Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
Magari con criterio di ammissione una carriera complessivamente di "alto livello", astenersi Soderling
E perchè? Se la miglior prestazione di sempre in un torneo è di qualcuno che ha giocato bene solo quella volta sarebbe assurdo escluderla.
Nei fantatornei ci devono essere tutte le migliori prestazioni.

Altrettanto assurdo considerare il "valore medio" di un giocatore quando possiamo inserire tutte le sue migliori prestazioni contro tutte quelle degli altri. E una sola fanta-stagione che senso ha? Mica McEnroe ha giocato sempre come nell' '84....

Lo scopo dei fanta-tornei, poi, è anche quello di simulare tutti le possibili disposizioni dei tabelloni, per azzerare l' effetto dei sorteggi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Boh, a me sembrava del tutto normale fare diverse stagioni, una carriera è fatta di molti anni, tutto il resto mi sembra artificioso. Poi Lendl che batte Federer, sampras e djokovic al masters, credo nemmeno sua madre :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sui fantatornei per me non c'è nulla da simulare. Il più forte vince, il secondo fa finale e così via
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Sui fantatornei per me non c'è nulla da simulare.
Mi sono espresso in modo impreciso - intendevo rappresentare qualcosa che non è accaduto nella realtà, ma mi sembrava chiaro dal contesto :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ok. Sono d'accordo anche su quanto dici su Soderling, anche perché devi pure arrivare a 128 e considerare, che so, che un sampras magari è meno continuo e perde prima, ma alla fine è relativamente poco rilevante
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Allora otterrete per forza che Djokovic vince in Australia, Nadal in Francia, Federer a Londra e a NY (se la memoria non mi inganna) sarà una cosa a 3 fra Connors, Sampras e Federer (stiamo sempre parlando di era ATP). Lo sapete già, non vi serve il fantatorneo (che trasforma solo le % reali in fanta%).

E comunque fra Mac che non ha giocato sempre come nell'84 e Soderling che non ha mai più giocato come in uno specifico match forse forse c'è un po' di differenza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Perché federer a Londra? E non sampras, borg, Djokovic? E perché non mac US Open?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Perché federer a Londra? E non sampras, borg, Djokovic? E perché non mac US Open?
perché è quello che ha vinto più volte e quindi, per definizione, quello che più spesso è stato il più forte nel torneo

a meno di voler rapportare le vittorie al numero di partecipazioni, non tanto in senso assoluto (perché chi più chi meno hanno tutti un numero estremamente variabile di partecipazioni quando sono troppo giovani o troppo vecchi per essere seriamente competitivi) quanto - che ne so - limitatamente agli anni che vanno dalla prima all'ultima finale slam disputata
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non ti seguo proprio, mica tutti i vincitori hanno lo stesso valore...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Non ti seguo proprio, mica tutti i vincitori hanno lo stesso valore...
No, ma il problema è che non ce l'hanno manco gli sconfitti

E se c'è un limite ricorrente in queste analisi è che viene facile dire che (esempi a caso, intenzionalmente basati sui nomi) l'AUS di Federer 06 vale "poco" perché in finale ha dovuto battere Baghdatis mentre nel 17 la vittoria è più pesante perché l'avversario era Nadal. Ma non c'è mai una parola sul reale valore di quegli avversari, come se (a differenza della vittoria finale) l'essere arrivati in finale sia sempre un valore assoluto.
Il problema è che i nomi dicono, ma fino a un certo punto; i punteggi dicono, ma fino a un certo punto; e il ricordo di ciò che abbiamo visto può essere anche infallibile, ma è limitato nel tempo (sicché possiamo essere molto più sicuri delle prestazioni di Federer rispetto a quelle di Borg e non sappiamo niente di quelle di Renshaw).

Alla fine l'unico dato certo è quello delle vittorie e l'unica cosa che puoi fare è decidere se considerarle su tutta la carriera di un tennista o solo su una parte. Ma in entrambi gli scenari, finirai per avere X vittorie su Y partecipazioni e X/Y è il "valore" di quel giocatore. Da lì in avanti puoi fare tutte le combinazioni di incontri che vuoi, ma i risultati (ovviamente % che otterrai) saranno sempre ordinabili in una classifica il cui ordine sarà lo stesso dei vari X/Y di tutti i partecipanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma l'unico dato certo non è quello delle vittorie. Altrimenti come faresti a scommettere sui match prima?

È evidente che Federer 2008 a Wimbledon sia più forte di hewitt 2002 e ci sono algoritmi per dimostrarlo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Se parliamo dal punto di vista dello scommettitore, direi che scommette a naso.
Se parliamo dal punto di vista del banco, le quote sono fatte per massimizzare le probabilità di profitto e minimizzare quelle di perdita.
Il tutto detto di un gioco in cui è un fatto aritmetico che alla lunga il banco vince e lo scommettitore perde.

Per altro, se fosse vero che ci sono algoritmi che danno certezze potremmo chiudere il topic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si usano software per le scommesse, con input e output che danno probabilità. Il profitto dipende principalmente dalle probabilità di vittoria, che dipendono da un valore giocatore determinato dagli incontri precedenti con degli algoritmi, il cui grado di valore predittivo è misurabile. E, no, anche sapendo questo non chiudi il topic
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Al netto degli aggiustamenti, si affrontano Tizio e Caio di cui sappiamo che
Tizio vince il 34% dei suoi match (cioè ne perde il 66%)
Caio vince il 22% dei suoi match (cioè ne perde il 78%)

Quindi abbiamo che Tizio vincerà nel (34+78)/2 = 56%
mentre Caio vincerà nel (22+66)/2 = 44%


ovviamente le % di partenza possono essere arricchite da ulteriori info (superficie, scontri diretti, striscia degli ultimi n match); ma sempre su quel calcolo finale si va a parare

quindi qualsiasi insieme di mille mila fanta tornei in cui puoi infilare Tizio e Caio terminerà con una classifica in cui Tizio sarà davanti a Caio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

No , i match non si prevedono in base alla percentuale di vittorie nel torneo. Van Rijthoven era favorito per fare ottavi a Wimbledon e li ha fatti, alla prima partecipazione, per dire.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Oh, ovviamente nessun software al mondo (nemmeno Pensiero Profondo) ti dirà mai che Soderling può battere Nadal a Parigi.
E se mai ce ne fosse uno che desse favorito Wawrinka su Djokovic vorrei vedere quanti scommetterebbero su Stan.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:No , i match non si prevedono in base alla percentuale di vittorie nel torneo. Van Rijthoven era favorito per fare ottavi a Wimbledon e li ha fatti, alla prima partecipazione, per dire.
Stiamo parlando di uno che a Wimbledon non aveva mai giocato, in compenso aveva (se pure in un torneo minore) il 100% di vittorie.
Io parlavo di match, mica di tornei (anche se in una prospettiva all time viene molto più semplice guardare le vittorie nei tornei, anche perché è difficile vincere tornei se non vinci partite e viceversa se vinci poche partite vincerai pochi tornei).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Oh, ovviamente nessun software al mondo (nemmeno Pensiero Profondo) ti dirà mai che Soderling può battere Nadal a Parigi.
E se mai ce ne fosse uno che desse favorito Wawrinka su Djokovic vorrei vedere quanti scommetterebbero su Stan.
E quindi? Aboliamo i navigatori satellitari perché nessuno al mondo ti sa dire che fra un secondo un tir si ribaltera' bloccando la strada per due ore?

Uno fa la classifica migliore possibile. Fra le altre cose, non dobbiamo indovinare i risultati, ma solo analizzarli. Conosciamo anche il futuro, non solo il passato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Non ho detto questo, io ho detto che se hai una classifica di probabilità di vittoria PRIMA di giocare il fantatorneo allora l'ordine in classifica sarà il medesimo anche dopo una quantità a tuo piacimento di fantatornei (idealmente, quelli necessari a giocare con tutte le possibili combinazioni del tabellone)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Certamente, ma il fanta torneo non deve essere giocato, è un criterio. Per dire: a us open 2022 sai che conta cosa fanno i 128 giocatori fra di loro. Mentre quello che fanno i 128 nei confronti degli altri 1000 che non partecipano conta zero. Il fanta torneo definisce solo i partecipanti, non il valore.

Se decidi che servono 10 fantawimbledon, conteranno solo le migliori 1280 prestazioni a Wimbledon. Le altre si buttano.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Sì, ma continuo a non capire certe obiezioni di prima.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio...

Ipotesi 1
Ciascun giocatore manda a Parigi la miglior versione possibile di se stesso (che può essere una versione idealizzata del giocatore medesimo oppure quello di una specifica edizione reale del torneo in questione). In questo scenario Fantanadal ha l'80% di vincere, poi c'è Fantaborg che ha 19% e i poveri fantaaltri si spartiscono il restante 1%. Ci aspettiamo una finale Fantanadal-Fantaborg con il primo nettamente favorito per la vittoria finale.


Ipotesi 2
A Parigi ci vanno le migliori 128 prestazioni di sempre (credo che questo fosse, almeno anni fa, il tuo approccio), per cui diciamo che abbiamo almeno 8 Fantanadal, almeno 4 Fantaborg e chissà il resto. Il "peso" della loro partecipazione multipla è tale che unito al valore dei giocatori (non è detto esplicitamente, ma immagino che non saranno tutti incontri alla pari salvo per il numero di partecipanti multipli) ci aspettiamo una finale Fantanadal-Fantaborg con il primo nettamente favorito per la vittoria finale.


O mi sono perso qualcosa?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

edit: se nell'ipotesi 2 fossero invece incontri alla pari ovviamente serve lo sviluppo di tutte le combinazioni possibili e allora, in funzione della quantità di partecipanti multipli avremo come finale più ricorrente il derby tra Fantanadal seguito da incontri fra Fantanadal e Fantaborg. Cioè, tanto per cambiare, Fantanadal favorito su Fantaborg.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si può discuterne ma io proporrei piuttosto:

Si stabilisce un numero di 'annate' . Come lo si stabilisce merita discussione separata, mettiamo dieci (sono di più, ma così per facilitare il conto).

Si identificano le migliori 1280 prestazioni torneo della storia (massimo 10 per giocatore).

Si identifica l algoritmo miglior possibile per tradurre il valore prestazione torneo in un valore predittivo di vittoria.

Si generano quindi una miriade di tabelloni possibili, sempre con una sola versione di un singolo giocatore al massimo in tabellone.

Ogni singola versione di giocatore avrà il turno più probabile che raggiungerà per ogni tabellone possibile

Alla fine dei fantatornei ogni singola versione dei giocatori avrà un turno medio probabile raggiunto.

Alla fine di tutto, i primi 10 'turni medi' saranno considerate vittorie, i successivi 10 Gianni ee così via

Ora scusami ma devo mettere di scrivere, troppo dolore
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto: Si identifica l algoritmo miglior possibile per tradurre il valore prestazione torneo in un valore predittivo di vittoria.
Riposati tranquillo.
Ma io approfitto per ribadire che arrivato a questo punto puoi anche smettere di elaborare ulteriormente perché potrai già ordinare i partecipanti in una classifica equivalente a quella finale. Poi naturalmente puoi dirmi che "è bello trasformare la cosa in un torneo" ma insomma il torneo vedrà finalista sconfitto il secondo della classifica di cui sopra, a seguire per i semifinalisti eccetera.

(o meglio, nessuna certezza ma solo gradi di probabilità anche perché ovviamente qualunque partecipante a un torneo ha probabilità non nulle di vincere, per quanto basse)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

È il criterio.

Esempio.

Tizio vince 4 majors di valore 89, 88, 87 e 86
Caio vive 1 major solo di valore 95

In ottica all time però:

Se facciamo 10 super tornei, ed esistono 9 prestazioni >95, alla fine Caio avrà un super torneo vinto e Tizio 0.

Se esistono 11 prestazioni >95, entrambi nev scranno zero

Se esistono 10 prestazioni superiori a 87, Tizio nev avrà 2 e Caio 1.

Il criterio è quindi decisivo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto: i successivi 10 Gianni

sei ottimista
d'altra parte è il sale della vita
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

balbysauro ha scritto:Se fai una stagione sola.devi far competere tutte le versioni dello stesso giocatore.
Per dire: Lendl non farebbe mai semifinale al RG perché ci sono almeno una decina di versioni di Nadal più forti del miglior Lendl.
Quindi avresti (metto annate a caso)

W Nadal 2007
F Nadal 2010
Sf Nadal 2006
SF Borg 1979
Ecc.
Poi Nadal fa solo 2000 punti, ma Lendl i punti della semifinale se li sogna :D
magari i vari nadal si incontrano ai quarti massacrandosi a vicenta e vince borg :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:È il criterio.

Esempio.

Tizio vince 4 majors di valore 89, 88, 87 e 86
Caio vive 1 major solo di valore 95

In ottica all time però:

Se facciamo 10 super tornei, ed esistono 9 prestazioni >95, alla fine Caio avrà un super torneo vinto e Tizio 0.

Se esistono 11 prestazioni >95, entrambi nev scranno zero

Se esistono 10 prestazioni superiori a 87, Tizio nev avrà 2 e Caio 1.

Il criterio è quindi decisivo
Comincio a vedere una luce in fondo al tunnel, anche se molto fioca.
Ma ecco due problemi.

Il primo è che, almeno in teoria, un giocatore potrebbe anche presentarsi con una prestazione da 100 come unico acuto di una carriera da 15. E per me l'anomalia statistica va rigettata e dovrebbero comunque partecipare solo plurivincitori di slam. Possiamo discutere su come fissare l'asticella, tipo "un Wawrinka" oppure "un Edberg" o almeno "un Tilden", non lo so, ma penso che nel macrocosmo di una prospettiva alltime (fosse anche solo limitata all'era ATP) farei un po' fatica a vedere un Johansson o un Korda (e tutto sommato pure un Safin o un Kafelnikov).

Il secondo problema però è molto più difficile da risolvere ed è che il valore di una vittoria non è data solo dal livello degli avversari. Ma anche dal livello del vincitore in quel momento, ed è una cosa però sostanzialmente impossibile da quantificare se non facendo riferimento alle impressioni di chi lo ha visto. Ci sono alcune versioni parigine di Nadal che valgono non solo perché in finale le dava di santa ragione a Federer, ma perché vedendolo giocare era chiaro che manco Gozer il gozeriano lo avrebbe battuto. Idem per il Mac di NY e Wimbledon84, o almeno un paio di Sampras in entrambi i tornei, e via via per tanti altri che in momenti di straordinario valore personale hanno avuto la sfiga topiconiana di non avere sul proprio cammino avversari di livello storico ma semplici uomini in carne ed ossa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

comunque,siccome i supertornei poi i turni sono decisi molto soggettivamente, come calcoli la vittori atra budge e sampras o tra tilden e becker?
e ha importanza chi si ail piu' forte? ma soprattutto, se nadal e federer non si fossero incontratoi in finale nel 2008 quanti stando ai risultati a wimbledon precedenti e successivi avrebbe assegnato wimbledon 2008 a Nadal?

e parlo di due che si sono incontrato mille volte.

come decidi chi vicerebbe a wimbledon tra tilden e agassi ad esempio?

e' possibile dare un peso molto approssimativo, certo, Tilden meglio di cecchinato e meglio di courier ma se si cercano metodi di fantasia o semplicemente matematici per dire chi sia primo tra nadal federer e djokovic mi pare veramente impossibile.

puoi avere una qualche certezza e uno ha vinto un 30% di slam in piu' di un'altro.
se djokovic arrivasse a 30 allora potrebbe essere certa la sua superiorita' verso nadal e federer
come ritengo certa la superiorita' dei tre verso tutti i tennisti che hanno giocato tutta la carriera nell'era open.

potrebbe essere piu' incerta per campioni con molta parte della carriera Pre-1968 o/e che sono passati Pro al meglio della carrieracon ancora molti anni buoni.

poi, c'e' il periodo con connors, mecenroe e borg che non andavano in australia, ma mettiamo che si fossero presi 3 titoli per uno, non sarebbe cambiato molto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Boh, io so solo che stavo approntando i 128 pe run nuovo fanta Wimbledon, ma il criterio usato per i fantatornei 2019 non mi sembra più così popolare.
Invece dei 128 giocatori mi pare di capire vogliate le 128 migliori prestazioni

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Scooter la classifica perfetta non esiste ma direi che di solito il punteggio rispecchia il valore.

Sulla prima obiezione, per me in un circuito alltime è normale partecipino i top 130 all time. Ma forse non Soderling (non si classificherebbe) in effetti. Darei due opzioni qui, che non cambierebbero molto i top 10
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Johnny Rex ha scritto:Boh, io so solo che stavo approntando i 128 pe run nuovo fanta Wimbledon, ma il criterio usato per i fantatornei 2019 non mi sembra più così popolare.
Invece dei 128 giocatori mi pare di capire vogliate le 128 migliori prestazioni

F.F.
appronta lo stesso :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

balbysauro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Boh, io so solo che stavo approntando i 128 pe run nuovo fanta Wimbledon, ma il criterio usato per i fantatornei 2019 non mi sembra più così popolare.
Invece dei 128 giocatori mi pare di capire vogliate le 128 migliori prestazioni

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appronta lo stesso :D
Da segnalare Djokovic che scalza Sampras in seconda posizione , Borg passa a sua volta al quarto , Ashe chiude i primi 16.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Alessandro una classifica non è mai certa. Una classifica atp del tipo Djokovic 10000 Nadal 9999 non ti dice chi è certamente il migliore, ma ti dà un numero uno. I calcoli da fare sono certo estremamente complessi, con grandi difficoltà
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Alessandro una classifica non è mai certa. Una classifica atp del tipo Djokovic 10000 Nadal 9999 non ti dice chi è certamente il migliore, ma ti dà un numero uno. I calcoli da fare sono certo estremamente complessi, con grandi difficoltà
pero' la classifica ti dice che il N.1 che ha 30.000 punti e' meglio sicuramente in quell'anno di uno che ne ha 20.000
salvo circostanze particolari, come se ad esempio i russi fossero stati squalificati da tutti gli slam ad esempio.

ma in circostanze normali con un 30% di differenza vai sul sicuro.

pero' per tre che hanno 20 21 22 slam con finali decise da un punto, con differenze di eta' differenze di specializzazione (per nadal) etc, non credo ci siano calcoli o fantasie che dirimano la faccenda in modo affidabile.

come ho scritto, io dico federer e ho visto praticamente tutte le sue partite, ma mi va benissimo chi dice Nadal o djokovic, si sono buoni motivi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Con un 50,000000001 percento togli il diritto di abortire e non ti basta per dei tennisti?
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Nickognito ha scritto:Con un 50,000000001 percento togli il diritto di abortire e non ti basta per dei tennisti?
i voti valgno esattamente tutti 1 ma i tornei, le partite gli anni e gli avversari no.

nemmeno la classifica atp annuale e' sempre unanime, con magari un tennista che vince 2 slam e non e' n.1 e il n.1 dell'atp e' un tennista con nessuna vittoria slam m atanti buoni piazzamenti
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

balbysauro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Boh, io so solo che stavo approntando i 128 pe run nuovo fanta Wimbledon, ma il criterio usato per i fantatornei 2019 non mi sembra più così popolare.
Invece dei 128 giocatori mi pare di capire vogliate le 128 migliori prestazioni

F.F.
appronta lo stesso :D
E' gia qui che aspetta :)

Quella sulle 128 migliori prestazioni no, la cedo ad altri :D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Ace Man
FooLminato
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Ma ancora ai fantatornei, siete?
Progredite, su, miglioratevi, evolvetevi :D
Come i rovesci di Federer e Nadal, come il servizio ed il gioco di volo di Djokovic.
allungatevi la carriera, prendete esempio :D
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
gianlucafumagalli
Matricola
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da gianlucafumagalli »

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