tre ore.
Ma se io sono in grado di allenarmi per 4 ore e tu solo per 15 minuti, puoi aver imparato solo per 15’, ma io sono riuscito ad allenarmi per 4 ore e questo fa tanta differenza.
Questo è per me avere talento. Perché? Perché la mia testa ha il talento per continuare a darsi un’ opportunità, per continuare a lavorare e accettare i difetti per provare a fare meglio.
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
Ci sono molti modi di capire il talento, ma la conclusione è che chi ha più talento è che lui che riesce ad ottenere di più.
Non importa se si ottiene in un modo più bello o più brutto.
Quello con più talento è colui che riesce a fare un'attività nel modo migliore”.

@rafaelnadal
@rafanadalacademy
Vida y Tenis
#patremondegui

[Nick]

Assolutamente in disaccordo.

Che poi Nadal ha talento che non è come dice lui l'allenarsi 4 ore.
Ha talento fisico, grosso ma agilissimo e flessibile, potente ma fluido e veloce nella corsa, e poi resistenza.
Ha anche genio tennistico e talento nel braccio.

Poi allenandoti molto coltivi il talento.

[Johnny Rex]

Non mi convince molto il pensiero di Nadal .
Sono d'accordo che il tennis non sia l'arte della perfezione ,ma non trovo così giusto far necessariamente coincidere il livlelo di talento con quello delle vittorie che si ottengono.

F.F.

[s&v]

E quella checca di Tilden pure da depennare..

Via dai, proviamo una vera Top 10 Aryana

Laver
Federer
Borg
Kramer
Budge
Rosewall
McEnroe
Connors
Becker
Edberg

F.F.

Devi togliere l'irlandese Mac

[Johnny Rex]

Subentra Wilander allora e amen

F.F.

[paoolino]

E Laver ha un naso sospetto

[scooter]

E quella checca di Tilden pure da depennare..

Via dai, proviamo una vera Top 10 Aryana

Laver
Federer
Borg
Kramer
Budge
Rosewall
McEnroe
Connors
Becker
Edberg

F.F.

Devi togliere l'irlandese Mac

però ha DNA di militare ed è pure nato in Germania, il che tutto sommato fa di lui il più ariano dopo BB

[Johnny Rex]

Newcombe per voi è stato più forte di Wilander ? (per un confronto fra due Campioni con un palmares più o meno lì quanto atitoli più importanti).

F.F.

[scooter]

Se parliamo solo di singolare direi di no: ha avuto una bella carriera ma ha vinto solo su erba e a Parigi non ci è andato manco vicino quindi sospendo il giudizio sulla qualità del suo tennis (ho visto davvero troppo poco) ma in base ai risultati mi prendo di sicuro Wilander che ha fatto bene più o meno su qualunque superficie

[stefano61]

Newcombe per voi è stato più forte di Wilander ? (per un confronto fra due Campioni con un palmares più o meno lì quanto atitoli più importanti).

Senza avere un' idea di come farli giocare uno contro l' altro - o anche solo nei medesimi tornei coi medesimi avversari, senza che necessariamente arrivino ad incontrarsi - vorrei proprio capire come si potrebbe mai dirimere un caso del genere

[Nasty]

E Laver ha un naso sospetto

Propongo l'ammonizione all'utente paoolino con l'accusa di antisemitismo, è del tutto evidente dal suo scritto.

[paoolino]

E Laver ha un naso sospetto

Propongo l'ammonizione all'utente paoolino con l'accusa di antisemitismo, è del tutto evidente dal suo scritto.

E pensa che non ho neanche detto dell'assonanza tra il cognome Laver e il cognome Levy o Levi...

[s&v]

Per parte mia, continuo a ritenere che se la questione del Goat è sensata, Dio conosce la risposta (o la conoscerebbe se esistesse, non volendo pregiudicare in alcun modo nulla circa la sua esistenza). In altri termini, un ente onnisciente conosce tutte le possibili risposte a tutte le ammissibili domande, e dunque - se ammissibile - anche a quella che qui ci interessa. La prima domanda da porsi, quindi, è: come farebbe Dio a rispondere all' interrogativo in questione? Cosa immaginerebbe per rispondere?

Può ben darsi che noi non possiamo (visti i nostri liniti conoscitivi) trovare la risposta, ma questo vale per chiunque? Una sorta di super-mente laplaciana - in grado di conoscere ogni minimo dettaglio e il prodotto di ogni possibile interazione di tutti gli elementi in gioco - potrebbe o no conoscere la risposta all' interrogativo che ci interessa?

Negare che esiste il numero 1 di sempre - in un senso analogo a quello del numero annuale - equivale a negare che un ente onnisciente conosca la risposta. Non è facile dire se negare una tal cosa sia o no legittimo. Ma credo si debba partire da qui, se si vuol fare il primo passo.

Senza scomodare Dio, potrebbe "bastare" un computer quantistico.

Ma il problema non è tanto nell'impostare ed eseguire il calcolo. Il problema è che qualsiasi sarà il risultato del calcolo, una buona parte degli interessati al problema "più grande/numero 1 di sempre" lo contesterà.

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

Se tra pochi anni un supercomputer sarà in grado sul serio di trovare il perfetto bilanciamento tra tornei vinti, scontri diretti, caratteristiche tecniche ecc i campioni del futuro sarebbero fortemente avvantaggiati perché saprebbero ex ante il mix necessario ed adatterebbero di conseguenza la loro carriera.

La questione è quindi irrisolvibile per me.

[balbysauro]

concordo
è quello che intendevo qui e che hai spiegato meglio

non possiamo stabilire a posteriori criteri che non interessavano sul momento i protagonisti

il che non significa che non ci sia un numero 1 di sempre, ma il risultato sarà sempre ''inquinato'' da questa cosa

[ludega]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

Se tra pochi anni un supercomputer sarà in grado sul serio di trovare il perfetto bilanciamento tra tornei vinti, scontri diretti, caratteristiche tecniche ecc i campioni del futuro sarebbero fortemente avvantaggiati perché saprebbero ex ante il mix necessario ed adatterebbero di conseguenza la loro carriera.

La questione è quindi irrisolvibile per me.

Ma perché prima dell'Era di internet non si sentiva la necessità di trovare il GOAT persino delle casalinghe a seconda di come stirassero le camicie...

Gli sportivi non proiettavano le loro aspirazioni verso l'eterno (che comunque nessuno di noi vedrà in quanto siamo essere umani con una scadenza indefinita ma comunque certa e ineluttabile).

Al massimo un Carl Lewis ti programmava le Olimpiadi quindi con un orizzonte temporale di 4 anni. Nella maggior parte degli sport però si ragionava su una stagione, finita quella si ricominciava da capo e si puntava ad essere il migliore di nuovo ma senza guardare né troppo avanti né troppo indietro.

Che poi era forse anche meglio per godersi il momento, visto che lo sport di oggi sembra sempre di più una collezione di file Excel senz'anima...

Ma lo sport al massimo livello dovrebbe essere una forma d'arte, magari cinematografica, ma non certo una noiosissima disciplina matematica.

Anzi a proposito di questo, qualcuno anche solo 10 anni fa aveva mai sentito la parola GOAT? (non nel senso di capra)

Discussioni che una volta si facevano al bar adesso sono state (falsamente) elevate a livello di scienza ma sempre da bar rimangono...

Questo è ancora più evidente nei talk show sugli sport americani, dove sono letteralmente ossessionati (vedere profilo ESPN Stats&Info su Twitter)

[paoolino]

Bè, in fondo un obiettivo uguale per tutti i tennisti dagli albori ad oggi c’è: vincere ogni partita che disputano.

Quindi, un buon indicatore per “misurare” la forza dei tennisti, non potrebbe essere (molto semplicemente) la percentuale di vittorie rispetto ai match disputati?

Magari limitandosi a calcolarla nei tornei più importanti nel corso della carriera di ciascun tennista.

Essendo poi una percentuale, non siamo obbligati per ogni annata a vedere gli stessi tornei o lo stesso numero di tornei. Ci basterebbe individuare quelli di massimo livello (che siano 4, 5, 10 o che siano Pro o dilettanti).

[Monheim]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

Se tra pochi anni un supercomputer sarà in grado sul serio di trovare il perfetto bilanciamento tra tornei vinti, scontri diretti, caratteristiche tecniche ecc i campioni del futuro sarebbero fortemente avvantaggiati perché saprebbero ex ante il mix necessario ed adatterebbero di conseguenza la loro carriera.

La questione è quindi irrisolvibile per me.

Ma perché prima dell'Era di internet non si sentiva la necessità di trovare il GOAT persino delle casalinghe a seconda di come stirassero le camicie...

Gli sportivi non proiettavano le loro aspirazioni verso l'eterno (che comunque nessuno di noi vedrà in quanto siamo essere umani con una scadenza indefinita ma comunque certa e ineluttabile).

Al massimo un Carl Lewis ti programmava le Olimpiadi quindi con un orizzonte temporale di 4 anni. Nella maggior parte degli sport però si ragionava su una stagione, finita quella si ricominciava da capo e si puntava ad essere il migliore di nuovo ma senza guardare né troppo avanti né troppo indietro.

Che poi era forse anche meglio per godersi il momento, visto che lo sport di oggi sembra sempre di più una collezione di file Excel senz'anima...

Ma lo sport al massimo livello dovrebbe essere una forma d'arte, magari cinematografica, ma non certo una noiosissima disciplina matematica.

Anzi a proposito di questo, qualcuno anche solo 10 anni fa aveva mai sentito la parola GOAT? (non nel senso di capra)

Discussioni che una volta si facevano al bar adesso sono state (falsamente) elevate a livello di scienza ma sempre da bar rimangono...

Questo è ancora più evidente nei talk show sugli sport americani, dove sono letteralmente ossessionati (vedere profilo ESPN Stats&Info su Twitter)

Osservazione pertinente che si collega a quella di Sampras lepre per Federer e in maggior misura quest'ultimo per Nadal e Djokovic quindi non sono completamente d'accordo con la prima frase ritenendo lo svizzero il primo ad aver contemplato l'ipotesi di ambire a essere il migliore di sempre quantomeno da un certo punto della sua carriera (diciamo post 2007).

[alessandro]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

Se tra pochi anni un supercomputer sarà in grado sul serio di trovare il perfetto bilanciamento tra tornei vinti, scontri diretti, caratteristiche tecniche ecc i campioni del futuro sarebbero fortemente avvantaggiati perché saprebbero ex ante il mix necessario ed adatterebbero di conseguenza la loro carriera.

La questione è quindi irrisolvibile per me.

Ma perché prima dell'Era di internet non si sentiva la necessità di trovare il GOAT persino delle casalinghe a seconda di come stirassero le camicie...

Gli sportivi non proiettavano le loro aspirazioni verso l'eterno (che comunque nessuno di noi vedrà in quanto siamo essere umani con una scadenza indefinita ma comunque certa e ineluttabile).

Al massimo un Carl Lewis ti programmava le Olimpiadi quindi con un orizzonte temporale di 4 anni. Nella maggior parte degli sport però si ragionava su una stagione, finita quella si ricominciava da capo e si puntava ad essere il migliore di nuovo ma senza guardare né troppo avanti né troppo indietro.

Che poi era forse anche meglio per godersi il momento, visto che lo sport di oggi sembra sempre di più una collezione di file Excel senz'anima...

Ma lo sport al massimo livello dovrebbe essere una forma d'arte, magari cinematografica, ma non certo una noiosissima disciplina matematica.

Anzi a proposito di questo, qualcuno anche solo 10 anni fa aveva mai sentito la parola GOAT? (non nel senso di capra)

Discussioni che una volta si facevano al bar adesso sono state (falsamente) elevate a livello di scienza ma sempre da bar rimangono...

Questo è ancora più evidente nei talk show sugli sport americani, dove sono letteralmente ossessionati (vedere profilo ESPN Stats&Info su Twitter)

Osservazione pertinente che si collega a quella di Sampras lepre per Federer e in maggior misura quest'ultimo per Nadal e Djokovic quindi non sono completamente d'accordo con la prima frase ritenendo lo svizzero il primo ad aver contemplato l'ipotesi di ambire a essere il migliore di sempre quantomeno da un certo punto della sua carriera (diciamo post 2007).

La ricerca del migliore di sempre esiste “da sempre” sebbene non con questa ossessione.
Ricordo una telecronaca con tommasi e Clerici, quando Agassi vinse il Roland Garros e credo Miami e qualcuno scrisse ai due che era il più grande di sempre. E Clerici parlò di laver budge Tilden Kramer etc e concluse con “di sicuro non Agassi, il tennis non è iniziato ieri”.
Poi si cercava di fare classifiche già negli anni trenta da parte dei giornalisti scegliendo tra Tilden e i fratelli inglesi.

O si parlava della più grande si tempi della langlen e si dette peso in tal senso all’incontro del secolo sulla Costa Azzurra con la wills.

Solo che la gente comune non poteva giudicare se non con una manciata di numeri e racconti.
Oggi abbiamo montagne di dati e gli appassionati magari hanno visto 3000 incontri in tv e se ne vedranno sempre di più andando avanti.

Lo stesso budge fece il grande slam puntando all’impresa sfuggita a perry poco tempo prima (e a jack ancor prima) ma si programmi proprio l’impresa. Poi non punto al goat perché passo l’anno dopo tra i pro e sapeva che quel circo non poteva essere considerato come vincere wimbledon o i campionati americani o la coppa Davis.

Quindi quali erano gli obiettivi dei campioni?
Vincere e fare soldi(non secondario se praticamente tutti i campioni hanno abbandonato il grande slam per il circo)

Vediamo chi ha guadagnato di più.

[Johnny Rex]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).[/quote]

Beh, anche senza gli AO Djokovic nell'elenco c'è lo stesso eh ,proprio uno dei potenziali suoi punti deboli è l'essere chiaramente il migliore nello slam con meno tradizione storica, n Djokovic con 10 Us Open e 7 Wimbledon in carniere farebbe se possibile ancora più Impressione.

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

In genere si sono adattati al periodo e alla mentalità del periodo in cui hanno giocato. Tilden vinti Wimbledon e US Open con la mentalità del Challenge Round giocò solo a casa sua aspettando che qualcuno lo battesse ,e tornò in Europa solo quando nel 1926 Cochet lo battè in casa.
Gonzales e Kramer la terra manco sapevano cosa fosse ,nell'era Pro l'importante era dominare i tuoi ridotti antagonisti ,poi ci son stati vent'anni in cui il Tennis Indoor ha comunque avuto molto più valore che nei vent'anni successivi.

Se tra pochi anni un supercomputer sarà in grado sul serio di trovare il perfetto bilanciamento tra tornei vinti, scontri diretti, caratteristiche tecniche ecc i campioni del futuro sarebbero fortemente avvantaggiati perché saprebbero ex ante il mix necessario ed adatterebbero di conseguenza la loro carriera.

La questione è quindi irrisolvibile per me.

Per me invece può esserlo, il punto è trovare ANCHE parametri di valutazione che escludano l'aspetto Numerico.
E Poi non mentiamoci , non solo Djokovic ma pure Nadal a Federer ad essere i più vincenti della Storia ci hanno ambito eccome.

Diciamo che mi pare che la decisione sia passata da

1) Federer
2) E' impossibile confrontare le epoche fra loro

a

1) Djokovic, Nadal e Federer
2) E' impossibile confrontare le epoche fra loro

con l'aumento a dismisura delle vittorie dei Tre che paradossalmente ma non toppo ha portato sempre più a credere all'ipotesi due.

F.F.

[Johnny Rex]

Ma perché prima dell'Era di internet non si sentiva la necessità di trovare il GOAT persino delle casalinghe a seconda di come stirassero le camicie...

La discussione c'è sempre stata , già negli anni 30' nel calcio si discuteva su Meazza e Sindelar , poi ovvio che dall'arrivo di Federer in poi si è bene amplificata.

Gli sportivi non proiettavano le loro aspirazioni verso l'eterno (che comunque nessuno di noi vedrà in quanto siamo essere umani con una scadenza indefinita ma comunque certa e ineluttabile).

Al massimo un Carl Lewis ti programmava le Olimpiadi quindi con un orizzonte temporale di 4 anni. Nella maggior parte degli sport però si ragionava su una stagione, finita quella si ricominciava da capo e si puntava ad essere il migliore di nuovo ma senza guardare né troppo avanti né troppo indietro.

Che poi era forse anche meglio per godersi il momento, visto che lo sport di oggi sembra sempre di più una collezione di file Excel senz'anima...

Beh oddio, Clay che già da Bambino diceva ai compagni che lui una Superstar lo sarebbe divenuta forse tale aspirazioni le aveva ,comunque DI NORMA lo sportivo ragiona così anche adesso, focused sulla stagione o una parte della stagione .

Diciamo che adesso la "corsa al successo" dei migliori è agevolata da tutta una serie di fattori prima assenti o limitati come

- Miglioramento continuo di scienza dell'allenamento, dell'alimentazione e del recupero, con conseguente aumento di figure di contorno che fan sembrare gli angoli dei giocatori quasi platee del cinema
-Sponsor che ti costruiscono l'immagine pagando/influenzando al riguardo anche media e social, campo centrale dei tornei più importanti assicurato a vita, confronto con potenziali figure critiche assente o diluito da tutte le figure intermedie ,rapporto coi tifosi gestito quasi solo via social
-Generale Omologazione delle condizioni di gioco in tutti gli sport
-Durata infinita (volendo) delle carriere , che è quello che spesso fa la differenza fra gli sportivi di adesso e i predecessori.

E' inevitabile, Luca, che ciò sfoci in una perenne corsa al record, perchè con le condizioni di sopra non può essere un caso che in quasi tutti gli sport si parli di migliore di sempre o quasi , si son create DI PROPOSITO le condizioni perchè i numeri la facciano da padrone.

F.F.

[paoolino]

Bè, in fondo un obiettivo uguale per tutti i tennisti dagli albori ad oggi c’è: vincere ogni partita che disputano.

Quindi, un buon indicatore per “misurare” la forza dei tennisti, non potrebbe essere (molto semplicemente) la percentuale di vittorie rispetto ai match disputati?

Magari limitandosi a calcolarla nei tornei più importanti nel corso della carriera di ciascun tennista.

Essendo poi una percentuale, non siamo obbligati per ogni annata a vedere gli stessi tornei o lo stesso numero di tornei. Ci basterebbe individuare quelli di massimo livello (che siano 4, 5, 10 o che siano Pro o dilettanti).

Allora, considerando sempre i risultati a Parigi, Wimbledon, e New York, Melbourne a partire dal 1988, Dallas tutte le edizioni e Master tutte le edizioni abbiamo:

Borg: 165 W - 25 D = 86,84%

Djokovic: 407 W - 65 D = 86,23%

Federer: 428 W - 77 D = 84,75%

Nadal: 365 W - 61 D = 84,60%

Sampras: 238 W - 52 D = 82,07%

Lendl: 251 W - 57 D = 81,49%

McEnroe: 199 W - 51 D = 79,60%

Connors: 250 W - 68 D = 78,62%

Agassi: 246 W - 73 D = 77,12%

Poi ho fatto il conto per Laver con i risultati di tutti i Major Dilettanti, Pro e Open

Laver: 182 W - 36 D = 83,49%

[Monheim]

Bè, in fondo un obiettivo uguale per tutti i tennisti dagli albori ad oggi c’è: vincere ogni partita che disputano.

Quindi, un buon indicatore per “misurare” la forza dei tennisti, non potrebbe essere (molto semplicemente) la percentuale di vittorie rispetto ai match disputati?

Magari limitandosi a calcolarla nei tornei più importanti nel corso della carriera di ciascun tennista.

Essendo poi una percentuale, non siamo obbligati per ogni annata a vedere gli stessi tornei o lo stesso numero di tornei. Ci basterebbe individuare quelli di massimo livello (che siano 4, 5, 10 o che siano Pro o dilettanti).

Allora, considerando sempre i risultati a Parigi, Wimbledon, e New York, Melbourne a partire dal 1988, Dallas tutte le edizioni e Master tutte le edizioni abbiamo:

Borg: 165 W - 25 D = 86,84%

Djokovic: 407 W - 65 D = 86,23%

Federer: 428 W - 77 D = 84,75%

Nadal: 365 W - 61 D = 84,60%

Sampras: 238 W - 52 D = 82,07%

Lendl: 251 W - 57 D = 81,49%

McEnroe: 199 W - 51 D = 79,60%

Connors: 250 W - 68 D = 78,62%

Agassi: 246 W - 73 D = 77,12%

Poi ho fatto il conto per Laver con i risultati di tutti i Major Dilettanti, Pro e Open

Laver: 182 W - 36 D = 83,49%

Posto che Borg si è ritirato giovanissimo perciò fa relativamente testo, in quanto mancano le (più probabili) sconfitte da vecchio, è da capire se a fine carriera Nadal sarà ancora sotto Federer (più probabile che no) e Djokovic ancora sopra (più probabile che no?).

[paoolino]

Bè, in fondo un obiettivo uguale per tutti i tennisti dagli albori ad oggi c’è: vincere ogni partita che disputano.

Quindi, un buon indicatore per “misurare” la forza dei tennisti, non potrebbe essere (molto semplicemente) la percentuale di vittorie rispetto ai match disputati?

Magari limitandosi a calcolarla nei tornei più importanti nel corso della carriera di ciascun tennista.

Essendo poi una percentuale, non siamo obbligati per ogni annata a vedere gli stessi tornei o lo stesso numero di tornei. Ci basterebbe individuare quelli di massimo livello (che siano 4, 5, 10 o che siano Pro o dilettanti).

Allora, considerando sempre i risultati a Parigi, Wimbledon, e New York, Melbourne a partire dal 1988, Dallas tutte le edizioni e Master tutte le edizioni abbiamo:

Borg: 165 W - 25 D = 86,84%

Djokovic: 407 W - 65 D = 86,23%

Federer: 428 W - 77 D = 84,75%

Nadal: 365 W - 61 D = 84,60%

Sampras: 238 W - 52 D = 82,07%

Lendl: 251 W - 57 D = 81,49%

McEnroe: 199 W - 51 D = 79,60%

Connors: 250 W - 68 D = 78,62%

Agassi: 246 W - 73 D = 77,12%

Poi ho fatto il conto per Laver con i risultati di tutti i Major Dilettanti, Pro e Open

Laver: 182 W - 36 D = 83,49%

Posto che Borg si è ritirato giovanissimo perciò fa relativamente testo, in quanto mancano le (più probabili) sconfitte da vecchio, è da capire se a fine carriera Nadal sarà ancora sotto Federer (più probabile che no) e Djokovic ancora sopra (più probabile che no?).

Invece a me questo sembra uno dei dati più "asettici" che possiamo trovare. In fondo ci dice anche qualcosa sulla capacità dei tennisti di dire "basta" al momento giusto: Borg ha capito di essere meno competitivo e si è ritirato prima; i Fe-Dal-Ovic hanno capito che "gli reggeva la pompa" e hanno proseguito mantenendo standard alti; Connors è (giustamente, ritengo) penalizzato dalla scelta di proseguire una carriera ormai terminata ad alti livelli.

La mia lettura dei dati è che comunque sono tutti vicinissimi: Borg, Djokovic, Federer e Nadal un'unghia sopra Sampras e Lendl che sono un'unghia sopra a McEnroe, Connors e Agassi.

Come cluster non li trovo neanche così male, e anche come posizioni.

Poi, ci sono ampi margini di miglioramento: io ho scelto di valutare le W vs. D in quei tornei per velocità e facilità di reperimento dei risultati.

Si possono aggiungere altri tornei, sempre però tenendo conto della loro effettiva importanza nelle stagioni in cui i tennisti hanno giocato, e affinare i conteggi.

[paoolino]

Aggiungo che anche se Borg avesse giocato altri 5 anni partecipando sempre agli stessi 3 slam e uscendo mediamente al terzo turno in tutti questi, si troverebbe alla fine con 195 W - 40 D = 82,98%. Quindi, tutto sommato sempre nello stesso "ordine di grandezza".

[scooter]

Sì, è già tutto sensato e mediamente condivisibile così (ma sarebbe stato sorprendente il contrario, in effetti).
Non sta tutto lì, ma l'impasto della pizza è quello.

[stefano61]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

No, ma non è vero che solo Djokovic sta cercando di essere il migliore di sempre - figuriamoci. Per fare un esempio, era un obiettivo di Sampras superare i 12 titoli slam di Emerson, e già ben prima di lui si è sempre discusso della questione, con vari campioni interessati a battere questo o quel record, o a conquistare qualche nuovo traguardo.

Peraltro, hai ragione sul fatto che i particolari criteri per una classifica alltime che noi potremmo proporre non sarebbero stati noti ai vari candidati, e non avrebbero costituito per loro un preciso obiettivo. Questo è un aspetto su cui ha sempre insistito Nickognito, ed è certamente un problema - benchè, a mio parere, non il più serio. Secondo me, il migliore di sempre è più un concetto qualitativo che quantitativo - è abbastanza tempo perso guardare chi ha vinto di più, per molte ragioni.

Un problema invece più grave - forse il più grave (e su cui Nick aveva anche in questo caso attirato l' attenzione) - è il fatto che trovarsi dei contemporanei molto forti spinge i giocatori a cercare di migliorarsi più di quanto non avrebbero fatto in loro assenza. Quindi, se anche avessimo il supercomputer di cui parli - magari in grado di confrontare la forza dei giocatori tenendo conto del progresso tecnico-atletico - dovremmo anche tener conto del fatto che un dominatore isolato (Kramer, per esempio) aveva meno stimoli a migliorarsi.

[alessandro]

Per me il Problema con la p maiuscola è che nessun campione con la possibile eccezione di Djokovic ha mai ambito a diventare il migliore di sempre. Qualsiasi criterio il supercomputer sceglierà per fare una classifica dei migliori di sempre qualche giocatore sarà penalizzato (ad esempio anche assegnare una minima importanza all'Australian Open penalizzerebbe immeritatamente un Tilden o altri che non hanno mai giocato a Melbourne. Viceversa non considerare gli Aus Open probabilmente porterebbe all'assurda conclusione di escludere Djokovic dai candidati. E così via).

In altre parole, se i candidati al GOAT fossero stati davvero interessati alla questione e avessero saputo ex ante le regole del gioco per essere designati migliore di sempre avrebbero tutti adattato le loro carriere per massimizzare la possibilità di diventare GOAT. Avrebbero così ottenuto risultati diversi.

No, ma non è vero che solo Djokovic sta cercando di essere il migliore di sempre - figuriamoci. Per fare un esempio, era un obiettivo di Sampras superare i 12 titoli slam di Emerson, e già ben prima di lui si è sempre discusso della questione, con vari campioni interessati a battere questo o quel record, o a conquistare qualche nuovo traguardo.

Peraltro, hai ragione sul fatto che i particolari criteri per una classifica alltime che noi potremmo proporre non sarebbero stati noti ai vari candidati, e non avrebbero costituito per loro un preciso obiettivo. Questo è un aspetto su cui ha sempre insistito Nickognito, ed è certamente un problema - benchè, a mio parere, non il più serio. Secondo me, il migliore di sempre è più un concetto qualitativo che quantitativo - è abbastanza tempo perso guardare chi ha vinto di più, per molte ragioni.

Un problema invece più grave - forse il più grave (e su cui Nick aveva anche in questo caso attirato l' attenzione) - è il fatto che trovarsi dei contemporanei molto forti spinge i giocatori a cercare di migliorarsi più di quanto non avrebbero fatto in loro assenza. Quindi, se anche avessimo il supercomputer di cui parli - magari in grado di confrontare la forza dei giocatori tenendo conto del progresso tecnico-atletico - dovremmo anche tener conto del fatto che un dominatore isolato (Kramer, per esempio) aveva meno stimoli a migliorarsi.

è vero che in dominatore isolato poteva avere meno stimoli ma 3 dominatori contemporanei avevano meno vittorie a testa a disposizione.
poi è vero che magari federer puntava al record di sampras e tenersi dietro nadal, nadal a superare federer e djoovic a superare gli altri due e essere considerato il migliore

[Johnny Rex]

Borg so da vari libri che ci teneva tantissimo a superare il record di vittorie consecutive (31) di Laver a Wimbledon e quando ci riuscì nel 1980 si sentì molto sollevato.

F.F.