Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

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orson.poeta ha scritto: dom ott 01, 2023 7:50 pm Secondo me sbagli ad andartene, la dai vinta a chi andrebbe ignorato come lo si fa con i bambini o vecchi problematici Qui dovrebbe intervenire gli amministratori visto che tempo debito non sono intervenuti i genitori a far comprendere la differenza tra battuta, ironia fastidiosa e trollaggio non richiesto. Al massimo fai presente a chi di dovere la situazione..più che i tuoi post andrebbero cancellati i post maleducati di qualcuno.
Come sempre intervieni a sproposito.
Non impari mai.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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luca1977 ha scritto: dom ott 01, 2023 3:19 pm
Alezinho ha scritto: dom ott 01, 2023 1:45 pm Questo canale - conosciuto grazie a Luca - mi sembra equilibrato e con contenuti fattuali, posto il video dell'ultima live di 2 giorni fa:

Secondo me Mirko fa un lavoro eccellente, davvero unico in Italia. Non è assolutamente filo niente e mette a disposizione un sacco di fonti.
Esatto. Basti vedere come ha affrontato la questione Sokolov in questo video.

Verso la fine della live ha mostrato un grafico con i guadagni territoriali delle 2 parti dall'inizio della guerra, nel 2023 (ma in realtà da novembre '22) i guadagni dell'una o dell'altra sono stati miserrimi, leggermente maggiore quello della Russia grazie alla presa di Soledar e Bakhmut ma senza conseguenze pratiche apprezzabili.

L'unica vera buona notizia per gli Ucraini sul campo è l'essere riusciti a colpire il centro di comando russo in Crimea, segnale che nelle difese russe qualche crepa si è aperta.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da orson.poeta »

Alezinho ha scritto: dom ott 01, 2023 8:30 pm Cerchiamo di rimanere on topic? Gli screzi personali lasciamoli nel privato, dai.
Non so che ne pensino i due protagonisti del dissidio, per me si può tornare a parlare dell' argomento del thread. Conto di vedere il video quanto prima, ma dal tuo post precedente si conferma la mia idea che questa situazione di stallo alla fine purtroppo la pagheranno gli ucraini che prima o poi saranno lasciati al loro destino, il popolo non il governo che non mi piace non meno di quello russo.
Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape

"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

orson.poeta ha scritto: dom ott 01, 2023 4:36 pm
s&v ha scritto: dom ott 01, 2023 3:54 pm È innegabile che la controffensiva ucraina sia stata una delusione. I russi reggono sul terreno e anche internamente la situazione sembra saldamente in mano al regime. Il rublo è di nuovo molto debole ma l'economia russa pare in grado di vivacchiare nel breve periodo.

A parità di morale, nel senso americano del termine, una guerra di logoramento per definizione danneggia di più la parte che dispone di meno carne da cannone - naturalmente gli ucraini.

È anche possibile che si formi una certa opposizione interna al governo di Zelensky se lo stallo continua.

Da una parte quindi la situazione attuale suggerirebbe una seria iniziativa di pace da parte dell'Ucraina.

Il problema però rimane sempre il solito. L'aggressore è un regime brutale e sanguinario della cui parola è ingenuo se non suicida fidarsi.

È uno scenario del tutto plausibile quello per cui a seguito di un accordo che ceda i 4 oblast contesi più la Crimea alla Russia, Putin la prossima estate si inventa che i nazisti di Kiev sono più nazisti di prima e riprende a bombardare Kiev.

Rimane da ormai oltre un anno e mezzo una situazione terribile da cui è difficile capire come se ne uscirà.

Ci vorrebbero forti pressioni americane sulla Cina ma sono improbabili per via di tanti fattori. Rimane possibile l'implosione del regime di Putin ma sembra molto improbabile
Intervento impeccabile. Secondo me Bidet e Zalanzy a fine del prox. anno andranno entrambi in pensione, uno dei due probabilmente alla neuro deliri #1#
La Cina può convincere Putin a fermare la guerra e trattare, visto che l'ucraina intera non se la prende. Può anche convincerlo a non ripetere altre imprese in futuro, fermo restando che la certezza non l'avrai mai. Quello che non capisco è cosa si pensi di fare dall'altra parte. La Francia ha detto che adesso le armi a Kiev le venderà (e con quali soldi le comprano?) per il resto non capisco cosa stia succedendo in USA, al momento non ci sono altri fondi, mentre la Germania appare molto confusa sul da farsi. In un possibile negoziato (ma Zelensky è contrario) cosa ci dovrebbe essere sul tavolo? La posizione iniziale degli ucraini è ri-avere tutto. In questo ri-avere tutto già non mi è chiaro che fine farebbero i cittadini russofoni, ad esempio in Crimea, vengono deportati altrove? Vengono arrestati? E quelli che hanno lavorato per i russi, gli impiegati, verrebbero arrestati pure loro? Cioè il loro auspicio sarebbe una pulizia etcnica, non capisco. Magari questo secondo loro è l'oggetto della trattativa. Secondo me, quello che si potrebbe realisticamente fare è tirare fuori il discorso Crimea dal tavolo, e accordarsi per un futuro referendum serio in quei territori, nel frattempo smilitarizzati e occupati da una forza internazionale vera, non l'occidente e basta. Altro non mi viene in mente se non continuare all'infinito fino a:
1) collassa l'esercito ucraino e si devono arrendere
2) collassa l'esercito ucraino ed entriamo in guerra

Non mi sembra ci siano altre prospettive al momento, a meno che Putin non venga rovesciato ma non vedo da chi.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 10:26 am non mi è chiaro che fine farebbero i cittadini russofoni, ad esempio in Crimea, vengono deportati altrove? Vengono arrestati? E quelli che hanno lavorato per i russi, gli impiegati, verrebbero arrestati pure loro? Cioè il loro auspicio sarebbe una pulizia etcnica, non capisco. M
E' una preoccupazione lodevole la tua. Magari però da un punto di vista prgmatico invece di preoccuparmi di un ipotesi remota mi preoccuperei della pulizia etnica e delle deportazioni che sono avvenute stanno avvenendo e presumibilmente continueranno ad avvenire nei confronti dei cittadini Ucraini nell'Ucraina occupata.

Mi porto avanti nell'eventuale replica rispostando un mio intervento di un anno fa.

Da uno studio di NewsGuard:

"La Corte Penale Internazionale, l’Ufficio dell’Alto Commissario delle Nazioni Unite per i Diritti Umani e l’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa hanno tutte riferito di non avere mai trovato prove di un presunto genocidio nel Donbass, la regione dell’Ucraina orientale in parte occupata dai separatisti sostenuti dalla Russia dal 2014"

Le cose che furono ufficialmente provate all'epoca sono:
La presenza dell'esercito Russo sotto copertura.
L'abbattimento da parte dell'esercito Russo del volo di linea della Malaysia Airlines che i Russi cercarono in tutti i modi di attribuire agli Ucraini.

Tutto il resto sono balle della propaganda russa (la base NATO a Odessa, i laboratori di armi chimiche pagati dal Pentagono) pura e semplice disinformazione.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 10:42 am
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 10:26 am non mi è chiaro che fine farebbero i cittadini russofoni, ad esempio in Crimea, vengono deportati altrove? Vengono arrestati? E quelli che hanno lavorato per i russi, gli impiegati, verrebbero arrestati pure loro? Cioè il loro auspicio sarebbe una pulizia etcnica, non capisco. M
E' una preoccupazione lodevole la tua. Magari però da un punto di vista prgmatico invece di preoccuparmi di un ipotesi remota mi preoccuperei della pulizia etnica e delle deportazioni che sono avvenute stanno avvenendo e presumibilmente continueranno ad avvenire nei confronti dei cittadini Ucraini nell'Ucraina occupata.

Mi porto avanti nell'eventuale replica rispostando un mio intervento di un anno fa.

Da uno studio di NewsGuard:

"La Corte Penale Internazionale, l’Ufficio dell’Alto Commissario delle Nazioni Unite per i Diritti Umani e l’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa hanno tutte riferito di non avere mai trovato prove di un presunto genocidio nel Donbass, la regione dell’Ucraina orientale in parte occupata dai separatisti sostenuti dalla Russia dal 2014"

Le cose che furono ufficialmente provate all'epoca sono:
La presenza dell'esercito Russo sotto copertura.
L'abbattimento da parte dell'esercito Russo del volo di linea della Malaysia Airlines che i Russi cercarono in tutti i modi di attribuire agli Ucraini.

Tutto il resto sono balle della propaganda russa (la base NATO a Odessa, i laboratori di armi chimiche pagati dal Pentagono) pura e semplice disinformazione.
Io mi preoccuperei di trovare una soluzione per cui nessuna delle due parti prevale (e cosi le loro etnie) perchè questo da sempre porta solo conflitti permanenti. Se in una regione ci sono 70-30 di questo o di quello, bisogna fare in modo che le minoranze siano tutelate. Se una regione è in prevalentza (come la crimea) russofona è impensabile una deportazione di massa per far contento Zelensky.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

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Re: Terza Guerra Mondiale

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luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 10:58 am Io mi preoccuperei di trovare una soluzione per cui nessuna delle due parti prevale
Permettimi di capire.
Se tu avessi la bacchetta magica quale di queste (e solo queste) soluzioni del conflitto sceglieresti?

1)La Russia è costretta a ritirarsi da Crimea e Donbass e l'Ucraina entra nella nato
2)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e l'Ucraina entra nella nato
3)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e firma la pace
4)La Russia si tiene Crimea e Donbass e si firma la pace
5)La Russia conquista l'Ucraina

PS Se nessuna delle 2 parti prevale ovviamente Crimea e Donbass tornano all'Ucraina se non ha ovviemente prevalso la Russia.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 11:08 am
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 10:58 am Io mi preoccuperei di trovare una soluzione per cui nessuna delle due parti prevale
Permettimi di capire.
Se tu avessi la bacchetta magica quale di queste (e solo queste) soluzioni del conflitto sceglieresti?

1)La Russia è costretta a ritirarsi da Crimea e Donbass e l'Ucraina entra nella nato: Assolutamente NO
2)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e l'Ucraina entra nella nato: NO
3)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e firma la pace: NO
4)La Russia si tiene Crimea e Donbass e si firma la pace: SI
5)La Russia conquista l'Ucraina: NO

PS Se nessuna delle 2 parti prevale ovviamente Crimea e Donbass tornano all'Ucraina se non ha ovviemente prevalso la Russia.
Non mi interessa ripristinare i confini del 1991. L'Ucraina non deve entrare nella NATO, crea solo instabilità. Bisogna fermare le armi e i due popoli tornare a parlarsi. Non me ne importa nulla delle due leadership, degli obiettivi della NATO in ottica contenimento russo-cinese.
Solo una cosa: chi costringe a fare qualcosa la Russia? L'Ucraina al costo di 20 milioni di morti? La NATO al costo di 200 milioni di morti?
Chi? Concretezza, te la chiedo anche io. Come fai a costringere la Russia a fare qualcosa non riconoscendo nessuna delle sue esigenze di sicurezza* e regolando tutto esclusivamente sul piano militare.

*non sono frottole, una cosa è difendere un confine con la NATO di 1000km una cosa è difenderne un altro di 5000 km. Proprio in termini di risorse.
E' spiegato bene qui: https://www.youtube.com/watch?v=c1u495V ... pianReport
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 11:30 am
klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 11:08 am
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 10:58 am Io mi preoccuperei di trovare una soluzione per cui nessuna delle due parti prevale
Permettimi di capire.
Se tu avessi la bacchetta magica quale di queste (e solo queste) soluzioni del conflitto sceglieresti?

1)La Russia è costretta a ritirarsi da Crimea e Donbass e l'Ucraina entra nella nato: Assolutamente NO
2)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e l'Ucraina entra nella nato: NO
3)La Russia è costretta a ritirarsi dal Donbass e firma la pace: NO
4)La Russia si tiene Crimea e Donbass e si firma la pace: SI
5)La Russia conquista l'Ucraina: NO

PS Se nessuna delle 2 parti prevale ovviamente Crimea e Donbass tornano all'Ucraina se non ha ovviemente prevalso la Russia.
Non mi interessa ripristinare i confini del 1991. L'Ucraina non deve entrare nella NATO, crea solo instabilità. Bisogna fermare le armi e i due popoli tornare a parlarsi. Non me ne importa nulla delle due leadership, degli obiettivi della NATO in ottica contenimento russo-cinese.
Solo una cosa: chi costringe a fare qualcosa la Russia? L'Ucraina al costo di 20 milioni di morti? La NATO al costo di 200 milioni di morti?
Chi? Concretezza, te la chiedo anche io. Come fai a costringere la Russia a fare qualcosa non riconoscendo nessuna delle sue esigenze di sicurezza* e regolando tutto esclusivamente sul piano militare.

*non sono frottole, una cosa è difendere un confine con la NATO di 1000km una cosa è difenderne un altro di 5000 km. Proprio in termini di risorse.
E' spiegato bene qui: https://www.youtube.com/watch?v=c1u495V ... pianReport
1) non hai ovviamente risposto
2)l'ucraina fuori dalla Nato ha creato grande stabilità come tutti vediamo.
3)La Russia non difende confini. Non è mai stata attaccata negli ultimi 80 anni ma nel contempo ha attaccato le nazioni confinanti più volte e ha esplicitamente minacciato le altre

La Russia ha una polizza assicurativa da 6000 testate nucleari. Non scriviamo sciocchezze.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Ma ti ho risposto sopra. Accanto alle tue domande.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:05 pm Ma ti ho risposto sopra. Accanto alle tue domande.
Ok scusa non avevo visto.

4)La Russia si tiene Crimea e Donbass e si firma la pace: SI

Lo trovo terrificante.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Roda »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 12:15 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:05 pm Ma ti ho risposto sopra. Accanto alle tue domande.
Ok scusa non avevo visto.

4)La Russia si tiene Crimea e Donbass e si firma la pace: SI

Lo trovo terrificante.
Quindi domani la Germania invade l'Alto Adige e, per quieto vivere, lo cediamo senza problemi ?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Lo cediamo chi? Noi occidentali? La Russia è in donbass e in Crimea dal 2014 eh. Sto in pratica proponendo di tornare alla situazione pre-invasione cercando di pacificare dove abbiamo al momento solo caos e morte. Se la vostra idea è tornare al 1991, perchè cosi è GIUSTO, allora auguri.

Auguri anche ai milioni di morti che vi porterete dietro questa guerra di principio. Poi mi spiegate anche come ve la riprendete la Crimea e cosa ci fare con i russofoni/collaborazionisti li presenti.

VAI:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Roda »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm Lo cediamo chi? Noi occidentali? La Russia è in donbass e in Crimea dal 2014 eh. Sto in pratica proponendo di tornare alla situazione pre-invasione cercando di pacificare dove abbiamo al momento solo caos e morte. Se la vostra idea è tornare al 1991, perchè cosi è GIUSTO, allora auguri.

Auguri anche ai milioni di morti che vi porterete dietro questa guerra di principio. Poi mi spiegate anche come ve la riprendete la Crimea e cosa ci fare con i russofoni/collaborazionisti li presenti.
Se passa il messaggio per cui basta invadere un territorio per poi vederselo riconoscere, auguri a te (e a quelli che si trovano in quei territori), non a me.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Non hai risposto. Aspetto.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm cercando di pacificare dove abbiamo al momento solo caos e morte. Se la vostra idea è tornare al 1991, perchè cosi è GIUSTO, allora auguri.
2013. Sembra quasi tu voglia legittimare l'invasione della Crimea regalandogli 23 anni
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Roda ha scritto: lun ott 02, 2023 12:36 pm [La Russia è in donbass dal 2014 eh.
In incognito e violazione di ogni norma internazionele eh
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Roda »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 1:00 pm Non hai risposto. Aspetto.
Cosa devo risponderti ?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm Poi mi spiegate anche come ve la riprendete la Crimea e cosa ci fare con i russofoni/collaborazionisti li presenti.
già fatto 3 mesi fa
klaus ha scritto: mer giu 14, 2023 10:34 am
luca1977 ha scritto: mer giu 14, 2023 9:57 am
klaus ha scritto: mar giu 13, 2023 11:35 pm Con chiarezza. Sono in guerra da 9 anni. Chi "dissente" fa bene a levarsi dai piedi perché è un traditore.
Quindi se noi domani iniziamo a mandare truppe, entrando ufficilamente in guerra la democrazia non serve più? Io che non sono d'accordo devo andare in galera? O solo dopo 9 anni?
In Ucraina dal 24 febbraio 2022 vige la legge mariale imposta con decreto del presidente n. 64/2022.
Per quanto riguarda l'Italia, non so se esiste una legge marziale ma, l'art 78 della costituzione recita "La Camera dei deputati delibera a maggioranza assoluta lo stato di guerra e conferisce al Governo i poteri necessari"

Non essere d'accordo in una guerra offensiva non è lecito solo in Russia(immagino se la Cina partirà su Taiwan sarà illecito anche li).
Abbiamo mandato truppe in un sacco di posti e ci sono state proteste(anche giuste) e non mi pare che nessuno si andato in galera(se non ha commesso reati). Pensa te che anche negli odiati USA si può protestare contro le operazioni di guerra. Non si può solo in Russia ripeto.

Non essere d'accordo su una guerra difensiva è molto diverso può configurare in alcuni atteggiamenti tradimento (non solo attivo, ma anche passivo tipo propaganda per il nemico). Non mi meraviglia affatto che in un paese aggredito parteggiare per l'aggressore sia considerato tradimento.
All'epoca mi hai dato del Kapò :lol:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Quindi tutti traditori da mandare in galera o li passiamo per le armi? Tutti gli abitanti della Crimea, intendo. Si, direi che è coerente con una soluzione sostenibile. Poi mi spieghi come te li riprendi quei territori visto che in un anno non hai ripreso nulla al costo non so, 50.000 morti? Dopo quanti può bastare? E non capisco perché sei contrario ad entrare in guerra direttamente (l'unico modo di vincere) se c'è un principio così importante da difendere. O c'è differenza tra 50.000 ucraini e 50 milioni di ucraini più europei?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Alezinho »

Nota a margine (ma neanche tanto): attenzione a non confondere "russofoni" con "russofili", non tutti i russofoni di Crimea e Donbass sono russofili (a favore dell'annessione alla Russia).
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 1:52 pm Quindi tutti traditori da mandare in galera o li passiamo per le armi? Tutti gli abitanti della Crimea, intendo. Si, direi che è coerente con una soluzione sostenibile.
Forse ho malinteso la tua frase
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm Poi mi spiegate anche come ve la riprendete la Crimea e cosa ci fare con i russofoni/collaborazionisti li presenti.
Io parlo dei collaborazionisti anche non Russofoni.
Una parte dei Russofoni in Ucraina ha combattuto pro ucraina ma anche chi non lo ha fatto ma non ha combattuto contro ha pieno diritto di restare.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 1:52 pm Poi mi spieghi come te li riprendi quei territori visto che in un anno non hai ripreso nulla al costo non so, 50.000 morti? Dopo quanti può bastare? E non capisco perché sei contrario ad entrare in guerra direttamente (l'unico modo di vincere) se c'è un principio così importante da difendere. O c'è differenza tra 50.000 ucraini e 50 milioni di ucraini più europei?
1) Domanda capziosa sono morti molti più militari Russi. Decideranno gli Ucraini quante vite vale la loro libertà non tu ne io.

2) Non possiamo entrare in guerra diretta perché vinceremo in 4 settimane e il rischio che entrino in gioco le testate nucleari diverrebbe più concreto (non certo bada bene).
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Londinium »

Dall’idea che mi sono fatto credo che i buoi siano scappati dal recinto ormai su più fronti.
1- L’Ucraina dovrà giocoforza cedere dei territori non perché voglia ma perché non in grado di recuperarli. Mi sembra che la Russia sia in grado di mobilizzare quanto basta per difendere le posizioni attuali, ammesso come probabile che le nuove reclute non siano un granché nel combattere hai comunque 300000 persone che ti scavano trincee, minano i campi, costruiscono fortificazioni. In più hai il confine naturale del Nipro che è difficile da superare.
2- il punto su cui discutere ormai e’ su quanto la Russia si prende, avete scritto di Donbas e Crimea ma la Russia si è’ annessa altri due Oblast, quello di Kherson e quello di Zaporizhzhia anche se ne controlla la metà, così come non controlla al 100% nessuno dei due Oblast del Donbas. Penso le trattative verteranno su questo, quando ci si arriverà (non presto temo).
3- Sulla NATO volenti o nolenti credo sia solo una questione semantica sul fatto che l’Ucraina (inteso di ciò che ne resterà) ormai ne sia parte. Dopo aver condiviso armi occidentali anche avanzate e tutta la tecnologia associata, qualcuno pensa che si possa tornare indietro? Il nome sotto cui questa affiliazione alla NATO verrà certificata non lo so, anche perché sicuramente ci sono nazioni contrarie, ma mi sembra inevitabile così come assai improbabile che avremo un’Ucraina demilitarizzata, che alla Russia piaccia l meno. Infatti Zelensky parla di trasformare l’Ucraina in una grande fabbrica di armi, e non credo intenda di carri armati russi anni 60. Certo della bella bandiera Ucraina col grano sotto e il cielo sopra rimane poco ormai.
La luna
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da parca85 »

Non vedo onestamente altra soluzione al: riconscimento di territori in cambio dell’ingresso nella Nato della “nuova” Ucraina

A quel punto con questa garanzia si parte a ricostruire il paese
Quando c'era Lele i treni arrivavano in orario
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Londinium ha scritto: lun ott 02, 2023 2:38 pm Dall’idea che mi sono fatto credo che i buoi siano scappati dal recinto ormai su più fronti.
1- L’Ucraina dovrà giocoforza cedere dei territori non perché voglia ma perché non in grado di recuperarli. Mi sembra che la Russia sia in grado di mobilizzare quanto basta per difendere le posizioni attuali, ammesso come probabile che le nuove reclute non siano un granché nel combattere hai comunque 300000 persone che ti scavano trincee, minano i campi, costruiscono fortificazioni. In più hai il confine naturale del Nipro che è difficile da superare.
2- il punto su cui discutere ormai e’ su quanto la Russia si prende, avete scritto di Donbas e Crimea ma la Russia si è’ annessa altri due Oblast, quello di Kherson e quello di Zaporizhzhia anche se ne controlla la metà, così come non controlla al 100% nessuno dei due Oblast del Donbas. Penso le trattative verteranno su questo, quando ci si arriverà (non presto temo).
3- Sulla NATO volenti o nolenti credo sia solo una questione semantica sul fatto che l’Ucraina (inteso di ciò che ne resterà) ormai ne sia parte. Dopo aver condiviso armi occidentali anche avanzate e tutta la tecnologia associata, qualcuno pensa che si possa tornare indietro? Il nome sotto cui questa affiliazione alla NATO verrà certificata non lo so, anche perché sicuramente ci sono nazioni contrarie, ma mi sembra inevitabile così come assai improbabile che avremo un’Ucraina demilitarizzata, che alla Russia piaccia l meno. Infatti Zelensky parla di trasformare l’Ucraina in una grande fabbrica di armi, e non credo intenda di carri armati russi anni 60. Certo della bella bandiera Ucraina col grano sotto e il cielo sopra rimane poco ormai.
Secondo me se ne riparla a Novembre 2024. Una vittoria Repubblicana potrebbe portare ad una pace veloce con forti concessioni territoriali ai Russi e forse la caduta di Zelensky. Una vittoria Dem potrebbe portare ad un perdurare delle ostilità. Il tutto chiaramente al netto di eventuali ribaltone bellici in un verso o nell'altro che al momento paiono improbabili ma non sono impossibili.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

Diciamo che si raggiunge una pace di compromesso la Crimea (di fatto dal 2014 russa) e il Donbass vanno alla Russia... ma l'Ucraina cosa ci guadagna?

Perché Putin vuole anche Ucraina demilitarizzata e non nella Nato così la "nuova Ucraina" se la pappa con comodo tra qualche anno quando avrà riorganizzato il suo esercito.
"...il vero scopo di un viaggiatore dovrebbe essere quello di migliorare gli uomini di renderli più saggi e di temprarne gli animi con esempi buoni e cattivi, tratti dalla descrizione di terre lontane"
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 1:02 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm cercando di pacificare dove abbiamo al momento solo caos e morte. Se la vostra idea è tornare al 1991, perchè cosi è GIUSTO, allora auguri.
2013. Sembra quasi tu voglia legittimare l'invasione della Crimea regalandogli 23 anni
Qui sembra che non sia successo nulla oltre a quello che ci raccontiamo. L'ucraina fino al 2014 aveva un presidente filo russo, la questione territoriale non c'era anche per quello. L'annessione della Crimea è stata una risposta, le due repubbliche pure. Ci sono stati gli accordi di Minsk etc. La mia soluzione, ripeto, è un compromesso che stabilizzi la situazione. Non è giusto? Rispetto a che? Le guerre si vincono e si perdono, qui non ha vinto NESSUNO. Se gli ucraini vogliono continuare all'infinito, possono iniziare a prodursele le armi e andare avanti finchè c'è qualche suicida che vuole andare al fronte. Per quanto mi riguarda non fornirei più armi per una missione del genere, riprendersi tutti i territori. Ma scherziamo. Non ha senso, e destabilizza l'intera situazione, l'esercito se continua con questi ritmi di perdite di materiali e uomini va a gambe all'aria. La storia è piena di ingiustizie territoriali, sono anni che Israele occupa illegalmente territori, a qualcuno gliene è mai fregato un cazzo di creare un precedente? Il diritto internazionale è sempre quello e per quanto mi riguarda se anche in quel contesto si trovasse una soluzione pragmatica che consentisse ad entrambi di vivere meglio sarebbe la benvenuta.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Andy ha scritto: lun ott 02, 2023 3:21 pm Diciamo che si raggiunge una pace di compromesso la Crimea (di fatto dal 2014 russa) e il Donbass vanno alla Russia... ma l'Ucraina cosa ci guadagna?

Perché Putin vuole anche Ucraina demilitarizzata e non nella Nato così la "nuova Ucraina" se la pappa con comodo tra qualche anno quando avrà riorganizzato il suo esercito.
Madonna mia. Ma perchè quegli altri nel frattempo vanno al mare? A questo servono le trattative, a costruire una situazione in cui nessuno ha più convenienza a tornare in guerra. Attraverso la deterrenza e attraverso la pacificazione, magari grazie a truppe terze sul campo (non solo occidentali, ci devono stare tutti). Una soluzione se si vuole, si trova in 10 minuti e su questo ha assolutamente ragione Trump.
..
PS: la Russia non ha alcun bisogno di ri-organizzarsi al momento, siamo noi ad avere finito le munizioni (vedi dati del procurement)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 3:38 pm
klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 1:02 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 12:29 pm cercando di pacificare dove abbiamo al momento solo caos e morte. Se la vostra idea è tornare al 1991, perchè cosi è GIUSTO, allora auguri.
2013. Sembra quasi tu voglia legittimare l'invasione della Crimea regalandogli 23 anni
Qui sembra che non sia successo nulla oltre a quello che ci raccontiamo. L'ucraina fino al 2014 aveva un presidente filo russo,
Fra poco anche la Slovacchia....quindi?
L'unica soluzione giusta è il ripristino della situazione del 2013 fine.
Poi il mondo è pieno di ingiustizie e magari la Russia la farà franca. Fosse per chi la pensa come te sarebbe già a Kiev da mesi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

[Una soluzione se si vuole andare in culo all'Ucraina, si trova in 10 minuti e su questo ha assolutamente ragione Trump.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Fosse per chi la pensa come te sarebbe già a Kiev da mesi.


Questo non lo accetto. Fosse per me, non mi sarei mai alzato da quel tavolo di negoziato che c'è stato lo scorso anno e che non prevedeva alcuna concessione territoriale (altro che Kiev). Si è lasciato parlare il campo e il campo ha parlato perchè la Russia è la Russia e l'Ucraina è l'Ucraina.
Abbiamo scoperto l'acqua calda.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:05 pm Fosse per chi la pensa come te sarebbe già a Kiev da mesi.


Questo non lo accetto. Fosse per me, non mi sarei mai alzato da quel tavolo di negoziato che c'è stato lo scorso anno e che non prevedeva alcuna concessione territoriale (altro che Kiev). Si è lasciato parlare il campo e il campo ha parlato perchè la Russia è la Russia e l'Ucraina è l'Ucraina.
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Senza armi Nato sarebbero arrivati a Kiev. E tu eri e sei contrario.
PUNTO.

Sulla pagliacciata che tu definisci trattativa, con Lavrov che nega che ci sia una guerra, gli avvelenamenti della delegazione Ucraina, siamo al livello di farneticazioni.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Luca ma te credi sul serio che Putin manterrebbe la parola data? Perché alla fine l'atto quasi di fede dei "pacifisti" è questo: credere che una volta ceduti o territori persi sul campo Putin si fermi.

In genere la storia funziona diversamente, a quel tipo di leader se dai un dito si prende un braccio e Putin se fino a qualche anno fa mostrava alcuni segnali di realismo e di buon senso ormai è sostanzialmente un mezzo pazzo scatenato della cui parola pare stupido fidarsi.

Dopodiché lo so anch'io come ho scritto ieri che lo stallo nuoce più all'Ucraina che alla Russia ma davvero non si vedono buone soluzioni al momento
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 5:16 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:05 pm Fosse per chi la pensa come te sarebbe già a Kiev da mesi.


Questo non lo accetto. Fosse per me, non mi sarei mai alzato da quel tavolo di negoziato che c'è stato lo scorso anno e che non prevedeva alcuna concessione territoriale (altro che Kiev). Si è lasciato parlare il campo e il campo ha parlato perchè la Russia è la Russia e l'Ucraina è l'Ucraina.
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Senza armi Nato sarebbero arrivati a Kiev. E tu eri e sei contrario.
PUNTO.

Sulla pagliacciata che tu definisci trattativa, con Lavrov che nega che ci sia una guerra, gli avvelenamenti della delegazione Ucraina, siamo al livello di farneticazioni.
https://www.open.online/2022/03/29/guer ... -istanbul/

Ripassati un po' di storia recente. A Kiev avevano già rinunciato. I negoziati erano seri lo dicevano gli stessi ucraini.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

s&v ha scritto: lun ott 02, 2023 5:23 pm Luca ma te credi sul serio che Putin manterrebbe la parola data? Perché alla fine l'atto quasi di fede dei "pacifisti" è questo: credere che una volta ceduti o territori persi sul campo Putin si fermi.

In genere la storia funziona diversamente, a quel tipo di leader se dai un dito si prende un braccio e Putin se fino a qualche anno fa mostrava alcuni segnali di realismo e di buon senso ormai è sostanzialmente un mezzo pazzo scatenato della cui parola pare stupido fidarsi.

Dopodiché lo so anch'io come ho scritto ieri che lo stallo nuoce più all'Ucraina che alla Russia ma davvero non si vedono buone soluzioni al momento
Putin non è affatto pazzo. Smettiamola di etichettare come pazzo chi ha interessi diversi dai nostri. Non ho la palla di vetro so solo che noi occidentali per primi siamo abituati a rimangiarci la parola quando ci fa comodo. Esattamente come fanno gli altri. Si tratta sempre di trovare accordi per cui sia relativamente meglio non fare la guerra piuttosto che farla. Nessuno è buono, nessuno è bravo, tutti si fanno i cazzi propri. Erdogan insegna, devo dire senza la nostra insopportabile ipocrisia.
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Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:38 pm
klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 5:16 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:05 pm Fosse per chi la pensa come te sarebbe già a Kiev da mesi.


Questo non lo accetto. Fosse per me, non mi sarei mai alzato da quel tavolo di negoziato che c'è stato lo scorso anno e che non prevedeva alcuna concessione territoriale (altro che Kiev). Si è lasciato parlare il campo e il campo ha parlato perchè la Russia è la Russia e l'Ucraina è l'Ucraina.
Abbiamo scoperto l'acqua calda.
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PUNTO.

Sulla pagliacciata che tu definisci trattativa, con Lavrov che nega che ci sia una guerra, gli avvelenamenti della delegazione Ucraina, siamo al livello di farneticazioni.
https://www.open.online/2022/03/29/guer ... -istanbul/

Ripassati un po' di storia recente. A Kiev avevano già rinunciato. I negoziati erano seri lo dicevano gli stessi ucraini.
Come direbbe Rosewall. Fine dello stacchetto della propaganda Putinista.
Era tutto finto e lo sapevano anche i muri.

https://www.open.online/2022/03/30/guer ... so-perche/
Ultima modifica di klaus il lun ott 02, 2023 5:48 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:41 pm Putin non è affatto pazzo. Smettiamola di etichettare come pazzo chi ha interessi diversi dai nostri.
Unica cosa su cui hai ragione.
Putin è un dittatore criminale perfettamente capace di intendere e di volere.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 5:46 pm
luca1977 ha scritto: lun ott 02, 2023 5:38 pm
klaus ha scritto: lun ott 02, 2023 5:16 pm

Senza armi Nato sarebbero arrivati a Kiev. E tu eri e sei contrario.
PUNTO.

Sulla pagliacciata che tu definisci trattativa, con Lavrov che nega che ci sia una guerra, gli avvelenamenti della delegazione Ucraina, siamo al livello di farneticazioni.
https://www.open.online/2022/03/29/guer ... -istanbul/

Ripassati un po' di storia recente. A Kiev avevano già rinunciato. I negoziati erano seri lo dicevano gli stessi ucraini.
Come direbbe Rosewall. Fine dello stacchetto della propaganda Putinista.
Era tutto finto e lo sapevano anche i muri.

https://www.open.online/2022/03/30/guer ... so-perche/
Perdonami Klaus, io ti sono amico perchè alla fine ogni discussione è vita. Quindi finchè discutiamo siamo vivi, è bello.
Però onestamente, io ti ho postato dei fatti, delle dichiarazioni, di primi ministri, etc, che dimostrano che il tavolo di trattative c'era.
Tu mi posti il parere di un'opinionista. Che rispetto, per carità, ma ce ne sono un miliardo di opinioni sul tema. Ognuno dice la verità?
Ognuno ha verità in tasca, è nella testa di Putin o Zelensky a seconda che ci faccia comodo quello che dice?
..
Anche la storia della ri-organizzazione, ma secondo voi vale solo da una parte? I russi ti potrebbero dire che non vogliono adesso un accordo perchè sanno dai dati del procurement USA che ci vogliono 2 anni per ripristinare le scorte. Quindi perchè fidarsi? Quegli altri chiaramente continueranno a produrre, magari investiranno in sistemi di difesa aerea per la crimea, visto che scarseggiano. Ognuno fa il suo.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Putin era ancora in fase di pieno attacco.
I suoi facevano affermazioni alla cazzo e avanzavano e bombardavano sempre di più.
Poi i Russi dichiararno dopo una batosta incredibile in cui la la loro famosa colonna di 30 km di Carri era stata distrutta che come atto di buona volontà avrebbero ridotto le azioni di guerra su Kiev. Mentre disperatamente per ottenere l'obiettivo di ripiego spingevano a sud e ad est.
E' storia recente e la ricordiamo tutti.
Chi la ricorda come vuole Putin e chi come è successa.
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