Terza Guerra Mondiale

[Johnny Rex]

2. La Germania ha una demografia davvero terribile, molto peggiore della Francia. Nonostante le apparenze (i francesi sono sempre incazzati) ha problemi strutturali di lungo periodo ben più difficili da affrontare rispetto a quelli della Francia, tra cui un'industria in crisi e che soffrirà in maniera più pronunciata rispetto alle altre il decoupling in atto tra occidente e oriente. Come ai tempi di Schroeder, è di nuovo il grande malato d'Europa. Vedremo se saprà riformarsi ancora una volta ma ad oggi non sta né in cielo né in terra la previsione sul fatto che diventerà la prima forza militare europea

Cosa è questa storia del Decoupling ?

F.F.

[rob]

Da quel che si legge il Regno Unito ha avviato un programma di rafforzamento del proprio arsenale nucleare.
Per ora è garantita la deterrenza nucleare marittima grazie a undici sottomarini SSBN in grado di lanciare fino a otto testate ciascuno. Decrepite non credo...Aggiornabili sicuramente e lo saranno (Progetto Dreadnought).

[orson.poeta]

Che Macron è scemo, ma già lo si sapeva.

Fosse il solo in questa storia..sinceramente non salvo più nessuno. Comunque nel frattempo Zelens'kyj prepara le liste di proscrizione dei filo-putiniani in Italia, ovvero chi cerca un'alternativa a questa guerra ed all'invio di altre armi. Pare che legga pure mymag

[tennisfan82]

Che Macron è scemo, ma già lo si sapeva.

Fosse il solo in questa storia..sinceramente non salvo più nessuno. Comunque nel frattempo Zelens'kyj prepara le liste di proscrizione dei filo-putiniani in Italia, ovvero chi cerca un'alternativa a questa guerra ed all'invio di altre armi. Pare che legga pure mymag

No, chi viene pagato dai russi per fare propaganda al regime.

[orson.poeta]

Che Macron è scemo, ma già lo si sapeva.

Fosse il solo in questa storia..sinceramente non salvo più nessuno. Comunque nel frattempo Zelens'kyj prepara le liste di proscrizione dei filo-putiniani in Italia, ovvero chi cerca cun'alternativa a questa guerra ed all'invio di altre armi. Pare che legga pure mymag

No, chi viene pagato dai russi per fare propaganda al regime.

Ero amaramente ironico..ma allora perché Santoro, che presenterà un suo movimento alle europee, ed altri furono messi in prima pagina sul Corriere mesi fa? Per fare un piacere a chi?
Detto questo, ormai diamo per quasi scontato almeno un altro anno di guerra con migliaia di morti. Così parlo' Ursula

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/0 ... i/7462372/

[luca1977]

Dipende tutto da chi vince in america. Se vince Trump credo si arriverà a un cessate il fuoco. Altrimenti si continua. Macron ieri se l'è presa con la le pen buttandola in caciara quindi. Conservo quindi a speranza che come spesso gli accade abbia fatto il figo dimostrandosi un coglione.

[alessandro]

Dipende tutto da chi vince in america. Se vince Trump credo si arriverà a un cessate il fuoco. Altrimenti si continua. Macron ieri se l'è presa con la le pen buttandola in caciara quindi. Conservo quindi a speranza che come spesso gli accade abbia fatto il figo dimostrandosi un coglione.

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Notizia di oggi, la transnistria pare voglia l’indipendenza e potrebbero arrivare i militari russi per una guerra contro la Moldavia. Moldavia che non ha alcun mezzo per difendersi e aprirebbe un altro fronte contro l’ucraina

[klaus]

Dipende tutto da chi vince in america. Se vince Trump credo si arriverà a un cessate il fuoco. Altrimenti si continua. Macron ieri se l'è presa con la le pen buttandola in caciara quindi. Conservo quindi a speranza che come spesso gli accade abbia fatto il figo dimostrandosi un coglione.

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Ormai gli aiuti USA a Kiev, Trump li ha già ridotti al lumicino tramite il suo scagnozzo Johnson e la maggioranza GOP alla camera.
Eh già Biden aveva tenuto il rubinetto ben sotto il massimo.

[laplaz]

Dipende tutto da chi vince in america. Se vince Trump credo si arriverà a un cessate il fuoco. Altrimenti si continua. Macron ieri se l'è presa con la le pen buttandola in caciara quindi. Conservo quindi a speranza che come spesso gli accade abbia fatto il figo dimostrandosi un coglione.

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Ormai gli aiuti USA a Kiev, Trump li ha già ridotti al lumicino tramite il suo scagnozzo Johnson e la maggioranza GOP alla camera.
Eh già Biden aveva tenuto il rubinetto ben sotto il massimo.

Io sto seguendo poco ma la "fine" preordinata mi sembra vicina. Russia che si tiene i territori conquistati, Ucraina che aderisce a Nato/UE, eventuale accordo per non avere troppe al confine.
Nessuno sembra più aver voglia di trascinarsi oltre.

[klaus]

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Ormai gli aiuti USA a Kiev, Trump li ha già ridotti al lumicino tramite il suo scagnozzo Johnson e la maggioranza GOP alla camera.
Eh già Biden aveva tenuto il rubinetto ben sotto il massimo.

Io sto seguendo poco ma la "fine" preordinata mi sembra vicina. Russia che si tiene i territori conquistati, Ucraina che aderisce a Nato/UE, eventuale accordo per non avere troppe al confine.
Nessuno sembra più aver voglia di trascinarsi oltre.

Preordinato vorrei leggere chi aveva previsto 2 anni o 3 di guerra per avere Ucraina nella NATO e UE e Donbass annesso alla Russia.
Ora sembra li scenario più possibile ma non mi meraviglierei se la vicenda prendesse altre strade.

[s&v]

2. La Germania ha una demografia davvero terribile, molto peggiore della Francia. Nonostante le apparenze (i francesi sono sempre incazzati) ha problemi strutturali di lungo periodo ben più difficili da affrontare rispetto a quelli della Francia, tra cui un'industria in crisi e che soffrirà in maniera più pronunciata rispetto alle altre il decoupling in atto tra occidente e oriente. Come ai tempi di Schroeder, è di nuovo il grande malato d'Europa. Vedremo se saprà riformarsi ancora una volta ma ad oggi non sta né in cielo né in terra la previsione sul fatto che diventerà la prima forza militare europea

Cosa è questa storia del Decoupling ?

F.F.

La tendenza iniziata con il secondo mandato di Xi Jinping e l'elezione di Trump di cercare rendere le economie occidentali meno dipendenti dall'import di beni russi e cinesi, viste sempre più come autocrazie ostili e inaffidabili. In Europa preferiscono l'espressione de-risking perché credo decoupling suoni troppo forte. Tendenza che si è accelerata con la pandemia prima e con la guerra russo ucraina poi.

Ci sono pro e contro:
- i pro è che in un contesto geopolotico che va continuamente peggiorando è meglio sapere produrre quante più cose possibili a casa propria o in paesi non ostili
- i contro è che secondo molti analisti una forte interdipendenza economica tra USA e Cina scongiurerebbe il rischio di guerre sistemiche tra le due superpotenze, quindi una ridotta interdipendenza aumenterebbe questo rischio.

La Germania con la sua economia molto interdipendente con la Cina e con la mancanza dell'energia russa soffre molto questi trend.

Un decoupling completo vero e proprio non ci sarà ma una certa divisione economica del mondo in blocchi è già cominciata.

[s&v]

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Ormai gli aiuti USA a Kiev, Trump li ha già ridotti al lumicino tramite il suo scagnozzo Johnson e la maggioranza GOP alla camera.
Eh già Biden aveva tenuto il rubinetto ben sotto il massimo.

Io sto seguendo poco ma la "fine" preordinata mi sembra vicina. Russia che si tiene i territori conquistati, Ucraina che aderisce a Nato/UE, eventuale accordo per non avere troppe al confine.
Nessuno sembra più aver voglia di trascinarsi oltre.

Vogliono Kiev, minimo. Ma minimo. Se non ora, tra 3-5 anni massimo. Alcune intelligence occidentali, scandinavi in primis, vedono un attacco a un paese NATO entro la fine della decade. Non c'è nulla di preordinato purtroppo.

[luca1977]

Di nuovo con queste sciocchezze. La Russia attacca come chiunque un paese più debole non una coalizione più grande. Diverso è se la Nato si scioglie, ma perché dovrebbe? Trump ha minacciato si, chi non "paga" la propria sicurezza. È una tattica per dire che la difesa degli Usa non è gratis, diverso è per i democratici che invece intendono la cosa come guida. Cioè, comprate roba da noi, si, ma fate quello che diciamo noi. E quindi se i paesi europei si armano troppo magari è un problema
..
Che la situazione sul campo sia complessa è vero. Ma bisognerebbe chiedere a Zelensky il conto di una controffensiva che ha sprecato solo risorse che servivano in difesa. Hanno iniziato a scavare le difese in inverno, un anno di ritardo sui russi. Che comunque sono ben lontani da Kiev l, che tra l'altro non saprebbero come tenersi. Ma non è escluso Zelensky sia sostituto se serve, ma dagli occidentali

[luca1977]

Dipende tutto da chi vince in america. Se vince Trump credo si arriverà a un cessate il fuoco. Altrimenti si continua. Macron ieri se l'è presa con la le pen buttandola in caciara quindi. Conservo quindi a speranza che come spesso gli accade abbia fatto il figo dimostrandosi un coglione.

Ma se vince trump viene eletto la guerra finisce perché? Come?
Finisce nel senso che gli Stati Uniti tolgono gli aiuti a Kiev e ci troviamo i carriarmati russi sui confini con la Polonia ?

Notizia di oggi, la transnistria pare voglia l’indipendenza e potrebbero arrivare i militari russi per una guerra contro la Moldavia. Moldavia che non ha alcun mezzo per difendersi e aprirebbe un altro fronte contro l’ucraina

Finisce perché prende Zelensky e gli dice che è finita. Quello esegue perché non può fare altro. Con Putin un accordo lo trova, figurati

[s&v]

Di nuovo con queste sciocchezze. La Russia attacca come chiunque un paese più debole non una coalizione più grande. Diverso è se la Nato si scioglie, ma perché dovrebbe? Trump ha minacciato si, chi non "paga" la propria sicurezza. È una tattica per dire che la difesa degli Usa non è gratis, diverso è per i democratici che invece intendono la cosa come guida. Cioè, comprate roba da noi, si, ma fate quello che diciamo noi. E quindi se i paesi europei si armano troppo magari è un problema
..
Che la situazione sul campo sia complessa è vero. Ma bisognerebbe chiedere a Zelensky il conto di una controffensiva che ha sprecato solo risorse che servivano in difesa. Hanno iniziato a scavare le difese in inverno, un anno di ritardo sui russi. Che comunque sono ben lontani da Kiev l, che tra l'altro non saprebbero come tenersi. Ma non è escluso Zelensky sia sostituto se serve, ma dagli occidentali

Sono cose riportate dai giornali con virgolettati - forse non dal Fatto o da Dagospia, questo non lo so. Ci sono interventi di politici svedesi che dicono di prepararsi alla guerra. È tutto allarmismo? Speriamo. Di sicuro il miglior modo per deterrere (si dice così) il regime russo è prepararsi, non derubricare a puttanata la costosa rinuncia di un paese come la Svezia a secoli di neutralità

[Johnny Rex]

2. La Germania ha una demografia davvero terribile, molto peggiore della Francia. Nonostante le apparenze (i francesi sono sempre incazzati) ha problemi strutturali di lungo periodo ben più difficili da affrontare rispetto a quelli della Francia, tra cui un'industria in crisi e che soffrirà in maniera più pronunciata rispetto alle altre il decoupling in atto tra occidente e oriente. Come ai tempi di Schroeder, è di nuovo il grande malato d'Europa. Vedremo se saprà riformarsi ancora una volta ma ad oggi non sta né in cielo né in terra la previsione sul fatto che diventerà la prima forza militare europea

Cosa è questa storia del Decoupling ?

F.F.

La tendenza iniziata con il secondo mandato di Xi Jinping e l'elezione di Trump di cercare rendere le economie occidentali meno dipendenti dall'import di beni russi e cinesi, viste sempre più come autocrazie ostili e inaffidabili. In Europa preferiscono l'espressione de-risking perché credo decoupling suoni troppo forte. Tendenza che si è accelerata con la pandemia prima e con la guerra russo ucraina poi.

Ci sono pro e contro:
- i pro è che in un contesto geopolotico che va continuamente peggiorando è meglio sapere produrre quante più cose possibili a casa propria o in paesi non ostili
- i contro è che secondo molti analisti una forte interdipendenza economica tra USA e Cina scongiurerebbe il rischio di guerre sistemiche tra le due superpotenze, quindi una ridotta interdipendenza aumenterebbe questo rischio.

La Germania con la sua economia molto interdipendente con la Cina e con la mancanza dell'energia russa soffre molto questi trend.

Un decoupling completo vero e proprio non ci sarà ma una certa divisione economica del mondo in blocchi è già cominciata.

Grazie. C'è da chiedersi se l'Italia guadagnerà da questa ridivisione in blocchi pre 1990. Probabilmente sì.

F.F.

[luca1977]

Di nuovo con queste sciocchezze. La Russia attacca come chiunque un paese più debole non una coalizione più grande. Diverso è se la Nato si scioglie, ma perché dovrebbe? Trump ha minacciato si, chi non "paga" la propria sicurezza. È una tattica per dire che la difesa degli Usa non è gratis, diverso è per i democratici che invece intendono la cosa come guida. Cioè, comprate roba da noi, si, ma fate quello che diciamo noi. E quindi se i paesi europei si armano troppo magari è un problema
..
Che la situazione sul campo sia complessa è vero. Ma bisognerebbe chiedere a Zelensky il conto di una controffensiva che ha sprecato solo risorse che servivano in difesa. Hanno iniziato a scavare le difese in inverno, un anno di ritardo sui russi. Che comunque sono ben lontani da Kiev l, che tra l'altro non saprebbero come tenersi. Ma non è escluso Zelensky sia sostituto se serve, ma dagli occidentali

Sono cose riportate dai giornali con virgolettati - forse non dal Fatto o da Dagospia, questo non lo so. Ci sono interventi di politici svedesi che dicono di prepararsi alla guerra. È tutto allarmismo? Speriamo. Di sicuro il miglior modo per deterrere (si dice così) il regime russo è prepararsi, non derubricare a puttanata la costosa rinuncia di un paese come la Svezia a secoli di neutralità

Sulla deterrenza, credo anche io che sia inevitabile. Magari sarebbe meglio coordinarsi ma se la difesa comune ha come leadership quella francese, preferisco di no.

[Johnny Rex]

Capirla che l'Europa deve unirsi davvero o finirà Pappata, se non dall'Orso Russo da qualcun altro.

F.F.

[laplaz]

Capirla che l'Europa deve unirsi davvero o finirà Pappata, se non dall'Orso Russo da qualcun altro.

F.F.

Sono 25 anni ormai che lo diciamo ma ognuno vuole sempre coltivare il proprio orticello.

Von der Leyen comunque la vedo fuori controllo e sulla via di "uscita". Seppure allo stato delle cose temo sia inevitabile che l'UE debba armarsi in qualche maniera, coordinata.

[tennisfan82]

Se le frasi di Putin sul nucleare le avesse dette Biden avremmo i pacifisti con la bava alla bocca davanti alle ambasciate americane.

Invece tutto regolare.

[laplaz]

Ormai gli aiuti USA a Kiev, Trump li ha già ridotti al lumicino tramite il suo scagnozzo Johnson e la maggioranza GOP alla camera.
Eh già Biden aveva tenuto il rubinetto ben sotto il massimo.

Io sto seguendo poco ma la "fine" preordinata mi sembra vicina. Russia che si tiene i territori conquistati, Ucraina che aderisce a Nato/UE, eventuale accordo per non avere troppe al confine.
Nessuno sembra più aver voglia di trascinarsi oltre.

Preordinato vorrei leggere chi aveva previsto 2 anni o 3 di guerra per avere Ucraina nella NATO e UE e Donbass annesso alla Russia.
Ora sembra li scenario più possibile ma non mi meraviglierei se la vicenda prendesse altre strade.

Nel "Parerga e Paralipomena" Schopenhauer sostiene che ogni evento della nostra esistenza è "preordinato" da noi stessi

[alessandro]

secondo me, appena gli usa si ritirano dall'impegno con l'ucraina, il giorno dopo i russi arrivano a kiev e non li muovi piu'.
annessione dell aparte est e sud e governo fantoccio per la parte ovest.
con annessione di parte della moldavia che gli' si muove adesso.

a quel punto la russia capisce, anzi ha la conferma che pu' fare il cazzo che vuole tanto gli USA si stanno isolando sempre piu' e l'europa litiga sulle percentuali di suddivisione contabile per fornire armi a Kiev figurati se si organizzano con un esercito credibile o se mandano i loro figli a morire per la finlandia o l'estonia, perche a quel punto non sarebbe solo da staccare un assegno m ada mettere gli infibi e il fucile in spalla come nel 1939.

Sempre com la pistola alla tempia dell'arma nucleare.

sarebbe meno costoso mandare ogni aiuto all'ucraina e renderer possibile un accordo.
oggi putin ha detto "non ci fermeremo sino alla vittoria completa" che appunto vuol dire annessine di larga parte dell'ucraina e trasformare il resto nella bielorussua 2, cosa che ha tentato di fare gia' nel primo mese del conflitto.

è una cosa simile alle continue concessioni a hitler sino alla seconda guerra mondiale quando invase la polonia e subito dopo la francia.

[luca1977]

secondo me, appena gli usa si ritirano dall'impegno con l'ucraina, il giorno dopo i russi arrivano a kiev e non li muovi piu'.
annessione dell aparte est e sud e governo fantoccio per la parte ovest.
con annessione di parte della moldavia che gli' si muove adesso.

a quel punto la russia capisce, anzi ha la conferma che pu' fare il cazzo che vuole tanto gli USA si stanno isolando sempre piu' e l'europa litiga sulle percentuali di suddivisione contabile per fornire armi a Kiev figurati se si organizzano con un esercito credibile o se mandano i loro figli a morire per la finlandia o l'estonia, perche a quel punto non sarebbe solo da staccare un assegno m ada mettere gli infibi e il fucile in spalla come nel 1939.

Sempre com la pistola alla tempia dell'arma nucleare.

sarebbe meno costoso mandare ogni aiuto all'ucraina e renderer possibile un accordo.
oggi putin ha detto "non ci fermeremo sino alla vittoria completa" che appunto vuol dire annessine di larga parte dell'ucraina e trasformare il resto nella bielorussua 2, cosa che ha tentato di fare gia' nel primo mese del conflitto.

è una cosa simile alle continue concessioni a hitler sino alla seconda guerra mondiale quando invase la polonia e subito dopo la francia.

hai fatto una splendida sintesi del pentagono, un discorso che potevi fare alla camera per convincere i repubblicani a smollare sui soldi e noi a seguire macron nell'idea (molto allettante) di mandare i soldati in ucraina. Segnalo questa live di uno dei pochi esperti lucidi: Capitini (https://www.youtube.com/watch?v=3qbI8j0c_VA&t=847s). Io ci spero sempre che lo mettiate anche solo come sottofondo. Perchè è competente davvero, e non di parte.

Alcuni dati di fatto.
- La Russia ha già provato a prendersi tutta l'ucraina o almeno la parte est, si è fermata. Non è arrivata nemmeno ad Odessa, è lontanissima da Kiev, stanno conquistando (a prezzi molto alti) piccoli centri per rettificare il fronte. Se allarghi la mappa, manco te ne accorgi. Avanzano per far consumare uomini e mezzi a kiev, in modo che siano costretti a trattare, cosa che NON vogliono fare.
- annessioni le puoi fare se non hai la gente contro, se hai la gente che ti odia, avrai solo guerra civile. Di che parliamo? Una cosa è il Donbass (ma avrebbero lo stesso problema gli ucraini) o la Crimea, una cosa è la parte occidentale. basta ripassare i risultati dei vecchi referendum.
- Ciò che manca non è il nostro esercito (quanti ne avremmo da mandare, a far che? con quale stima benefici/rischi, per quanto tempo?) ma le munizioni. Ci si concentra ogni volta sui mega missiloni (tipo i Taurus) quando questi non hanno più i proiettili per i fucili
- in presenza di scarsità di munizioni, dovresti usarli in modo sensato. Qualcuno ha chiesto a Zelensky cosa ne ha fatto delle risorse precedenti? Rispondeva ad un suo obiettivo o all'obiettivo di indebolire la russia, ammazzarne un pò, per guadagnare qualche metro?
- La Russia è disponibile al negoziato, l'Ucraina no. Il parlamento europeo ancora ieri blaterava di riconquistare la crimea.
..
Ultima cosa, nessuno ha attaccato le repubbliche baltiche, perchè sono nella NATO. Nessuno attacca uno più grosso tranne Zelensky che rivuole la Crimea e abbiamo visto come è andata. Trump è stato già al potere e NON ha sciolto la NATO. Ha detto che se stai dentro, devi contribuire. L'ha detto in modo rozzo, perchè è un ciccione cafone, ma quello ha detto.

[Shakespeare]

secondo me, appena gli usa si ritirano dall'impegno con l'ucraina, il giorno dopo i russi arrivano a kiev e non li muovi piu'.
annessione dell aparte est e sud e governo fantoccio per la parte ovest.
con annessione di parte della moldavia che gli' si muove adesso.

a quel punto la russia capisce, anzi ha la conferma che pu' fare il cazzo che vuole tanto gli USA si stanno isolando sempre piu' e l'europa litiga sulle percentuali di suddivisione contabile per fornire armi a Kiev figurati se si organizzano con un esercito credibile o se mandano i loro figli a morire per la finlandia o l'estonia, perche a quel punto non sarebbe solo da staccare un assegno m ada mettere gli infibi e il fucile in spalla come nel 1939.

Sempre com la pistola alla tempia dell'arma nucleare.

sarebbe meno costoso mandare ogni aiuto all'ucraina e renderer possibile un accordo.
oggi putin ha detto "non ci fermeremo sino alla vittoria completa" che appunto vuol dire annessine di larga parte dell'ucraina e trasformare il resto nella bielorussua 2, cosa che ha tentato di fare gia' nel primo mese del conflitto.

è una cosa simile alle continue concessioni a hitler sino alla seconda guerra mondiale quando invase la polonia e subito dopo la francia.

hai fatto una splendida sintesi del pentagono, un discorso che potevi fare alla camera per convincere i repubblicani a smollare sui soldi e noi a seguire macron nell'idea (molto allettante) di mandare i soldati in ucraina. Segnalo questa live di uno dei pochi esperti lucidi: Capitini (https://www.youtube.com/watch?v=3qbI8j0c_VA&t=847s). Io ci spero sempre che lo mettiate anche solo come sottofondo. Perchè è competente davvero, e non di parte.

Alcuni dati di fatto.
- La Russia ha già provato a prendersi tutta l'ucraina o almeno la parte est, si è fermata. Non è arrivata nemmeno ad Odessa, è lontanissima da Kiev, stanno conquistando (a prezzi molto alti) piccoli centri per rettificare il fronte. Se allarghi la mappa, manco te ne accorgi. Avanzano per far consumare uomini e mezzi a kiev, in modo che siano costretti a trattare, cosa che NON vogliono fare.
- annessioni le puoi fare se non hai la gente contro, se hai la gente che ti odia, avrai solo guerra civile. Di che parliamo? Una cosa è il Donbass (ma avrebbero lo stesso problema gli ucraini) o la Crimea, una cosa è la parte occidentale. basta ripassare i risultati dei vecchi referendum.
- Ciò che manca non è il nostro esercito (quanti ne avremmo da mandare, a far che? con quale stima benefici/rischi, per quanto tempo?) ma le munizioni. Ci si concentra ogni volta sui mega missiloni (tipo i Taurus) quando questi non hanno più i proiettili per i fucili
- in presenza di scarsità di munizioni, dovresti usarli in modo sensato. Qualcuno ha chiesto a Zelensky cosa ne ha fatto delle risorse precedenti? Rispondeva ad un suo obiettivo o all'obiettivo di indebolire la russia, ammazzarne un pò, per guadagnare qualche metro?
- La Russia è disponibile al negoziato, l'Ucraina no. Il parlamento europeo ancora ieri blaterava di riconquistare la crimea.
..
Ultima cosa, nessuno ha attaccato le repubbliche baltiche, perchè sono nella NATO. Nessuno attacca uno più grosso tranne Zelensky che rivuole la Crimea e abbiamo visto come è andata. Trump è stato già al potere e NON ha sciolto la NATO. Ha detto che se stai dentro, devi contribuire. L'ha detto in modo rozzo, perchè è un ciccione cafone, ma quello ha detto.

Analisi molto realistica, al netto di tutti i proclami, minacce e qualsiasi altra diavoleria politichese per far paura all'avversario e creare movimenti di appoggio o protesta.

[klaus]

[quote=ale
Nessuno attacca uno più grosso tranne Zelensky che rivuole la Crimea e abbiamo visto come è andata.

Ho un po' di nausea.

[alessandro]

[quote=ale
Nessuno attacca uno più grosso tranne Zelensky che rivuole la Crimea e abbiamo visto come è andata.

Ho un po' di nausea.

si, dai cazzo, questa fa ridere.
ce li siamo dimenticati i carri armati a 10 Km da Kiev? io non ho visto in precedenzacarri armati ucraini in crimea.

- La Russia è disponibile al negoziato, l'Ucraina no

anche questa fa molto ridere

[Roda]

Maledetti ucraini che rivogliono i territori ucraini: come si permettono ?

[luca1977]

c'è solo un modo per scoprirlo sedersi e dire: questo si, questo no, su questo facciamo un referendum, questo lo teniamo, questo lo rimandiamo. Etc. Finchè non ti siedi, cioè pensi di risolvere la cosa militarmente rimani nella situazione attuale. L'ucraina non ha alcuna chance di riprendersi territori tipo la crimea o donbass con la forza, e francamente non ha nemmeno senso. Come li gestisci? come gestisci chi ha lavorato per i russi dal 2014? Li deporti, li arresti tutti, che fai? Tra l'altro dovresti bombardare tutto a tappeto, auguri ai liberatori. Altra cosa sarebbe proporre un referendum vero, ma si torna al punto sopra: trattare.
..
Consiglio, anche rispetto a chi vuole mandare truppe qui e là. Sentitevi un pò di live con generali vari. Sentite lo stato attuale delle truppe europee, quanto possono resistere ad una guerra convenzionale, quanti uomini abbiamo, dopo quanto anche noi avremmo esaurito le munizioni per un conflitto del genere. Ripassate un pò come è andata in Afghanistan etc. Insomma, vedete voi. Sempre che la guerra resti convenzionale, eh. Quella è una bella scommessa sulla pelle di tutti noi. L'ultimo sondaggio rispetto alle parole di Macron non sembra molto entusiasta. Strano no?

[klaus]

Tra l'altro dovresti bombardare tutto a tappeto, auguri ai liberatori. A

Davvero, bombardare a tappeto Mariupol, Borodyanka o Bakhmut. Ma come ti viene in mente?
A no è già venuto in mente ad un altro

[Roda]

Scusa Luca, ma se tu vieni a casa mia e mi occupi la camera da letto e poi mi dici: ora trattiamo e vediamo se la camera la tengo io o tu, io per prima cosa di dico: benissimo, trattiamo però intanto la camera me la ridai. Poi ne discutiamo.

[Shakespeare]

Scusa Luca, ma se tu vieni a casa mia e mi occupi la camera da letto e poi mi dici: ora trattiamo e vediamo se la camera la tengo io o tu, io per prima cosa di dico: benissimo, trattiamo però intanto la camera me la ridai. Poi ne discutiamo.

Scusa Roda, chi l'ha detto che la camera è tua ?
Ci sono dei motivi validi per ritenere quella camera per lo meno di dubbia provenienza.
1) il donbass si è sviluppato con popolazioni russe trasferitesi li, gli ucraini se ne stavano a distanza.
2) il dubbio c'è visto che sono stati insetti due referendum, il primo non riconosciuto per brogli, il secondo neanche partito perché i brogli sono cominciati ancor prima di effettuarlo.
3) se gli ucraini erano così sicuri di vincerlo perché hanno grigliato
4) prima della guerra Zelinsky aveva garantito la fine delle ostilità ed era cominciata la trattativa diplomatica, ma lui s'è alzato e se n'è andato
5) è un popolo che fa uno stato, non una comunità internazionale che lo decide, bene, si agisca in questo senso, non dicendo la camera è mia.
6) tralascio le varie ed eventuali che ce ne sarebbe ancora.

Con questo non voglio dire che è russo o ucraino o indipendente, dico che i dubbi ci sono e vanno affrontati,
Ma è da quando Zelensky ha abbandonato le trattative (promesse elettoralmente) che dice è mio, e non è proprio detto sia suo.
E Putin l'ha presa alla sua maniera, ovvero quella che non si doveva prendere. I miei cani sono più adulti di loro due.

[Roda]

Scusa eh, ma a me risulta che nella cartina geografica il Donbass fosse all'interno dell'Ucraina e tanto basta.
Sarebbe come se domani l'Austria entrasse in Alto Adige e dicesse: è mio.
Sarà pur vero che gli stati li fanno i popoli, però ci sono anche dei trattati internazionali. Non è che puoi dire: è mio e me lo prendo.
E qua l'aggressione è russa poche storie
Poi ammetto l'ignoranza di non conoscere tutte le sfaccettature della diatriba russo/ucraina sul Donbass

[Shakespeare]

Scusa eh, ma a me risulta che nella cartina geografica il Donbass fosse all'interno dell'Ucraina e tanto basta.
Sarebbe come se domani l'Austria entrasse in Alto Adige e dicesse: è mio.
Sarà pur vero che gli stati li fanno i popoli, però ci sono anche dei trattati internazionali. Non è che puoi dire: è mio e me lo prendo.
E qua l'aggressione è russa poche storie
Poi ammetto l'ignoranza di non conoscere tutte le sfaccettature della diatriba russo/ucraina sul Donbass

Chi fa uno stato non è una cartina geigrafica fatta da qualcuno, è chi ci vive, principio di autodermenizazione di un popolo.

[Roda]

quindi se domani i Corsi o i Baschi decidono di farsi uno stato, lo si fa in 5' ?

[Nickognito]

Io se viene Luca in camera mia e la vuole lo mando fuori. Se viene la polizia ceca coi mitra senza mandato mentre sono con la mia ragazza, diciamo che non provo a tirare fuori il coltello di cucina, ecco. E anche se un amico mi aiuta con due mitra suoi, cerco un po' di parlamentare e preparo anche una cena per tutti in camera mia, se necessario. Poi cosa farei nel caso di un'invasione del mio paese, non saprei. Diciamo che a me interessa lottare per i diritti quando si possono ottenere, anche ad alti costi se necessario magari, ma realisticamente.
Quindi in situazioni di diritti simili sarei pro o contro la guerra a seconda di quello che probabilmente succederebbe nei due casi. Io di mestiere non faccio il generale ne' il presidente del consiglio e quindi non ho idea. E'gia' difficile fare bene il proprio mestiere.

[luca1977]

quindi se domani i Corsi o i Baschi decidono di farsi uno stato, lo si fa in 5' ?

E' un pò più complessa la vicenda. Nella tua descrizione sembra che un popolo sia tenuto in ostaggio da Putin, mentre stai parlando di russofoni. Cioè quella cartina è giusta, ma dentro ci sono delle persone che hanno collaborato e votato pure per i referendum, etc. Stanno li da un bel pò, gli ucraini li bombardano (di recente un mercato), non parliamo di una cittadina rasa al suolo ma di centri abitati con gente che vive la propria vita e lavora per i russi da anni. Tutto nasce ben prima del 2014, tra l'altro, perchè la l'influenza occidentale è storia recente ed è figlia tra l'altro di un colpo di stato piuttosto violento. Ora, perchè non fare un bel referendum? Ma serio, con osservatori internazionali. Lo fai in Crimea, lo fai in Donbass e vedi chi vince. Io penso vincerebbero i russi. Voglio dire, l'idea di liberare i russofoni è in sè contraddittoria, la verità è che verrebbero cacciati. Quindi si tratta di andar li con la forza, farli sloggiare, e poi portar li gente "non collaborazionista". Oppure vedere chi tra i collaborazionisti si pente. Dal mio punto di vista è una storia ben diversa dal diritto alla difesa. Il diritto alla difesa è difendere le parti ucraine non russofone. Ma in generale, se posso dire, sti cazzi delle cartine geografiche. La finissero il prima possibile, prima che le macerie ne disegnino un'altra. Perchè questo facendo, spostando la linea delle macerie. E' una guerra tra due leadership, cioè tra la sfera di influenza occidentale vs quella russa. Nessuno dei due vuole mollare sulla pelle dei poveracci.

[Shakespeare]

quindi se domani i Corsi o i Baschi decidono di farsi uno stato, lo si fa in 5' ?

Eh no, non metterla in caciara.
Corsi e baschi che vogliono l' indipendenza sono un'esigua minoranza estremista e oltranzista, perché non ci sono abissali differenze come invece ci sono fra russi e ucraini.
Ovvero esistono limiti che fanno differenza fra il di qua e il di là.
L'indipendenza di Barcellona era un capriccio, l'indipendenza dei curdi una sacrosanta ragione.

[Roda]

quindi se domani i Corsi o i Baschi decidono di farsi uno stato, lo si fa in 5' ?

Eh no, non metterla in caciara.
Corsi e baschi che vogliono l' indipendenza sono un'esigua minoranza estremista e oltranzista, perché non ci sono abissali differenze come invece ci sono fra russi e ucraini.
Ovvero esistono limiti che fanno differenza fra il di qua e il di là.
L'indipendenza di Barcellona era un capriccio, l'indipendenza dei curdi una sacrosanta ragione.

Non la butto in caciara, sei tu che mi sembra che l'autodeterminazione va bene in base a chi la chiede.
Esigue minoranze lo dici tu, non mi pare proprio che i catalani fossero un' esigua minoranza.
Come i veneti che hanno chiesto l'autonomia, d'altra parte, ma lasciamo stare.
E comunque io facevo un ragionamento ipotetico: se domani corsi, baschi, catalani, veneti ecc. indicono un referendum dove emerge la volontà di autodeterminarsi, diamo loro uno stato o no ?

[luca1977]

quindi se domani i Corsi o i Baschi decidono di farsi uno stato, lo si fa in 5' ?

Eh no, non metterla in caciara.
Corsi e baschi che vogliono l' indipendenza sono un'esigua minoranza estremista e oltranzista, perché non ci sono abissali differenze come invece ci sono fra russi e ucraini.
Ovvero esistono limiti che fanno differenza fra il di qua e il di là.
L'indipendenza di Barcellona era un capriccio, l'indipendenza dei curdi una sacrosanta ragione.

Non la butto in caciara, sei tu che mi sembra che l'autodeterminazione va bene in base a chi la chiede.
Esigue minoranze lo dici tu, non mi pare proprio che i catalani fossero un' esigua minoranza.
Come i veneti che hanno chiesto l'autonomia, d'altra parte, ma lasciamo stare.
E comunque io facevo un ragionamento ipotetico: se domani corsi, baschi, catalani, veneti ecc. indicono un referendum dove emerge la volontà di autodeterminarsi, diamo loro uno stato o no ?

No li invadi a tua volta e li cacci.

[luca1977]

il nostro alleato NATO dice questo:

La trattativa imbastita dalla Turchia due anni fa per trovare una soluzione politica al conflitto tra Russia e Ucraina "non ha ricevuto sostegno" ed e' stata "sabotata". Lo ha detto oggi il presidente turco Recep Tayyip Erdogan in occasione del forum diplomatico in scena ad Antalya, localita' della costa turca dove appena due anni fa si incontrarono i ministri degli Esteri di Russia e Ucraina. E' stato l'unico incontro con la mediazione di Ankara dall'inizio dell'invasione russa dell'Ucraina, e a suo tempo accese le speranze per una soluzione al conflitto."La guerra in Ucraina e' entrata nel terzo anno, con l'incontro di Antalya (del 2022 ndr) e con il vertice di Istanbul (marzo 2022) avevamo dato speranza alla pace, ma purtroppo il processo e' fallito per non aver ricevuto il sostegno necessario: avrebbe salvato la vita a decine di migliaia di persone ma, a dire il vero, e' stato sabotato", ha detto Erdogan.

da chi?