Tour de France 2007: per quel che può valere...

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
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mantequilla
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Messaggio da mantequilla »

Anche a me spiace per Rasmussen, ma forse non a sufficienza da farmi alzare bandiera bianca davanti al doping. Perché la comprensione non deve sfociare nella connivenza.

Stai scherzando , vero?
connivenza con chi e con cosa? Ma non farmi ridere.
La mia idea è che nel ciclismo siamo in un periodo di sospensione della civiltà: è una guerra al doping.

Insomma, i diritti delle persone non esistono più perchè "sei in guerra contro il doping nel ciclismo?" E nel calcio? Gattuso, che HA RIFIUTATO i controlli del sangue , è in nazionale. Altro che licenziato perchè non ha comunicato il luogo dell'allenamento. Pancaro pure. Ma la finiamo con l'ipocrisia?
Guerra contro i piccoli. Ma negli sport VERAMENTE ricchi...neanche i controlli del sangue si fanno. altro che guerra.
Conconi e Ferrari, hanno LAVORATO per il CONI. Altro che guerra al doping.
Petrucci sapeva benissimo che i prelievi delle urine all'acquacetosa erano GETTATI VIA: Ma è al suo posto. Intocable. Allora? Rasmussen è un cane di ciclista ed i suoi diritti di persona non valgono nulla. Petrucci, dirigente CONI da secoli, resta li dove è. e di doping ne sa più di me e di te messi assieme.
perché il vincitore del Tour si decreterà tra pochi giorni e perché un allungamento del processo permetterebbe agli accusati di trovare la maniera di insabbiare il tutto e fare cadere la questione nel nulla.

ma che dici? Se uno NON ha violato leggi, non ha nulla da insabbiare. ed a Rasmussen non hanno contestato ALCUNA VIOLAZIONE DI LEGGE.
O scrivo in arabo? :wink:
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mantequilla
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Messaggio da mantequilla »

c'è solo una possibilità. Che ancora non sappiamo tutto.
Salteranno fuori nuove cose?
ME LO ASPETTO.
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Messaggio da Ro »

mantequilla ha scritto:Stai scherzando , vero?
connivenza con chi e con cosa? Ma non farmi ridere.


Una nota di carattere personale. Trovo che tu sia un utente simpatico e intelligente, ma a volte ti scaldi a sproposito. Siamo tra appassionati di sport che confrontano la loro opinione, per cui possiamo anche mantenere i toni che si convengono alla situazione.
Detto ciò, temo di non essermi spiegato sufficientemente bene, perciò cercherò di essere più chiaro. Serenamente. :)

mantequilla ha scritto:Insomma, i diritti delle persone non esistono più perchè "sei in guerra contro il doping nel ciclismo?" E nel calcio? Gattuso, che HA RIFIUTATO i controlli del sangue , è in nazionale. Altro che licenziato perchè non ha comunicato il luogo dell'allenamento. Pancaro pure. Ma la finiamo con l'ipocrisia?


Nessuna ipocrisia. Il termine corretto, se volevi etichettare negativamente il mio ragionamento, è "cinismo". Allora sì, riconosco che il mio pensiero possa suonare cinico e ti confesso che la cosa non mi piace per niente.
L'idea che sta alla base del principio che ti ho esposto è che purtroppo non si può fare una frittata senza rompere qualche uova. I diritti delle persone? Non mischiamo le cose: il mio (se vuoi definirlo così) giustizialismo rimane confinato nell'ambito sportivo, quindi non toglierei ai ciclisti (dopati o presunti) i loro diritti civili.
Qui si ha a che fare con un gioco, che è cosa ben diversa dalla vita di tutti i giorni. Se tu, io, Cruyff e Floyd ci mettiamo a giocare a carte e io ho il sospetto che tu stia barando, evito di giocare con te.
Per quanto riguarda una mia... "discriminazione" nei confronti del ciclismo e dei ciclisti, ti assicuro che non è così. Personalmente sarei altrettanto duro e severo con qualsiasi altro sport. Non lo si fa? Prendiamocela con chi governa gli altri sport e ringraziamo il ciclismo che tenta di fare chiarezza. Il fatto che ci siano molte ombre altrove non alleggerisce la posizione dei ciclisti sporchi, questo mi pare evidente. Il "mal comune mezzo gaudio" qui non si applica.

mantequilla ha scritto:ma che dici? Se uno NON ha violato leggi, non ha nulla da insabbiare. ed a Rasmussen non hanno contestato ALCUNA VIOLAZIONE DI LEGGE.
O scrivo in arabo? :wink:


Oh là, un sorriso. Bravo. :) Tieni presente che Rasmussen non è stato mandato a casa dagli organizzatori del Tour de France (come accadde ad altri atleti), bensì è stato cacciato dalla sua stessa squadra. Che la Rabobank sia autolesionista? Dubito. :roll:
È che se un atleta sotto contratto ha l'obbligo della reperibilità e cerca di eluderlo dicendo di trovarsi in Messico anziché in Italia, non ha violato la legge ma un dovere contrattuale. Poi magari Rasmussen non ha mentito per sfuggire all'antidoping, bensì per passare qualche giorno romantico in compagnia dell'amante, ma non importa: ha ugualmente violato un dovere contrattuale.
La lettura potrebbe essere ribaltata in un unico caso: quello in cui Rasmussen abbia comunicato alla sua squadra la verità, ma che chi di dovere abbia capito male, o che vi sia stato un sabotaggio.
Improbabile, ma possibile.
Tuittavia ritorna il discorso che ho fatto in precedenza: il ciclismo (a differenza di calcio, tennis ecc) ha cominciato una strenua battaglia contro il doping. Questa lotta può avere degli effetti collaterali: sacrificio di innocenti (va messo in conto), calo del prestigio dello sport, caduta delle teste nobili.
L'alternativa è concedere sempre e comunque il beneficio del dubbio, quindi impegnarsi in una lotta molto più "soft", paragonabile a quella che c'è nel calcio o nel tennis. Così ci teniamo le nostre icone, i 500 km a 40 km di media oraria e le sacche di sangue in frigoriferi che mai nessuno si sognerà di aprire. La strada della connivenza, appunto.
Ho l'impressione che molti preferirebbero la seconda opzione.
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
Mymag, lunedì 8 settembre 2008
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mantequilla
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Messaggio da mantequilla »

Trovo che tu sia un utente simpatico e intelligente, ma a volte ti scaldi a sproposito.

Nonostante la stagione, sono freddissimo. Diciamo che non ho apprezzato il sostantivo 2connivente", che non è affatto complimentoso (e sarebbe niente) , ma neanche rispettoso, appunto, delle opinioni altrui. D'altra parte due righe dopo tu stesso dici....

Detto ciò, temo di non essermi spiegato sufficientemente bene,

una raccomandazione. a 50 e passa anni, non mi pare strano farmi definire intelligente o meno su di un forum da uno sconosciuto.
porta pazienza, Ro. Io non mi metto a giudicare l'intelligenza di chi posta. Discuto solo di sport (volentieri) o di altri argomenti meno lievi (meno volentieri). Ed il fatto che posti e discuta, significa che rispetto le opinioni altrui. Evita quindi di esprimere giudizi sulla mia presunta intelligenza. :wink:
Entriamo nel merito.


Non mischiamo le cose: il mio (se vuoi definirlo così) giustizialismo rimane confinato nell'ambito sportivo, quindi non toglierei ai ciclisti (dopati o presunti) i loro diritti civili.
Qui si ha a che fare con un gioco, che è cosa ben diversa dalla vita di tutti i giorni.

Un momento. Non c'entra nulla il gioco. Stiamo parlando di professionisti. Professionisti significa "gente che lavora". Fra l'altro pagata abbastanza bene. Perdere il lavoro, vedersi la carriera rovinata e stroncata, non è cosa secondaria. Si caro TOGLIERESTI I DIRITTI CIVILI. Perchè togliere il lavoro, è togliere i mezzi di sussistenza di una persona. ci vuole quindi un motivo per tutto questo. I diritti delle persone non hanno deroghe. Si definiscono per questo "diritti inalienabili della persona".
sei licenziato? Occorre un motivo. E che sia Cassani, in una telecronaca di una settimana fa a fare licenziare un corridore, è incredibile. al punto tale che credo che esistano cose che noi non conosciamo e che senza conoscerle, ci sia impedito di potere dare un giudizio certo su ciò che è successo. In un sito francese si parla di una TERZA positività all'antidoping. se così fosse e se questo terzo fosse Rasmussen, sarebbe comprensibile l'atteggiamento della Rabobank. Ma se così non fosse, è stata fatta una ingiustizia gravissima nei confronti del danese.

Personalmente sarei altrettanto duro e severo con qualsiasi altro sport.

dubito. finchè Gattuso giocherà al calcio, non mi convincerà nessuno che non ci siano 2 pesi e 2 misure nello sport. I ciclisti trattati in un modo , gli altri in un altro. Rifiutare un prelievo è molto più grave che non comunicare una sede di allenamento. Come Cannavaro, ripreso a farsi flebo. se fosse stato un ciclista, che avrebbero detto TUTTI?
Tieni presente che Rasmussen non è stato mandato a casa dagli organizzatori del Tour de France (come accadde ad altri atleti), bensì è stato cacciato dalla sua stessa squadra. Che la Rabobank sia autolesionista? Dubito.

scusa, ma tu hai letto le dichiarazioni precedenti dell'organizzatore del Tour? O del presidente dell'UCI? "Meglio che Rasmussen non vinca". Capito? avesse finto una crisi sull'Aubisque, e non avesse disturbato i manovratori, sarebbe stato meno 2indesiderato". Capito? Indesiderato. La rabobank ha dovuto adattarsi. deve correre ancora. E tutto questo per una frase di cassani NON CONFERMATA da Rasmussen... Io non dico che sia inocente. In tempi non sospetti avevo paragonato Rasmussen a Rijs. E non era un complimento. Ma senza prove, senza il riscontro degli esami, non ha senso espellere nessuno. armstrong era positivo. Dopo 7 anni lo si è trovato. era evidente come un tronco in un occhio. ma ha vinto 7 tour, senza che preud'homme si sentisse di portare orecchio alle chiacchere. E bene ha fatto. le chiacchere restano SEMPRE chiacchere.
L'alternativa è concedere sempre e comunque il beneficio del dubbio, quindi impegnarsi in una lotta molto più "soft", paragonabile a quella che c'è nel calcio o nel tennis. Così ci teniamo le nostre icone, i 500 km a 40 km di media oraria e le sacche di sangue in frigoriferi che mai nessuno si sognerà di aprire. La strada della connivenza, appunto.

no caro Connivente non lo accetto.
Perchè non lo sono. voglio solo leggi giuste e certe. Come in ogni settore della vita. Saltare una comunicazione all'UCI di dove ci si allena è disdicevole? Lo si colpisca. Ma finchè i regolamenti 8non le chiacchere) CONSENTONO ad uno di NON comunicarlo per DUE volte l'anno, non è accettabile colpire nessuno. Cambino le regole. e valgano per tutti. Non SOLO per la maglia gialla. esistono i modi per vincere la lotta al doping. Ma non consistono nel violare regole, leggi e diritti.
Il tour no voleva Rasmussen? Non ne accettava l'iscrizione. Come ha fatto per Pantani, per Cipollini (era campione del mondo..era PIU' chiaccherato di Rasmussen....) . Il Tour può accettare o no chi vuole. Ma fare sudare 16 giorni una persona e sbatterlo a casa mntre sta vincendo, per una battuta di un telecronista, è fuori da ogni regola. Ed ogni logica.

io il mio punto di vista l'ho strachiarito. siccome non amo il ping pong, credo che sia finita qui, per me.
danser
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Messaggio da danser »

mantequilla ha scritto:
Trovo che tu sia un utente simpatico e intelligente, ma a volte ti scaldi a sproposito.

Nonostante la stagione, sono freddissimo. Diciamo che non ho apprezzato il sostantivo 2connivente", che non è affatto complimentoso (e sarebbe niente) , ma neanche rispettoso, appunto, delle opinioni altrui. D'altra parte due righe dopo tu stesso dici....

Detto ciò, temo di non essermi spiegato sufficientemente bene,

una raccomandazione. a 50 e passa anni, non mi pare strano farmi definire intelligente o meno su di un forum da uno sconosciuto.
porta pazienza, Ro. Io non mi metto a giudicare l'intelligenza di chi posta. Discuto solo di sport (volentieri) o di altri argomenti meno lievi (meno volentieri). Ed il fatto che posti e discuta, significa che rispetto le opinioni altrui. Evita quindi di esprimere giudizi sulla mia presunta intelligenza. :wink:
Entriamo nel merito.


Non mischiamo le cose: il mio (se vuoi definirlo così) giustizialismo rimane confinato nell'ambito sportivo, quindi non toglierei ai ciclisti (dopati o presunti) i loro diritti civili.
Qui si ha a che fare con un gioco, che è cosa ben diversa dalla vita di tutti i giorni.

Un momento. Non c'entra nulla il gioco. Stiamo parlando di professionisti. Professionisti significa "gente che lavora". Fra l'altro pagata abbastanza bene. Perdere il lavoro, vedersi la carriera rovinata e stroncata, non è cosa secondaria. Si caro TOGLIERESTI I DIRITTI CIVILI. Perchè togliere il lavoro, è togliere i mezzi di sussistenza di una persona. ci vuole quindi un motivo per tutto questo. I diritti delle persone non hanno deroghe. Si definiscono per questo "diritti inalienabili della persona".
sei licenziato? Occorre un motivo. E che sia Cassani, in una telecronaca di una settimana fa a fare licenziare un corridore, è incredibile. al punto tale che credo che esistano cose che noi non conosciamo e che senza conoscerle, ci sia impedito di potere dare un giudizio certo su ciò che è successo. In un sito francese si parla di una TERZA positività all'antidoping. se così fosse e se questo terzo fosse Rasmussen, sarebbe comprensibile l'atteggiamento della Rabobank. Ma se così non fosse, è stata fatta una ingiustizia gravissima nei confronti del danese.

Personalmente sarei altrettanto duro e severo con qualsiasi altro sport.

dubito. finchè Gattuso giocherà al calcio, non mi convincerà nessuno che non ci siano 2 pesi e 2 misure nello sport. I ciclisti trattati in un modo , gli altri in un altro. Rifiutare un prelievo è molto più grave che non comunicare una sede di allenamento. Come Cannavaro, ripreso a farsi flebo. se fosse stato un ciclista, che avrebbero detto TUTTI?
Tieni presente che Rasmussen non è stato mandato a casa dagli organizzatori del Tour de France (come accadde ad altri atleti), bensì è stato cacciato dalla sua stessa squadra. Che la Rabobank sia autolesionista? Dubito.

scusa, ma tu hai letto le dichiarazioni precedenti dell'organizzatore del Tour? O del presidente dell'UCI? "Meglio che Rasmussen non vinca". Capito? avesse finto una crisi sull'Aubisque, e non avesse disturbato i manovratori, sarebbe stato meno 2indesiderato". Capito? Indesiderato. La rabobank ha dovuto adattarsi. deve correre ancora. E tutto questo per una frase di cassani NON CONFERMATA da Rasmussen... Io non dico che sia inocente. In tempi non sospetti avevo paragonato Rasmussen a Rijs. E non era un complimento. Ma senza prove, senza il riscontro degli esami, non ha senso espellere nessuno. armstrong era positivo. Dopo 7 anni lo si è trovato. era evidente come un tronco in un occhio. ma ha vinto 7 tour, senza che preud'homme si sentisse di portare orecchio alle chiacchere. E bene ha fatto. le chiacchere restano SEMPRE chiacchere.
L'alternativa è concedere sempre e comunque il beneficio del dubbio, quindi impegnarsi in una lotta molto più "soft", paragonabile a quella che c'è nel calcio o nel tennis. Così ci teniamo le nostre icone, i 500 km a 40 km di media oraria e le sacche di sangue in frigoriferi che mai nessuno si sognerà di aprire. La strada della connivenza, appunto.

no caro Connivente non lo accetto.
Perchè non lo sono. voglio solo leggi giuste e certe. Come in ogni settore della vita. Saltare una comunicazione all'UCI di dove ci si allena è disdicevole? Lo si colpisca. Ma finchè i regolamenti 8non le chiacchere) CONSENTONO ad uno di NON comunicarlo per DUE volte l'anno, non è accettabile colpire nessuno. Cambino le regole. e valgano per tutti. Non SOLO per la maglia gialla. esistono i modi per vincere la lotta al doping. Ma non consistono nel violare regole, leggi e diritti.
Il tour no voleva Rasmussen? Non ne accettava l'iscrizione. Come ha fatto per Pantani, per Cipollini (era campione del mondo..era PIU' chiaccherato di Rasmussen....) . Il Tour può accettare o no chi vuole. Ma fare sudare 16 giorni una persona e sbatterlo a casa mntre sta vincendo, per una battuta di un telecronista, è fuori da ogni regola. Ed ogni logica.

io il mio punto di vista l'ho strachiarito. siccome non amo il ping pong, credo che sia finita qui, per me.


Tutto giusto Ilic, tranne che nei 7 Tour vinti da Armstrong, l'attuale gestore della corsa non aveva poteri, era Leblanc che comandava. #103# #103# #103#
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Messaggio da Ro »

mantequilla ha scritto:Nonostante la stagione, sono freddissimo. Diciamo che non ho apprezzato il sostantivo 2connivente", che non è affatto complimentoso (e sarebbe niente) , ma neanche rispettoso, appunto, delle opinioni altrui. D'altra parte due righe dopo tu stesso dici....


Non era un complimento così come non era un insulto. Era un monito, che peraltro non riguardava te nello specifico. Se la condanna precoce è sbagliata, chiedere che non si faccia una "caccia alle streghe" non è che un modo alternativo per chiedere che ci sia meno pressione sul ciclismo, e quindi magari meno controlli. Gioco forza, in questa maniera si asseconda il doping (preservando però le icone, che generalmente è la cosa che interessa ai più).
Il ciclismo è l'unico sport che sta facendo una lotta serrata all'uso illecito di farmaci per aumentare le prestazioni: è stucchevole che la cosa venga vista (anziché come un merito) come una persecuzione.

mantequilla ha scritto:una raccomandazione. a 50 e passa anni, non mi pare strano farmi definire intelligente o meno su di un forum da uno sconosciuto.
porta pazienza, Ro. Io non mi metto a giudicare l'intelligenza di chi posta. Discuto solo di sport (volentieri) o di altri argomenti meno lievi (meno volentieri). Ed il fatto che posti e discuta, significa che rispetto le opinioni altrui. Evita quindi di esprimere giudizi sulla mia presunta intelligenza. :wink:
Entriamo nel merito.


Ancora, non volevo essere offensivo. Prendo atto, farò come desideri, chiedendoti in cambio di risparmiarmi in futuro il "caro": non lo sono, mi faccio pagare il giusto.

mantequilla ha scritto:Un momento. Non c'entra nulla il gioco. Stiamo parlando di professionisti. Professionisti significa "gente che lavora". Fra l'altro pagata abbastanza bene. Perdere il lavoro, vedersi la carriera rovinata e stroncata, non è cosa secondaria. Si caro TOGLIERESTI I DIRITTI CIVILI. Perchè togliere il lavoro, è togliere i mezzi di sussistenza di una persona.


Ricordo che una volta Stam si chiese come avrebbe fatto ad andare al supermercato a fare la spesa se la Lazio lo avesse pagato in azioni.
Su questo posso tranquillizzarti: né Stam né Rasmussen moriranno di fame.

mantequilla ha scritto:ci vuole quindi un motivo per tutto questo. I diritti delle persone non hanno deroghe. Si definiscono per questo "diritti inalienabili della persona".
sei licenziato? Occorre un motivo.


E mi sembra che la Rabobank abbia dato il motivo. Che poi tu e Rasmussen non lo condividiate è un altro discorso.

mantequilla ha scritto:
Personalmente sarei altrettanto duro e severo con qualsiasi altro sport.

dubito. finchè Gattuso giocherà al calcio, non mi convincerà nessuno che non ci siano 2 pesi e 2 misure nello sport. I ciclisti trattati in un modo , gli altri in un altro. Rifiutare un prelievo è molto più grave che non comunicare una sede di allenamento. Come Cannavaro, ripreso a farsi flebo. se fosse stato un ciclista, che avrebbero detto TUTTI?


Questa è bella. :) Ho detto "personalmente": non credo sia un avverbio di così difficile interpretazione. Riguardava me, non tutti (anzi, TUTTI). Poi se vuoi dubitare della mia buona fede fallo, ma allora ne fai una questione personale che non porta a nulla.
Io (nessuno di più e nessuno di meno) preferirei che l'esempio del ciclismo fosse seguito dagli altri sport. Temo, invece, che altri preferirebbero che fosse il ciclismo a seguire l'esempio degli altri sport (e quindi tollerando e soprassedendo...)

mantequilla ha scritto:scusa, ma tu hai letto le dichiarazioni precedenti dell'organizzatore del Tour? O del presidente dell'UCI? "Meglio che Rasmussen non vinca". Capito? avesse finto una crisi sull'Aubisque, e non avesse disturbato i manovratori, sarebbe stato meno 2indesiderato". Capito? Indesiderato.


Quindi sostieni che ci vogliano delle prove certe per mettere in discussione Rasmussen, però insinui l'esistenza di un complotto ordito per togliere di mezzo la maglia gialla. Mi sembra una presa di posizione molto poco equanime.
"Indesiderato"? Certo. Prima che Preud'homme o chi per lui si pronunciasse contro Rasmussen era la nazionale danese che già ipotizzava di estrometterlo addirittura dalla squadra olimpica del 2008, cioè chi aveva tutti gli interessi di questo mondo affinché Rasmussen potesse correre senza nessun intoppo. Pretendere che fosse gradito al Tour o all'UCI quando non lo era nemmeno alla sua nazionale, mi pare eccessivo.

mantequilla ha scritto:no caro Connivente non lo accetto.
Perchè non lo sono. voglio solo leggi giuste e certe. Come in ogni settore della vita. Saltare una comunicazione all'UCI di dove ci si allena è disdicevole? Lo si colpisca. Ma finchè i regolamenti 8non le chiacchere) CONSENTONO ad uno di NON comunicarlo per DUE volte l'anno, non è accettabile colpire nessuno.


Assolutamente condivisibile. E infatti Rasmussen non è stato colpito da nessuno, se non dalla sua stessa squadra che lo ha punito non per la mancata comunicazione, bensì per la menzogna.

mantequilla ha scritto:Cambino le regole. e valgano per tutti. Non SOLO per la maglia gialla. esistono i modi per vincere la lotta al doping. Ma non consistono nel violare regole, leggi e diritti.
Il tour no voleva Rasmussen? Non ne accettava l'iscrizione. Come ha fatto per Pantani, per Cipollini (era campione del mondo..era PIU' chiaccherato di Rasmussen....) . Il Tour può accettare o no chi vuole. Ma fare sudare 16 giorni una persona e sbatterlo a casa mntre sta vincendo, per una battuta di un telecronista, è fuori da ogni regola. Ed ogni logica.


Come sopra.

mantequilla ha scritto:io il mio punto di vista l'ho strachiarito. siccome non amo il ping pong, credo che sia finita qui, per me.


E anch'io ho chiarito il mio. A posto così.
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Messaggio da mantequilla »

Tutto giusto Ilic, tranne che nei 7 Tour vinti da Armstrong, l'attuale gestore della corsa non aveva poteri, era Leblanc che comandava.

vero. ho accusato preud'homme di una carognata in più.... :wink:
chiedendoti in cambio di risparmiarmi in futuro il "caro":

ok. eviterò.
(miiii mi sono letto 3 pagine per trovare quel "caro" che non ricordavo affatto....) :wink:

né Stam né Rasmussen moriranno di fame.

e che c'entra? su, per favore. Resta un danno permanente alla carriera di Rasmussen (NON DI STAM....)

Quindi sostieni che ci vogliano delle prove certe per mettere in discussione Rasmussen, però insinui l'esistenza di un complotto ordito per togliere di mezzo la maglia gialla.

no. sostengo un'altra cosa. che l'UCI, la Federazione Danese e l'organizzazione del tour hanno costretto (uso il termine costretto a ragion veduta) la Rabobanck a ritirare Rasmussen per una cosa di cui erano a conoscenza PRIMA del tour. La federazione danese, se aveva motivi di dubitare di Rasmussen, poteva e DOVEVA esprimerli PRIMA della partenza del tour. L'UCI SAPEVA se Rasmussen aveva o no saltato dei controlli, quindi o parlava PRIMA della partenza o taceva (non si metteva a dire, letteralmente 2sarebbe meglio per tutti NON VINCESSE RASMUSSEN). e l'organizzazione del tour poteva rifiutarne l'iscrizione. Ma il male che si è fatto alla credibilità dei ciclisti non è palese? Rasmussen è stato controllato 14 volte durante il tour. Parola sua e degli organizzatori. a che servono i controlli se non se ne tiene conto? Vinokurov è stato trovato ed è giusto averlo sospeso. Ma Rasmussen? Che senso ha averlo trattato COME SE fossse stato positivo?
Insomma, l'antidoping non si fa dicendo "sei dopato perchè vinci". Moreni era dopato e non vinceva un tubo. L'antidoping si fa facendo controlli severi, spesso, precisi, dettando regole ferree, ma rispettandole anche. Sennò, veramente, è l'anarchia. La caccia alle streghe.
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Messaggio da Ro »

mantequilla ha scritto:no. sostengo un'altra cosa. che l'UCI, la Federazione Danese e l'organizzazione del tour hanno costretto (uso il termine costretto a ragion veduta) la Rabobanck a ritirare Rasmussen per una cosa di cui erano a conoscenza PRIMA del tour. La federazione danese, se aveva motivi di dubitare di Rasmussen, poteva e DOVEVA esprimerli PRIMA della partenza del tour. L'UCI SAPEVA se Rasmussen aveva o no saltato dei controlli, quindi o parlava PRIMA della partenza o taceva (non si metteva a dire, letteralmente 2sarebbe meglio per tutti NON VINCESSE RASMUSSEN). e l'organizzazione del tour poteva rifiutarne l'iscrizione.


A me pare che il Tour non c'entri un granché. La prova risiede anche nel fatto che Preud'homme si è parecchio imbizzarrito quando è venuta a galla questa storia, dicendo che la federazione danese avrebbe dovuto essere più tempestiva e che il Tour non va preso in giro. Che sia una reazione autentica o di facciata non lo so, ma come messinscena mi suonerebbe un po' troppo pirandelliana. :roll:
Ciò che mi sfugge è quale interesse potesse avere la federazione danese nel sabotare un suo atleta che ormai aveva le mani sulla corsa...

mantequilla ha scritto:Ma il male che si è fatto alla credibilità dei ciclisti non è palese?


Da un punto di vista teorico, ciò che si vorrebbe è restituire la credibilità al ciclismo, piuttosto che ai ciclisti. Che questo scopo venga perseguito in modo corretto o no (e se sia raggiungibile o meno) non lo so...

mantequilla ha scritto:Rasmussen è stato controllato 14 volte durante il tour. Parola sua e degli organizzatori. a che servono i controlli se non se ne tiene conto?


Tu parli così perché sei ancorato all'idea di un complotto ordito da UCI, federazione danese e Tour.
Da quanto invece viene diffuso, si è tenuto conto dei controlli, visto che non sarebbe (secondo le cronache ufficiali) il Tour ad aver fatto fuori Rasmussen, bensì la Rabobank per una violazione degli obblighi contrattuali che (volendo prenderla alla larga) esulano dall'argomento del doping.

mantequilla ha scritto:Vinokurov è stato trovato ed è giusto averlo sospeso. Ma Rasmussen? Che senso ha averlo trattato COME SE fossse stato positivo?


La differenza tra il caso Vinokurov e quello Rasmussen è che Vinokurov è stato trovato positivo e squalificato dal Tour, mentre Rasmussen (almeno ufficialmente, quindi senza entrare nell'ambito delle tue ipotesi) non è stato squalificato, bensì ritirato dalla propria squadra.

mantequilla ha scritto:Insomma, l'antidoping non si fa dicendo "sei dopato perchè vinci". Moreni era dopato e non vinceva un tubo. L'antidoping si fa facendo controlli severi, spesso, precisi, dettando regole ferree, ma rispettandole anche. Sennò, veramente, è l'anarchia. La caccia alle streghe.


Su questo ultimo paragrafo concordo pienamente. :)
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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floyd10
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Messaggio da floyd10 »

Intanto vi chiederei di spiegarmi quale sarebbe la famigerata frase di Cassani che "incriminerebbe" Rasmussen, dato che non ho seguito le vicende molto attentamente.
L'idea che però mi sono fatto e che penso possa essere condivisibile è questa: la rabobank ha sicuramente allontanato Rasmussen su pressioni dell'organizzazione del tour e dell'UCI. Questo perché in uno dei periodi più bui e vergognosi del ciclismo non si voleva far vincere un corridore sul quale c'erano già dei sospetti. Appurato che avrebbe vinto hanno deciso di farlo fuori e far vincere un altro con un'immagine un po migliore, per alrto un giovane.. magari la nuova speranza...
Mi sembra di poter dire che ciò sia una palese ingiustizia, specialmente se, come ci ricorda mantequilla, Rasmussen a norma di regolamento non ha commesso infrazioni. Ma è anche vero che questo provvedimento è sintomo di un tentativo di salvare il salvabile, facendo pulizia sommaria, e quindi anche ingiusta, ma che possa ridare credibilità a questo sport.
Una sorta di "a mali estremi estremi rimedi". Ma non so quanto la decisione sia stata saggia: potrebbe essersi rivelata un boomerang e suscitare più disgusto ancora. Certo è che allo stato attuale delle cose rimane solo una clamorosa ingiustizia nei confronti di Rasmussen
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Messaggio da Alga »

The_Cruyff ha scritto:Tu Alga giocheresti i tuoi maroni riguardo al fatto che Rasmussen sia sicuramente colpevole?


Sì.
Ma non solo su lui, su tutti quelli che partecipano al Tour.

Ciao!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Messaggio da cardillo »

secondo me non si deve essere sicuri, ci sono delle regole da rispettare.
se vengono violate è lo stesso corridore che si butta la zappa sul piede.
quindi anche con il dubbio, si deve procedere.
è un piccolo controsenso perchè la nostra giustizia ordinaria punisce solo al di fuori di ogni ragionevole dubbio.
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Se qualcuno qui dentro pensa che veramente la Rabobank abbia SPONTANEAMENTE cacciato Rasmussen senza subire le leggere pressioni (eufemismo, n.d.R. = nota del Roda) dell'organizzazione del Tour, è meglio che ci mettiamo a parlare di curling e freccette.
Se poi la seria lotta al doping siginifica cacciare uno (o fare in modo che venga cacciato dallla sua squadra, è lo stesso) perchè si parte dal presupposto che in un Tour de France con un campo partecipanti di basso livello un 33enne danese di buone credenziali (non dico più che aveva già vinto 2 maglie a pois, buttato un podio per una crono disgraziata, vinto tappe con fughe epiche, ecc. Insomma, un palmarès al Tour avvicinabile a quello di Chiappucci, possiamo dirlo ?) non possa essere migliorato a cronometro (perchè di quello si tratta, dato che in salita era già forte) da poter vincere ... beh, io questa non la chiamo lotta al doping ma caccia alle streghe. Rasmussen ha barato a dire che si trovava in Messico ed invece era in Engadina ? Bene, si fa una legge per la quale se uno dà UNA SOLA (non 3, una) reperibilità sbagliata, lo si squalifica. Altrimenti, così, si rovina la carriera (e la vita, sissignori) di un corridore.
Ciò non significa abbassare la lotta al doping.
Anzi, se pensiamo di trovare atleti che si dopano alle grandi manifestazioni, siamo poco più degli illusi; quelli che vengono beccati in queste occasioni, sono dei poveri fessi.
Mandiamo a fare controlli a sopresa da Novembre a Febbraio nei ritiri delle squadre, vediamo cosa salta fuori.
Però, per cortesia, facciamolo nelle squadre di ciclismo, calcio, basket, pallanuoto, atletica, sci, ecc. altrimenti non vale.
gianlu
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Messaggio da gianlu »

Day after: i "poteri forti" (organizzatori, federazioni, procure, squadre, stampa sportiva e non) sono pressoché unanimi in europa nell'appoggiare
la cacciata della maglia gialla.
Prevale ampiamente ovunque il convincimento che si sia fatta giustizia e pulizia, e che questa (allontanamento dei bari veri o presunti anche al di fuori delle leggi e delle regole) sia l'unica via possibile per salvare il ciclismo.
Questa linea ha - tra l'altro - il prestigioso avallo del presidente della repubblica francese.
Stando alle sue prime dichiarazioni (per la verità improntate ad un
comprensibile smarrimento) Rasmussen stesso non pare intenzionato ad adire le vie legali.
Credo che dovremo abituarci sempre più a corse dai partecipanti e dall'esito deciso non più dalla strada, e nemmeno dall'infermeria. Ma dai "poteri forti".
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Messaggio da The_Cruyff »

Intanto vi chiederei di spiegarmi quale sarebbe la famigerata frase di Cassani che "incriminerebbe" Rasmussen, dato che non ho seguito le vicende molto attentamente.


In breve. Durante la telecronaca di una tappa, penso quella in cui Rasmussen in fuga si andò a prendere la maglia gialla, Cassani disse di aver visto Rasmussen in allenamento in Italia, dopo che si era fatto non so che salite. In pratica lo vide tornare a casa dopo 8 ore di bicicletta sotto un acqua che non finiva più. Rasmussen invece aveva detto di trovarsi in Messico. Che abba mentito non ci sono dubbi, che sia ingiusto mandarlo a casa dopo che aveva il tour in mano e senza uno straccio di prova che costui si sia dopato idem con patate.


Sì.
Ma non solo su lui, su tutti quelli che partecipano al Tour.


Bene, allora è giusto che TUTTI vadano a casa perchè sospettati.



Se poi la seria lotta al doping siginifica cacciare uno (o fare in modo che venga cacciato dallla sua squadra, è lo stesso) perchè si parte dal presupposto che in un Tour de France con un campo partecipanti di basso livello un 33enne danese di buone credenziali (non dico più che aveva già vinto 2 maglie a pois, buttato un podio per una crono disgraziata, vinto tappe con fughe epiche, ecc. Insomma, un palmarès al Tour avvicinabile a quello di Chiappucci, possiamo dirlo ?) non possa essere migliorato a cronometro (perchè di quello si tratta, dato che in salita era già forte) da poter vincere ...


Crono tra l'altro non pura. Mica erano 50 km completamente pianeggianti. In più c'è da aggiungere la storia della fuga-bidone.

Ah, tra le altre cose sono andato a vedere l'arrivo del croprologo di Londra. Rasmussen arrivò 161° a 1' e 16 secondi da Cancellara.... Grandi progressi a cronometro? Ma per favore....

E poi ha ragione Rodella. Smettetela di credere alle favole. La Rabobank non ha mollato alla guazza Rasmussen per una propria moralità interna, non facciamo ridere i polli.
Avrei voluto vedere se fosse stato un francese ad essere cacciato così, se l'ultranazionalista Sarkozy ne avrebbe approvato l'esclusione.
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Messaggio da Ro »

Marco Rodella ha scritto:Se qualcuno qui dentro pensa che veramente la Rabobank abbia SPONTANEAMENTE cacciato Rasmussen senza subire le leggere pressioni (eufemismo, n.d.R. = nota del Roda) dell'organizzazione del Tour, è meglio che ci mettiamo a parlare di curling e freccette.


Va bene, ma così prendiamo delle congetture più o meno verosimili assumendole a delle verità assolute.
Finché siamo forumisti che parlano amabilmente di sport possiamo permettercelo: chi governa il ciclismo, invece, non può basarsi su questi parametri.
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Messaggio da gianlu »

Ro ha scritto:Finché siamo forumisti che parlano amabilmente di sport possiamo permettercelo: chi governa il ciclismo, invece, non può basarsi su questi parametri.


Ma nemmeno cacciare un professionista in base a nulla e al di fuori di leggi e regole!
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Messaggio da hubert strolz »

Vi ho letto a spizzichi e bocconi, quindi non so se è già stato detto...a me ha lasciato perplesso il tempismo, certe cose si potevano sapere e fare prima. (non entro nel merito se fosse giusto o meno)
L'impressione, personale, è che come in molti casi ci fosse la speranza (totalmente vana a mio avviso) che le cose si aggiustassero da sole. I.e. che Rasmussen crollasse.
Ha vinto quella tappa. Aveva vinto il tour. Senza speranze che un Contador levasse le castagne dal fuoco.
Da qui l'esclusione.
E' questa la cosa che veramente mi ha lasciato con più l'amaro in bocca.

r.
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Messaggio da cardillo »

cmq anche contadoro non è limpido.
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Messaggio da Mont Ventoux »

hubert strolz ha scritto:Vi ho letto a spizzichi e bocconi, quindi non so se è già stato detto...a me ha lasciato perplesso il tempismo, certe cose si potevano sapere e fare prima. (non entro nel merito se fosse giusto o meno)
L'impressione, personale, è che come in molti casi ci fosse la speranza (totalmente vana a mio avviso) che le cose si aggiustassero da sole. I.e. che Rasmussen crollasse.
Ha vinto quella tappa. Aveva vinto il tour. Senza speranze che un Contador levasse le castagne dal fuoco.
Da qui l'esclusione.
E' questa la cosa che veramente mi ha lasciato con più l'amaro in bocca.

r.
Questo è verissimo, si è fatta una brutta figura a cacciare Rasmussen perchè ormai il tour era suo, ma la realtà è che lui non doveva neanche parteciparci dal momento che a differenza dei suoi colleghi ha dribblato i controlli cercando di fare il furbo.
In questo casino che il ciclismo vive, non vorrei che passasse in secondo piano quanto si sta facendo in questo sport per cercare di combattere il doping, e se ci sono casi di positività vuol dire che è bugia che i controlli sono falsi, come dicevano molti qui dentro fino a poco tempo fa.
Ai ciclisti non piace sicuramente dare la reperibilità continua, è sicuramente una cosa che incide sulla privacy, ma sono l'unica categoria di atleti così controllata. E' giustissimo che sia così, ed io sono anche favorevolissimo a che vengano radiati coloro che fanno i furbi.
Ma che per favore non si parli di morte del ciclismo o di fermare questo sport, d'altronde il pubblico, che è da sempre la forza di questo sport, continua a seguire in massa Giro e Tour, anzi, i dati di marketing del Tour, anche in questa edizione martoriata, parlano chiaro.
Io sto con Clerc e Proudhomme, bisogna che gli organizzatori dei grandi giri si affranchino dal cancro Pro Tour-UCI e creino un calendario separato di corse, quelle classiche della leggenda, grandi corse a tappe e classiche monumento, lasciando McQuaid ai suoi Giri del Qatar e del Dubai da un milione di dollari.
Gianni Mura ieri scriveva addirittura che si vuole tornare al Tour per squadre nazionali, quale enorme colpo di immagine sarebbe per questo sport!
Intanto Contador ha salvato per 28 secondi la maglia gialla da Evans.
Il giallo di quest'anno è molto scolorito, non è certo degno della leggenda di questa corsa e magari ci saranno pure sviluppi clamorosi (in questo situazione mi aspetto ormai di tutto).
L'unica cosa che conta per me è che, pure dopo un'edizione come questa, al solito mi emozionerò come sempre a vedere il gruppo che sfila sui Campi Elisi e che già non vedo l'ora di conoscere il percorso del Tour 2008, partenza da Brest.
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Pippo and Potito
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Messaggio da Pippo and Potito »

Pippo and Potito ha scritto:Oggi Contador ha vinto il tour. Elogiamolo.



Molti, qui dentro, sono otto giorni indietro. Sabato 21 luglio io scrivevo questo. Ancora una volta ho avuto ragione.
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Messaggio da tennisfan82 »

Pippo and Potito ha scritto:
Pippo and Potito ha scritto:Oggi Contador ha vinto il tour. Elogiamolo.



Molti, qui dentro, sono otto giorni indietro. Sabato 21 luglio io scrivevo questo. Ancora una volta ho avuto ragione.


Eh grazie...c'era rimasto solo lui. :lol:
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Messaggio da Ro »

Pippo and Potito ha scritto:Molti, qui dentro, sono otto giorni indietro. Sabato 21 luglio io scrivevo questo. Ancora una volta ho avuto ragione.


Sei uno dei dirigenti della Rabobank? :roll:
Ombra84 ha scritto:John è IL TENNIS
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Morgan
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Messaggio da Morgan »

Beh, il Tour pedalato è finito consegnandoci tale Contador in giallo con distacchi minimi su Evans (avesse tenuto ancora un paio di km verso Plateau) e Leipheimer (mai l'avrei detto sul podio).
Ora non mi stupirei se toccasse ai tribunali confermare o rettificare la classifica...
...lo sport ti dà veramente un attimo d'infinito, ti accende il colore, come fai poi ad accontentarti del bianco e nero?
Per questo comincio di nuovo. Per non spegnermi.

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Messaggio da The_Cruyff »

Ancora una volta ho avuto ragione.


Adesso aspettiamoci il Napoli al 5° posto.
cardillo
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Messaggio da cardillo »

infatti, speriamo solo che non ci siano altre novità, ma ormai non mi meraviglia più niente.
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Messaggio da Alga »

Tour: Mayo positivo all'Epo
Corridore sospeso dal suo team Saunier Duval

(ANSA) - MADRID, 30 LUG - Il corridore Iban Mayo e' risultato positivo all'epo durante l'ultimo Tour de France. Lo ha annunciato la squadra cislistica spagnola Saunier Duval per la quale gareggi Mayo. Il corridore e' stato immediatamente sospeso dal team. Il caso di positivita' e' emerso ad un controllo effettuato dall'Unione ciclistica internazionale il 24 luglio, durante il secondo giorno di riposo. Mayo aveva concluso il Tour al sedicesimo posto.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Messaggio da Morgan »

Alga ha scritto:Tour: Mayo positivo all'Epo
Corridore sospeso dal suo team Saunier Duval


Aspetta, aspetta che adesso salgono la classifica...
...lo sport ti dà veramente un attimo d'infinito, ti accende il colore, come fai poi ad accontentarti del bianco e nero?
Per questo comincio di nuovo. Per non spegnermi.

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Messaggio da Alga »

Da datasport:

Tour: Contador, eroe o genio della truffa?

Il Tour de France 2007 e` andato ad Alberto Contador: difficile stabilire se sia stata vera gloria. La maglia gialla e` sua. Questo e` poco ma sicuro. Per la gloria dovra` attendere. Alberto Contador, l`uomo che e` riuscito a vincere la corsa francese tre anni dopo aver vinto un aneurisma celebrale, e` stato infatti acclamato solo in patria. Se per gli spagnoli e` divenuto in fretta (molto probabilmente troppa) il profeta del nuovo ciclismo, gli addetti ai lavori delle maggiori testate europee rimangono quanto meno su una posizione di grande scetticismo.

Contador e` atterrato all`aeroporto di Barajas alle 15 di questo pomeriggio. Ad accoglierlo un centinaio di giornalisti e altrettanti tifosi. Il tutto in un clima di grande allegria. Quasi nulla se paragonato alla festa che e` stata organizzata nel suo paese natale, Pinto. Probabilmente dovra` accontentarsi di questo. E prepararsi ad affrontare, dopo Alpi e Pirenei, le ben piu` ostiche polemiche che stanno imperversando altrove.

Infatti, se in Francia molti non hanno dimenticato la sua presunta implicazione nella famigerata `Operacion Puerto`, in Germania potrebbe essere nato un nuovo scandalo. Werner Franke, medico tedesco da sempre impegnato nella lotta al doping, ha rilasciato all`emittente televisiva `ZDF` dichiarazioni alquanto bollenti: ` La vittoria di Contador al Tour e` stata la piu` grande truffa nella storia dello sport` .

Non male come accusa. Soprattutto se condita da una postilla inquietante. Werner e` convinto di essere a conoscenza del cocktail dopante assunto dallo spagnolo: ` Si tratta di una preparazione a base di insulina, di HMG-Lepori (l`ormone della crescita, ndr), un ormone che stimola la secrezione di testosterone e un prodotto per l`asma chiamato TGN. Tutto e` stato tenuto nascosto in Spagna` . Eroe, uno dei tanti o genio della truffa? Per sapere tutta la verita` non resta che attendere la prossima puntata. O un nuovo controllo antidoping.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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sirol
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Messaggio da sirol »

AMBURGO (Germania), 19 agosto 2007 - Alessandro Ballan ha vinto la Cyclassic di Amburgo, gara del circuito ProTour, con un attacco a sorpresa a 600 metri dal traguardo. Il veneto della Lampre-Fondital, che quest'anno ha vinto anche il Giro delle Fiandre, ha sorpreso i velocisti più attesi.
"Stavo tirando la volata a Bennati ma ho visto che nessuno prendeva la ruota, così ho insistito. Non pensavo di farcela...", ha confessato Ballan, che ha difeso la prima posizione dall'attacco di Freire (secondo) e Ciolek (terzo). Al quarto posto Danilo Napolitano, settimo Bettini. Negli ultimi 10 chilometri due cadute hanno coinvolto tra gli altri Tom Boonen (contusioni al gomito destro e al ginocchio) e l'italiano Corioni.
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