Israele viola i diritti umani

[klaus]

Quindi non c’è differenza tra Salvini e gli italiani del nord dove negli anni la lega ha toccato il 50%.

Per quel 50% direi di no o poca. Uno che vota Salvini o è d'accordo con Salvini o molto confuso.
Uno che vota Hamas è di solito d'accordo con Hamas.
Se in un posto con circa 2,5 mln di abitanti ci sono 25000 guerriglieri di Hamas e oltre il 50% degli aventi diritto ha votato Hamas direi che Hamas è ben visto e li rappresenta.
Ne più ne meno di quanto i tedeschi erano rappresentati dai Nazisti e gi Italiani dai Fascisti.
E' anche ovvio che vi sia una corposa minoranaza che non è affatto rappresentata come lo era storicamente nell'Italia del Duce ma questo non significa che Ugly in questo caso abbia scritto una stronzata. Ovviamente se si vuole essere rigorosi invece di media si doveva parlare di moda ma tant'è.

Ma pure uno che ha votato Hamas perché ha visto ammazzare senza motivo il vicino di casa, si merita di errore ucciso o bombardato?

Nessuno merita di essere bombardato a meno che non sia l'autore materiale o l'organizzatore effettivo dell'attacco.
Purtroppo è in corso una guerra feroce e dato che chi guida questa guerra da parte Israeliana è la peggior espressione della destra razzista era difficile immaginare qualcosa di diverso.
Resta però anche complesso immaginare una reazione appropriata all'attacco subito nei confronti di un avversario che volutamente usa le persone e le infrastrutture civili come scudi.
Anche se come molti sperano il Likud è Netanyahu dovessero essere detronizzati all'esito di guesta guerra difficilmente con Hamas ancora al potere qualsiasi governo alternativo Israeliano non tratterà coi Palestinesi.

[luca1977]

Questa è un pò la tesi di Mieli, che la usa per zittire gli oppositori. Io non sono d'accordo, un'alternativa esiste eccome. Sia politia che militare. Se decidi di bombardare a tappeto, fai una scelta precisa. Se per te gli ospedali sono il covo di Hamas, anche. Se intimi alla popolazione di evacuare (compresi i malati) e poi li bombardi persino in quelle misere 4 ore, sei un criminale. Etc etc, taglio del carburante, acqua, assenza di un piano, un posto dove andare, gente costretta a dormire per strada sperando di non morire cosi. Ci sono diversi crimini contro l'umanità in corso. Questo non giustifica Hamas, questo pone questa leadership sullo stesso piano. E sono vergognosi gli USA quando forniscono ad Israele bombe di precisione, come se questo fosse un modo carino di fare le stesse identiche cose. Il problema di fondo è: un'organizzazione terrorista la sconfiggi cosi? Sono li i leader di Hamas? O stai colpendo nel mucchio? A me sembra a tutti gli effetti una punizione collettiva. C'è poi una banalissima analisi costi benefici. In questo caso, ammazzi un pò di militari di Hamas al costo di migliaia di bambini, donne, civili. il problema è che per la leadership israeliana il saldo è comunque positivo perchè quelle vite non valgono nulla.

[scooter]

Oltre il 50% vota per Hamas? Seriously.

La verità è che 17 (diciassette) anni fa, su 1.400.000 palestinesi chiamati al voto sono andati alle urne 1.000.000 (71%, ovviamente sto arrotondando tutto per semplificare). E di questo milione, 440.000 hanno votato per Hamas.

Ne segue che per Hamas si sono espressi (17 anni fa) il 44% dei votanti, il 31% degli aventi diritto, il 9% dei residenti totali (Gaza+Cisgiordania).

Per me concludere che i palestinesi sono tutti terroristi non è manco una forzatura, ma una menzogna vera e propria.

Hamas ha preso oltre il 44% dei voti (la maggioranza relativa). Essendo Gaza la sua roccaforte è pensabile che li abbia preso oltre il 50% della preferenze.

Se in un posto con circa 2,5 mln di abitanti ci sono 25000 guerriglieri di Hamas e oltre il 50% degli aventi diritto ha votato Hamas direi che Hamas è ben visto e li rappresenta.

E' anche ovvio che vi sia una corposa minoranaza che non è affatto rappresentata

Sicuramente non ti riferivi a me ma visto che sono l'unico che ha fatto dei numeri preciso:

*Non ho scritto "che i palestinesi sono tutti terroristi"
*Ho fatto delle stime riguardanti Gaza partendo dai dati generali con lo stesso 44% che risulta a te.
*Ho sempre parlato di voti e aventi diritto
*Penso sia innegabile che Hamas rappresenta politicamente i Palestinesi di Gaza

Infatti se mi fossi riferito direttamente a te avrei citato qualche tuo intervento.
Fatta la premessa, ci vuole un attimo nel passare dal 44% dei voti espressi (17 anni fa) a "il 50% dei palestinesi sta con Hamas" e infatti il discorso stava, in generale, scivolando proprio lì.

[scooter]

Questa è un pò la tesi di Mieli, che la usa per zittire gli oppositori. Io non sono d'accordo, un'alternativa esiste eccome. Sia politia che militare. Se decidi di bombardare a tappeto, fai una scelta precisa. Se per te gli ospedali sono il covo di Hamas, anche. Se intimi alla popolazione di evacuare (compresi i malati) e poi li bombardi persino in quelle misere 4 ore, sei un criminale. Etc etc, taglio del carburante, acqua, assenza di un piano, un posto dove andare, gente costretta a dormire per strada sperando di non morire cosi. Ci sono diversi crimini contro l'umanità in corso. Questo non giustifica Hamas, questo pone questa leadership sullo stesso piano. E sono vergognosi gli USA quando forniscono ad Israele bombe di precisione, come se questo fosse un modo carino di fare le stesse identiche cose. Il problema di fondo è: un'organizzazione terrorista la sconfiggi cosi? Sono li i leader di Hamas? O stai colpendo nel mucchio? A me sembra a tutti gli effetti una punizione collettiva. C'è poi una banalissima analisi costi benefici. In questo caso, ammazzi un pò di militari di Hamas al costo di migliaia di bambini, donne, civili. il problema è che per la leadership israeliana il saldo è comunque positivo perchè quelle vite non valgono nulla.

.

[s&v]

Io non sono d'accordo, un'alternativa esiste eccome. Sia politia che militare.

.

Io sto ancora aspettando che qualcuno, sia qui dentro che fuori, mi dica quale sia la risposta alternativa agli indescrivibili attacchi di Hamas, oltre all'intelligence, che - siete troppo intelligenti per non capirlo - sarebbe del tutto inaccettabile per l'elettorato israeliano

Se vogliamo iniziare a ragionare sul serio iniziamo con il radunare i paesi arabi, quantomeno Egitto, Giordania e Saudi Arabia (perché non si prendono mezzo rifugiato palestinese a proposito?), intimando - cioè costringendo - a contribuire all'annichilimento di Hamas (che pero' necessita anche di un aspetto militare) e impegnandosi a rafforzare la sicurezza a Gaza e nella West Bank. E nel frattempo come contropartita chiediamo impegni seri al governo israeliano di finirla con l'odiosa colonizzazione e di iniziare a smantellare le colonie esistenti.

Quando puoi - qui dentro e fuori - la gente comincerà ad aprire thread tipo la Turchia viola i diritti umani e boikottiamo la Turchia per via degli orridi bombardamenti extraterritoriali che ha condotto per anni in Siria sui curdi locali inermi o gli Uiguri in Cina, o i Rohingya ecc allora vi prendero' sul serio.

[Johnny Rex]

S&V scusami, ma qii dentro non vedo nessuno che mi esalti Erdogan o il Governo cinese, come fece Davydenko dopo la finale Master persa nel 2008

F.F.

[klaus]

Io non sono d'accordo, un'alternativa esiste eccome. Sia politia che militare.

.

Io sto ancora aspettando che qualcuno, sia qui dentro che fuori, mi dica quale sia la risposta alternativa agli indescrivibili attacchi di Hamas, oltre all'intelligence, che - siete troppo intelligenti per non capirlo - sarebbe del tutto inaccettabile per l'elettorato israeliano

Se vogliamo iniziare a ragionare sul serio iniziamo con il radunare i paesi arabi, quantomeno Egitto, Giordania e Saudi Arabia (perché non si prendono mezzo rifugiato palestinese a proposito?), intimando - cioè costringendo - a contribuire all'annichilimento di Hamas (che pero' necessita anche di un aspetto militare) e impegnandosi a rafforzare la sicurezza a Gaza e nella West Bank. E nel frattempo come contropartita chiediamo impegni seri al governo israeliano di finirla con l'odiosa colonizzazione e di iniziare a smantellare le colonie esistenti.

Quando puoi - qui dentro e fuori - la gente comincerà ad aprire thread tipo la Turchia viola i diritti umani e boikottiamo la Turchia per via degli orridi bombardamenti extraterritoriali che ha condotto per anni in Siria sui curdi locali inermi o gli Uiguri in Cina, o i Rohingya ecc allora vi prendero' sul serio.

Concordo

[Shakespeare]

Io non sono d'accordo, un'alternativa esiste eccome. Sia politia che militare.

.

Io sto ancora aspettando che qualcuno, sia qui dentro che fuori, mi dica quale sia la risposta alternativa agli indescrivibili attacchi di Hamas, oltre all'intelligence, che - siete troppo intelligenti per non capirlo - sarebbe del tutto inaccettabile per l'elettorato israeliano

Attacchi militari mirati e diluiti occasionalmente nel tempo, ed una sorta di propaganda destinata a non rinforzare le file di Hamas. Oltre all'intelligence ovviamente
Non lo dico io, ma gli esperti del settore, che ritengono l'attuale sistema inutile e controproducente allo scopo.

[s&v]

S&V scusami, ma qii dentro non vedo nessuno che mi esalti Erdogan o il Governo cinese, come fece Davydenko dopo la finale Master persa nel 2008

F.F.

E chi lo ha scritto che quei regimi vengono esaltati? Ho scritto che nessuno si indigna, scende in piazza, invoca boicottaggi ecc. contro turchi, cinesi, indiani e varie altre situazioni in cui gruppi di musulmani vengono discriminati. Oddio Erdogan nell'altro thread per il suo squallido equilibrismo nella questione ucraina, tra una bombetta e l'altra nel nord della Siria, veniva descritto come uno statista illuminato

[pocaluce]

S&V scusami, ma qii dentro non vedo nessuno che mi esalti Erdogan o il Governo cinese, come fece Davydenko dopo la finale Master persa nel 2008

F.F.

E chi lo ha scritto che quei regimi vengono esaltati? Ho scritto che nessuno si indigna, scende in piazza, invoca boicottaggi ecc. contro turchi, cinesi, indiani e varie altre situazioni in cui gruppi di musulmani vengono discriminati. Oddio Erdogan nell'altro thread per il suo squallido equilibrismo nella questione ucraina, tra una bombetta e l'altra nel nord della Siria, veniva descritto come uno statista illuminato

Beh sicuramente la questione palestinese ha una cassa di risonanza maggiore, ma è anche un caso abbastanza unico nel panorama mondiale e probabilmente quello di cui si dibatte da più tempo, anche per volontà delle parti in causa (il fatto che Israele sia appoggiata dagli USA lo ha portato ad avere molto risalto nella politica estera e nel dibattito). Poi sono anche d'accordo che il fatto che ci sia Israele dall'altra parte attiri una certa quota di antisemitismo (leggevo una considerazione amara l'altro giorno, ovviamente tagliata grossolanamente: "gli uiguri hanno la sfiga che la Cina non sia governata dagli ebrei", per dire come l'appoggio alla causa palestinese sia per certo condizionato da Israele - sia per le politiche, ma anche per la loro stessa esistenza - almeno in parte), ma comunque non mi pare che ci sia questo silenzio assoluto, a meno che tu non intendessi a livello di governi occidentali. Di certo sono pochi ad occuparsene, ma comunque manifestazioni di piazza pro rohyinga ce ne sono state molte (e Macron è molto attivo su questo temo, ad esempio), per i curdi si manifesta da quando andavo al liceo (e c'è persino un fumetto di Zerocalcare che ne racconta la storia, per un piccolo esempio di come siano abbastanza "mainstream"), gli uiguri magari un po' meno, ma è anche perché i cinesi di informazioni ne fanno uscire ben poche e non si sa molto.

[laplaz]

https://www.repubblica.it/esteri/2023/1 ... 0-P1-S2-T1

Questo sta in Qatar, stranamente non è a combattere co l'elmetto a Gaza.

[Shakespeare]

https://www.repubblica.it/esteri/2023/1 ... 0-P1-S2-T1

Questo sta in Qatar, stranamente non è a combattere co l'elmetto a Gaza.

Ma figurati !
A quei capoccia lì della causa palestinese gli frega niente,
o pensavano che gli israeliani avrebbero porto l'altra guancia ?

[alessandro]

S&V scusami, ma qii dentro non vedo nessuno che mi esalti Erdogan o il Governo cinese, come fece Davydenko dopo la finale Master persa nel 2008

F.F.

E chi lo ha scritto che quei regimi vengono esaltati? Ho scritto che nessuno si indigna, scende in piazza, invoca boicottaggi ecc. contro turchi, cinesi, indiani e varie altre situazioni in cui gruppi di musulmani vengono discriminati. Oddio Erdogan nell'altro thread per il suo squallido equilibrismo nella questione ucraina, tra una bombetta e l'altra nel nord della Siria, veniva descritto come uno statista illuminato

Beh sicuramente la questione palestinese ha una cassa di risonanza maggiore, ma è anche un caso abbastanza unico nel panorama mondiale e probabilmente quello di cui si dibatte da più tempo, anche per volontà delle parti in causa (il fatto che Israele sia appoggiata dagli USA lo ha portato ad avere molto risalto nella politica estera e nel dibattito). Poi sono anche d'accordo che il fatto che ci sia Israele dall'altra parte attiri una certa quota di antisemitismo (leggevo una considerazione amara l'altro giorno, ovviamente tagliata grossolanamente: "gli uiguri hanno la sfiga che la Cina non sia governata dagli ebrei", per dire come l'appoggio alla causa palestinese sia per certo condizionato da Israele - sia per le politiche, ma anche per la loro stessa esistenza - almeno in parte), ma comunque non mi pare che ci sia questo silenzio assoluto, a meno che tu non intendessi a livello di governi occidentali. Di certo sono pochi ad occuparsene, ma comunque manifestazioni di piazza pro rohyinga ce ne sono state molte (e Macron è molto attivo su questo temo, ad esempio), per i curdi si manifesta da quando andavo al liceo (e c'è persino un fumetto di Zerocalcare che ne racconta la storia, per un piccolo esempio di come siano abbastanza "mainstream"), gli uiguri magari un po' meno, ma è anche perché i cinesi di informazioni ne fanno uscire ben poche e non si sa molto.

Aggiungerei che Cina e Turchia sono riconosciute da tutti come dittature, Draghi aveva detto chiaro che la Turchia è una dittatura sollevando polemiche. Israele viene riconosciuta come democrazia occidentale.
Ad una democrazia si chiede qualcosa di più.
Per i curdi l’Europa qualcosa ha timidamente detto e fatto e uno dei motivi per cui la Turchia non è nell’Unione europea. Poi è uno stato nato e nella situazione attuale purtroppo fa comodo.

[s&v]

Aggiungerei che Cina e Turchia sono riconosciute da tutti come dittature, Draghi aveva detto chiaro che la Turchia è una dittatura sollevando polemiche. Israele viene riconosciuta come democrazia occidentale.

Non ribattetemi che si chiedono ad Israele standard più elevati perché è una democrazia - nessuno (o quantomeno non le masse) si scandalizza delle politiche indiane nei confronti della minoranze musulmane locali.

https://www.cfr.org/backgrounder/india- ... n-bjp-modi

[scooter]

posso dire sommessamente che l'argomento "se non ti indigni per tutti esattamente in eguale misura allora sei dalla parte del torto" mi ha leggermente frantumato i coglioni?

[s&v]

Israele viene riconosciuta come democrazia occidentale.

Ma da chi scusa? Non è che tutte le democrazie sono occidentali. Theodor Herzl non ha mai avuto in mente una democrazia occidentale ma un focolare che riunisse e desse protezione agli ebrei sparsi e perseguitati un po' ovunque.
Israele è popolata (in parte) da ebrei i cui avi provengono certamente da tradizioni solidamente occidentali. Ma vi sono anche centinaia di migliaia di ebrei originari dell'ex URSS o dei paesi arabi culturalmente lontani dai valori che caratterizzano le democrazie occidentali. Insomma, è una democrazia, ma con un carattere ben distinto. Il Giappone o la Corea del Sud non sono certo democrazie occidentali.

[alessandro]

Aggiungerei che Cina e Turchia sono riconosciute da tutti come dittature, Draghi aveva detto chiaro che la Turchia è una dittatura sollevando polemiche. Israele viene riconosciuta come democrazia occidentale.

Non ribattetemi che si chiedono ad Israele standard più elevati perché è una democrazia - nessuno (o quantomeno non le masse) si scandalizza delle politiche indiane nei confronti della minoranze musulmane locali.

https://www.cfr.org/backgrounder/india- ... n-bjp-modi

A dire il vero non è che nessuno si scandalizza dei comportamenti dell’India è che nessuno ne sa nulla.

Israele ma pure il Giappone sono democrazie “occidentali”, cioè con modelli di governo non così distanti da quelli europei o americani.
La Turchia la Russia molti paesi mediorientali etc sono dittature o democrazie solo di facciata.

Se Israele vuole essere rispettato e trattato da democrazia rispettabile deve comportarsi di conseguenza.

Lo ripetono spesso gli israeliani e chi li sostiene “è l’unica democrazia dell’area” che si comporti di conseguenza.

[klaus]

UNWRA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East) è un agenzia delle nazioni unite che ha denunciato i crimini di Israele sul campo.



UNRWA Gaza teacher Osama Ahmed posted “Allah is Great, Allah is Great, reality surpasses our wildest dreams” as the massacre was unfolding.
UNRWA school principal Iman Hassan justified the massacre as “restoring rights” and “redressing” Palestinian “grievances.”
Director of the UNRWA Khan Younis Training Center Rawia Helles, who is featured in and UNRWA campaign, glorified one of the terrorists as a “hero,” “raider,” and “prince of Khan Younis.”
UNRWA English teacher Asmaa Raffia Kuheil excitedly posted “7th, October, 2023! Sculpture the date!” adding a heart emoji.
UNRWA school administrator Hmada Ahmed posted “welcome the great October.”


The report only examined a sample of Facebook users who publicly identified themselves as UNRWA employees, and therefore UN Watch estimates that the number of UNRWA staff who incite violence and hatred includes hundreds if not thousands among the agency’s 30,000 staff.

Western Countries Fund UNRWA’s $1.6 Billion Budget

[luca1977]

posso dire sommessamente che l'argomento "se non ti indigni per tutti esattamente in eguale misura allora sei dalla parte del torto" mi ha leggermente frantumato i coglioni?

Si. Ha rotto il cazzo. Una cosa non esclude l'altra e soprattutto che io metta a sbraitare sui curdi qui e là se non ne parla purtroppo nessuno è un po' assurdo. Mo è pure colpa mia? Sull'alternativa per Israele sennò stai zitto come ripete s&v, ma diosanto. Uno prima butta l'atomica e poi dice ebbeh qual è l'alternativa? Dimostramelo! Analisti come Capitini o Stirpe non sono d'accordo sull'ucraina ma stranamente sono concordi che questa strategia israeliana non porti da nessuna parte. Non venite a dirmi che Netanyahu è una merda fascista ma in fondo ha fatto anche cose buone.

[alessandro]

Sul corriere c’è un’intervista a un ex premier israeliano che in pratica accusa Netanyahu di utilizzare la scusa della guerra ad Hamas per fare stragi a Gaza e scacciare i palestinesi e annettersi i territori. “Perché questo è il disegno di dio” dicendo che questo governo è fatto da estremisti religiosi fanatici.

La soluzione? Concludere la guerra con Hamas (che anche Egitto e altri Stati della zona vorrebbero segretamente veder distrutta), il ritiro immediato degli israeliani da Gaza, una forza internazionale a Gaza per un breve periodo (tipo in Libano) e un accordo con i palestinesi che vede due Stati, con la fuoriuscita dei coloni israeliani e un controllo internazionale sulla zona delle moschee a Gerusalemme.

Purtroppo la macchina stravista dell’attuale governo non si fermerà. Oggi hanno già ucciso i 200 bambini quotidiani a Gaza?

[scooter]

(che anche Egitto e altri Stati della zona vorrebbero segretamente veder distrutta)

Fosse vero, si potrebbe anche suppergiù concordare. Ma sarà vero?
Poi sì, ovviamente due stati veri e propri sono condizione necessaria ma purtroppo non sufficiente. E visto che per parlare di Israele tocca occuparsi anche dei rapporti fra musulmani e hindu, è evidente che la separazione di India e Pakistan da sola non sia (stata) sufficiente a evitare problemi e insomma, una volta tanto forse è vero che ciascuno poi dovrebbe restare in casa propria.

[Lyndon79]

posso dire sommessamente che l'argomento "se non ti indigni per tutti esattamente in eguale misura allora sei dalla parte del torto" mi ha leggermente frantumato i coglioni?

Ma piu' che altro, l'abbiamo sentito - da parti opposte - a proposito della guerra in Ucraina.

Anche sull'Ucraina, si sentiva dire (dalla sinistra sinistra): perche' cosi' tanta attenzione all'Ucraina, e niente sulle stragi dell'Arabia Saudita, situazione dei palestinesi, gli Uiguri ecc.?
Al che i sostenitori della guerra in Ucraina dicevano (anche giustamente); ma questo e' benaltrismo! E allora i maro'?

Ora le posizioni sono al contrario.

Che poi, in Occidente, perche' ci concentriamo piu' su Ucraina e Israele e meno su cosa succede in Mozambico o in territori cinesi mi sembra anche fin troppo ovvio.

[s&v]

Ora le posizioni sono al contrario.

Che poi, in Occidente, perche' ci concentriamo piu' su Ucraina e Israele e meno su cosa succede in Mozambico o in territori cinesi mi sembra anche fin troppo ovvio.

Dai Lyndon ci siamo concentrati sulla guerra in Ucraina perché la guerra in Ucraina è una guerra sistemica. Una superpotenza nucleare ha aspirazioni revisioniste che hanno conseguenze globali (allineamento con la Cina, inquietudine in altre ex repubbliche sovietiche non solo in Europa come il Kazakhstan ecc).

Il conflitto israelo-palestinese è regionale per fortuna. Le cose possono sfuggire di mano e ingigantirsi, ma sono 70 anni che si tratta di un conflitto regionale. Davvero io non capisco perché cosa succede ai palestinesi interessa a tutto il mondo mentre, boh, dei sahrawi non frega un cazzo a nessuno scusatemi.

[scooter]

Non sono un esperto in materia, ma per quel pochissimo che ne so mi pare si possa dire che in confronto ai palestinesi i Sahrawi siano stati mandati in vacanza (cit.)

[s&v]

Sull'alternativa per Israele sennò stai zitto come ripete s&v, ma diosanto. Uno prima butta l'atomica e poi dice ebbeh qual è l'alternativa? Dimostramelo!

Vediamo un po' cosa dice The Economist a proposito, noto periodico estremista:

ISRAELI FORCES are entering a hellscape of their own making. One in ten buildings in Gaza has been pulverised by Israeli aircraft and artillery. Over 8,000 Palestinians have been killed, many of them children. Shortages of fuel, clean water and food, imposed by an Israeli blockade, pose a growing threat to the lives of many thousands more.

Around the world the cry is going up for a ceasefire or for Israel to abandon its ground invasion. Hearing some Israeli politicians call for vengeance, including the discredited prime minister, Binyamin Netanyahu, many people conclude that Israel’s actions are disproportionate and immoral. Many of those arguing this believe in the need for a Jewish state, but fear for a Jewish state that seems to value Palestinian lives so cheaply. They worry that the slender hopes for peace in this age-old conflict will be buried under Gaza’s rubble.

Those are powerful arguments, but they lead to the wrong conclusion. Israel is inflicting terrible civilian casualties. It must minimise them and be seen to do so. Palestinians are lacking essential humanitarian supplies. Israel must let a lot more aid pass into Gaza. However, even if Israel chooses to honour these responsibilities, the only path to peace lies in dramatically reducing Hamas’s capacity to use Gaza as a source of supplies and a base for its army. Tragically, that requires war.

o grasp why, you have to understand what happened on October 7th. When Israelis talk about Hamas’s attack as an existential threat they mean it literally, not as a figure of speech. Because of pogroms and the Holocaust, Israel has a unique social contract: to create a land where Jews know they will not be killed or persecuted for being Jews. (questa è per Alessandro, che pensa che Israele sia una democrazia occidentale tipo la Svizzera o l'Olanda) The state has long honoured that promise with a strategic doctrine that calls for deterrence, early warnings of an attack, protection on the home front and decisive Israeli victories.

Over the past two decades Israel lost sight of the fact that Palestinians deserve a state, too. Mr Netanyahu boosted Hamas to sabotage Palestinian moderates—a cynical ploy to help him argue that Israel has no partner for peace. Instead, Palestinian suffering became something to manage, with a mix of financial inducements and deterrence, kept fresh by repeated short wars.

On October 7th Hamas destroyed all this, including Mr Netanyahu’s brittle scheme. The terrorists ripped apart Israel’s social contract by shattering the security doctrine created to defend it. Deterrence proved empty, early warning of an attack was absent, home-front protection failed and Hamas murdered 1,400 people in Israeli communities. Far from enjoying victory, Israel’s soldiers and spies were humiliated.

The collapse of Israel’s security doctrine has unleashed a ferocious bombardment against the people of Gaza. The reason is an attempt to restore that founding principle. Israel wants its 200,000 or so evacuees to be able to return home. It wants to show its many enemies that it can still defend itself. Most of all, it has come to understand that, by choosing to murder Israelis regardless of how many Palestinians will die in Gaza, Hamas has proved that it is undeterrable.

The only way out of the cycle of violence is to destroy Hamas’s rule—which means killing its senior leaders and smashing its military infrastructure. The suggestion that a war which entails the deaths of thousands of innocent people can lead to peace will appal many. In the past one act of violence has led to the next. That is indeed the great risk today.

However, while Hamas runs Gaza, peace is impossible. Israelis will feel unsafe, so their government will strike Gaza pre-emptively every time Hamas threatens. Suffocated by permanently tight Israeli security and killed as Hamas’s human shields in pre-emptive Israeli raids, Palestinians will be radicalised. The only way forward is to weaken its control while building the conditions for something new to emerge.

That starts with new leadership for both sides. In Israel Mr Netanyahu will be forced from office because he was in power on October 7th, and because his reputation for being Israel’s staunchest defender is broken. The sooner he goes the better. His successor will need to win a mandate for a new security doctrine. That should involve a plan for peace and reining in Israeli settlers, who even now are molesting and killing Palestinians on the West Bank.

The Palestinians need moderate leaders with a democratic mandate. At the moment they have none. That is partly because Mr Netanyahu boosted Hamas, but also because Mahmoud Abbas, the president of the Palestinian authority, has sidelined potential rivals. The question is how to stop Hamas or its successor from seizing back control of Gaza before fresh leaders can emerge from fair elections.

Hence, the second condition for peace: a force to provide security in Gaza. Israel cannot supply it as an occupying power. Instead the strip needs an international coalition, possibly containing Arab countries that oppose Hamas and its backer, Iran. As we have argued in previous leaders, creating a coalition that all sides can agree on will take committed leadership from the United States and a leap of faith from the region.

And that leads back to the condition that makes all this possible: a war to degrade Hamas enough to enable something better to take its place. How Israel fights this war matters. It must live up to its pledge to honour international law. Not only is that the right thing to do, but Israel will be able to sustain broad support over the months of fighting and find backing to foster peace when the fighting stops only if it signals that it has changed. Right now, this means letting in a lot more humanitarian aid and creating real safe zones in southern Gaza, Egypt, or—as the best talisman of its sincerity—in the Negev inside Israel.

A ceasefire is the enemy of peace, because it would allow Hamas to continue to rule over Gaza by consent or by force with most of its weapons and fighters intact. The case for humanitarian pauses is stronger, but even they involve a trade-off. Repeated pauses would increase the likelihood that Hamas survives.

Nobody can know whether peace will come to Gaza. But for the sake of Israelis and Palestinians it deserves to have the best possible chance. A ceasefire removes that chance entirely

[s&v]

Non sono un esperto in materia, ma per quel pochissimo che ne so mi pare si possa dire che in confronto ai palestinesi i Sahrawi siano stati mandati in vacanza (cit.)

Ma certo, una guerretta di 15 anni e una vacanzetta di 50 anni in campi di rifugiati nel deserto algerino e mauritano (? si dice cosi'?). Buon pomeriggio.

[Lyndon79]

Ora le posizioni sono al contrario.

Che poi, in Occidente, perche' ci concentriamo piu' su Ucraina e Israele e meno su cosa succede in Mozambico o in territori cinesi mi sembra anche fin troppo ovvio.

Dai Lyndon ci siamo concentrati sulla guerra in Ucraina perché la guerra in Ucraina è una guerra sistemica. Una superpotenza nucleare ha aspirazioni revisioniste che hanno conseguenze globali (allineamento con la Cina, inquietudine in altre ex repubbliche sovietiche non solo in Europa come il Kazakhstan ecc).

Il conflitto israelo-palestinese è regionale per fortuna. Le cose possono sfuggire di mano e ingigantirsi, ma sono 70 anni che si tratta di un conflitto regionale. Davvero io non capisco perché cosa succede ai palestinesi interessa a tutto il mondo mentre, boh, dei sahrawi non frega un cazzo a nessuno scusatemi.

Che sia una guerra sistemica non e' per nulla ovvio. E' una interpretazione di alcuni.
E' per me una guerra regionale con un attore (Russia) che vuole controllare un pezzo di area in piu', o con le buone o che le cattive.
E facciamo benissimo a sostenere l'Ucraina eh - con armi e quant'altro.
Poi possiamo parlarne, discutere, essere d'accordo o in disaccordo per ore. Ma la Russia e' una potenza declinata (nel senso che non e' in declino, e' proprio declinata ) che fa fatica ad avere influenza anche sul Kazakstan appunto. Poi certo ha ripercussioni globali.
Anche la guerra tra Yemen e Arabia Saudita e' rilevante: un'altra guerra regionale con ripercussioni globali.

Ma nostro interesse per guerra in Yemen: sotto zero. In Ucraina: un miliardo (si fa per dire)

Ed e' ovvio. Abbiamo chiari interessi a che la Russia non si espanda (ma no, non ci arriva in Austria, ma figuriamoci). Il punto e' che sentiamo l'Ucraina vicina a noi per mille motivi - per interessi materiali appunto ma anche valoriali.

Che Israele sia parte del nostro mondo, e' financo ovvio.
Si puo' fare lo stesso argomento al contrario: perche' quando negli anni passati partivano dei razzi da Gaza per Israele (con qualche ferito o una vittima) la notizia appariva nei nostri media? Perche' degli orrifici, terroristi attacchi del 7 ottobre ne abbiamo parlato (e ne parliamo) per settimane, e degli Uiguri nulla?
Senza contare che Israele e' un nostro alleato, e' alleato principe della nostra potenza guida (e tutto quello che negli USA da noi lo riportiamo e analizziamo attentamente. Se cade un albero a NY o a Londra facciamo servizi giornalistici per giorni. C'e' magari un ciclone che spazza via villaggi in Vietnam, nulla), che noi e la nostra potenza guida predichiamo moralita' a destra e manca, eccetera.

[s&v]

Che sia una guerra sistemica non e' per nulla ovvio. E' una interpretazione di alcuni.

Beh alcuni: G7, Cina, Unione Africana etc. Gli effetti su prezzi delle materie prime, energia, etc..Quali stati la considerano una guerra locale?

Che Israele sia parte del nostro mondo, e' financo ovvio.
Si puo' fare lo stesso argomento al contrario: perche' quando negli anni passati partivano dei razzi da Gaza per Israele (con qualche ferito o una vittima) la notizia appariva nei nostri media? Perche' degli orrifici, terroristi attacchi del 7 ottobre ne abbiamo parlato (e ne parliamo) per settimane, e degli Uiguri nulla?
Senza contare che Israele e' un nostro alleato, e' alleato principe della nostra potenza guida (e tutto quello che negli USA da noi lo riportiamo e analizziamo attentamente. Se cade un albero a NY o a Londra facciamo servizi giornalistici per giorni. C'e' magari un ciclone che spazza via villaggi in Vietnam, nulla), che noi e la nostra potenza guida predichiamo moralita' a destra e manca, eccetera.

Su questo sono d'accordo su tutto, tranne che Israele sia parte del "nostro mondo". E' un animale strano Israele. E' pieno di ebrei di origine russa e mediorientale che non hanno nulla a che spartire culturalmente con l'occidente. Poi è un paese che garantisce i diritti individuali in maniera vagamente simile all'occidente e sono d'accordo. Ma come ho scritto sopra è un discorso simile a quello che si potrebbe fare per il Giappone: alleati geopoliticamente ma con un tratto culturale ben distinto e diverso da quello che te definisci "nostro mondo".

[scooter]

Non sono un esperto in materia, ma per quel pochissimo che ne so mi pare si possa dire che in confronto ai palestinesi i Sahrawi siano stati mandati in vacanza (cit.)

Ma certo, una guerretta di 15 anni e una vacanzetta di 50 anni in campi di rifugiati nel deserto algerino e mauritano (? si dice cosi'?). Buon pomeriggio.

Leggo al volo su wikipedia che si ipotizzano dalle 10 alle 20.000 vittime nel corso di tutto il conflitto. I palestinesi morti senza manco fare una vera guerra sono suppergiù il doppio. Sulle condizioni di vita nella cosiddetta Repubblica dei Sahrawi non saprei davvero cosa dire, ci sono evidenze che se la passino peggio che a Gaza?
In attesa di cortese riscontro, buon pomeriggio anche a te.

[alessandro]

Allora chiedo: in che cosa differisce a livello legislativo e istituzionale la democrazia israeliana da una europea/americana/australiana/ giapponese? È più simile a queste o ai loro “vicini” come Siria Egitto Iran Turchia Arabia etc?

[rob]

Lascerei stare le contabilità delle guerre passate e presenti ... Piuttosto vorrei soltanto ricordare che un costituzionalista di vaglia come Pier Giorgio Lucifredi più di quarant'anni fa scrisse un breve saggio per il suo corso universitario alla Facoltà di Giurisprudenza di Genova intitolato Il difficile governo dell'Occidente che, tra i diversi capitoli dedicati ai vari Stati, comprendeva tanto Israele quanto il Giappone.

[s&v]

Lascerei stare le contabilità delle guerre passate e presenti ... Piuttosto vorrei soltanto ricordare che un costituzionalista di vaglia come Pier Giorgio Lucifredi più di quarant'anni fa scrisse un breve saggio per il suo corso universitario alla Facoltà di Giurisprudenza di Genova intitolato Il difficile governo dell'Occidente che, tra i diversi capitoli dedicati ai vari Stati, comprendeva tanto Israele quanto il Giappone.

Allora chiedo: in che cosa differisce a livello legislativo e istituzionale la democrazia israeliana da una europea/americana/australiana/ giapponese? È più simile a queste o ai loro “vicini” come Siria Egitto Iran Turchia Arabia etc?

Israele è uno stato ebraico e democratico. Il carattere ebraico di Israele risale alla dichiarazione di indipendenza nel 1948 mentre l'aspetto democratico è stato aggiunto negli anni '80. Il carattere ebraico di Israele fa si' che nello stato israeliano per definizione la maggioranza degli abitanti debba essere ebrea. A me paiono tratti che si pongono in netta distinzione con le democrazie occidentali - in Belgio non cambierebbe nulla se la maggioranza degli abitanti diventasse vallone al posto che fiamminga. In Germania non cambierebbe nulla se un gruppo tra cattolici o protestanti prendesse il sopravvento.

Ci sono certamente diversi gruppi e partiti di destra in Israele che paradossalmente vorrebbero dare un'impronta molto più confessionale e quindi simile a diversi stati arabi.

[rob]

Non m'interessa imbastire dibattiti da talk show...Li lascio ai vari Berlinguer, Floris, Formigli e Porro...Mi limitavo a menzionare uno studioso delle forme di governo che scrisse quel volume nel 1980 e che certamente conosceva il regime politico israeliano di quell'epoca.

[Johnny Rex]

Israele è uno stato ebraico e democratico. Il carattere ebraico di Israele risale alla dichiarazione di indipendenza nel 1948 mentre l'aspetto democratico è stato aggiunto negli anni '80. Il carattere ebraico di Israele fa si' che nello stato israeliano per definizione la maggioranza degli abitanti debba essere ebrea. A me paiono tratti che si pongono in netta distinzione con le democrazie occidentali - in Belgio non cambierebbe nulla se la maggioranza degli abitanti diventasse vallone al posto che fiamminga. In Germania non cambierebbe nulla se un gruppo tra cattolici o protestanti prendesse il sopravvento.

Ci sono certamente diversi gruppi e partiti di destra in Israele che paradossalmente vorrebbero dare un'impronta molto più confessionale e quindi simile a diversi stati arabi.

Nel suo bellissimo La Società Signorile di Massa Ricolfi analizzava quali fossero le società più simili a quella Italiana e quali le più distanti.

Questi i parametri del "modello italico"

Elevato peso degli Inoccupati
Molti anziani
Pochi figli per donna fertile
Stagnazione dell'economia
Alta presenza di NEET
Diseguaglianza nell'allocazione del lavoro
Tempo libero
Ricchezza Immobiliare

la Grecia rispondeva a 7 requisiti) escluso l'ultimo) , Belgio e Francia 6, Canada solo 2, USA e Australia 1, Israele 0.
Così, per curiosità.

F.F.

[alessandro]

Israele è uno stato ebraico e democratico. Il carattere ebraico di Israele risale alla dichiarazione di indipendenza nel 1948 mentre l'aspetto democratico è stato aggiunto negli anni '80. Il carattere ebraico di Israele fa si' che nello stato israeliano per definizione la maggioranza degli abitanti debba essere ebrea. A me paiono tratti che si pongono in netta distinzione con le democrazie occidentali - in Belgio non cambierebbe nulla se la maggioranza degli abitanti diventasse vallone al posto che fiamminga. In Germania non cambierebbe nulla se un gruppo tra cattolici o protestanti prendesse il sopravvento.

Ci sono certamente diversi gruppi e partiti di destra in Israele che paradossalmente vorrebbero dare un'impronta molto più confessionale e quindi simile a diversi stati arabi.

Nel suo bellissimo La Società Signorile di Massa Ricolfi analizzava quali fossero le società più simili a quella Italiana e quali le più distanti.

Questi i parametri del "modello italico"

Elevato peso degli Inoccupati
Molti anziani
Pochi figli per donna fertile
Stagnazione dell'economia
Alta presenza di NEET
Diseguaglianza nell'allocazione del lavoro
Tempo libero
Ricchezza Immobiliare

la Grecia rispondeva a 7 requisiti) escluso l'ultimo) , Belgio e Francia 6, Canada solo 2, USA e Australia 1, Israele 0.
Così, per curiosità.

F.F.

Magari nel Qatar qualcuno c’è

[luca1977]

Vicepremier belga dice che è tempo di sanzionare Israele per quello che sta facendo. Sarebbe ora.

[Shakespeare]

Vicepremier belga dice che è tempo di sanzionare Israele per quello che sta facendo. Sarebbe ora.

Anche Biden qualcosa stà dicendo non in pieno appoggio. Grazie al cielo !

[luca1977]

Biden manda armi che vengono usate per continuare il massacro. Quando smetterà di farlo ne riparliamo

[alessandro]

Israele è uno stato ebraico e democratico. Il carattere ebraico di Israele risale alla dichiarazione di indipendenza nel 1948 mentre l'aspetto democratico è stato aggiunto negli anni '80. Il carattere ebraico di Israele fa si' che nello stato israeliano per definizione la maggioranza degli abitanti debba essere ebrea. A me paiono tratti che si pongono in netta distinzione con le democrazie occidentali - in Belgio non cambierebbe nulla se la maggioranza degli abitanti diventasse vallone al posto che fiamminga. In Germania non cambierebbe nulla se un gruppo tra cattolici o protestanti prendesse il sopravvento.

Ci sono certamente diversi gruppi e partiti di destra in Israele che paradossalmente vorrebbero dare un'impronta molto più confessionale e quindi simile a diversi stati arabi.

Nel suo bellissimo La Società Signorile di Massa Ricolfi analizzava quali fossero le società più simili a quella Italiana e quali le più distanti.

Questi i parametri del "modello italico"

Elevato peso degli Inoccupati
Molti anziani
Pochi figli per donna fertile
Stagnazione dell'economia
Alta presenza di NEET
Diseguaglianza nell'allocazione del lavoro
Tempo libero
Ricchezza Immobiliare

la Grecia rispondeva a 7 requisiti) escluso l'ultimo) , Belgio e Francia 6, Canada solo 2, USA e Australia 1, Israele 0.
Così, per curiosità.

F.F.

Comunque include Israele nella lista delle democrazie simili a noi. Non c’è nella lista la Corea del Nord o l’iran

[Johnny Rex]

Comunque include Israele nella lista delle democrazie simili a noi. Non c’è nella lista la Corea del Nord o l’iran

Sì, l'elenco che tratta e di circa 30 stati ,e non vedo Russia ,Cina ,India o Turchia per dire.

F.F.