Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Ho detto solo 'se sampras fosse nato dopo' è uno scenario possibile idealmente, non è un super torneo.
Sì, ma cosa c' entra con il mio discorso? :)
C'entra nel senso che anche nel singolo anno può essere normalissimo che il n. 1 sia il migliore su terra perché quelli sul veloce sono tanti. Certo, magari per tanti intendo in questo caso 2-4, ma tanto basterebbe.

Perché non è mai successo? Beh, perché la storia del tennis è cortissima e i dominatori della terra sono pochi.
Per dire, immaginiamo il 2008 con un paio di differenze:

1. Federer batte Nadal a Wimbledon
2. Murray batte Federer agli US Open (oppure del Potro 2009 arriva un anno prima)

In questo scenario del tutto verosimile Nadal sarebbe n. 1 a fine anno grazie alla terra. Ok, Olimpiadi e Toronto, ma rimpiazziamo uno dei due con Roma dove ha perso al primo turno.

Nella storia del tennis è pieno di anni in cui nessuno vince due majors. In quegli anni, uno che vincesse Parigi, 3 mille su terra più altri due tornei e pazzamenti negli altri tornei sarebbe numero uno del mondo. Muster è stato numero uno del mondo coni migliori.


Prendiamo la classifica di febbraio 96. Sampras è al suo meglio, Agassi nel 95 ha giocato alla grande, Becker fa finale di Wimbledon e vince gli Australian, gioca bene anche ivanisevic, Chang e Kafelnikov pure e Courier è ancora competitivo. Ma chi è il numero uno? Muster. Che a Wimbledon non va, fa ottavi a new York e Melbourne ma è numero uno.

Perché non succede più spesso? Perché pochi dominano la terra come quel muster.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Bell' esempio di disallineamento tra Atp e classifica Enorytiana:

Nel Febbraio 96 per me N1 e' Sampras in quanto detentore di Wimbledon e Us Open...
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
stefano61 ha scritto:


Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
Uno più consono invece quale sarebbe?
La mia era un po' una battuta che prende spunto dalla constatazione che, allungandosi così tanto le carriere, sommare i risultati dei giocatori diventa sempre meno interessante.

Ormai, in era ATP - con i tuoi criteri - solo Federer, Nadal e Djokovic sono competitivi, gli altri sono distantissimi. Questo dato è un colpo di fortuna che ci semplifica la vita, o piuttosto non fa che rendere sempre più manifesto che non può essere quello da te utilizzato il metodo corretto per fare confronti tra giocatori di epoche diverse?

Se anche un metodo più consono non esiste, un metodo inadeguato rimane comunque tale.
Longevità.

Non siamo neanche sicuri degli effetti che i progressi scientifici avranno in futuro.
E' anche possibile che si sposterà semplicemente in avanti il periodo d'oro di un giocatore passando per dire da quello 20 ...30 anni a quello 25...35 forse anche 40.

Comunque 20 slam sono tanti. E vinti contro altri due campionissimi è diverso che vincerli in modalità Serena Williams o anche Graf
enoryt
Illuminato
Messaggi: 2160
Iscritto il: gio feb 15, 2007 11:42 pm
Località: MILANO

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

enoryt ha scritto:
stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:




Ormai, in era ATP - con i tuoi criteri - solo Federer, Nadal e Djokovic sono competitivi, gli altri sono distantissimi.
E quindi?

Dobbiamo "rivalutare" Borg e Mac (e sono d'accordo, per carità) ma fino a che punto?
E - soprattutto - in che modo?
Oppure dobbiamo valutare i giocatori sulla base di un periodo diciamo di 5 anni (così facciamo stare dentro tutti) e confrontarne l'intensità del dominio.
Non so. Dite.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Bell' esempio di disallineamento tra Atp e classifica Enorytiana:

Nel Febbraio 96 per me N1 e' Sampras in quanto detentore di Wimbledon e Us Open...
Arche secondo me. Ma metti che agassi vince quella finale, di per dire. Insomma, è abbastanza comune nel tennis reale avere un uno anno quattro vincitori diversi slam. Per dire, dal 96 al 2003 è successo 6 volte su 8. Uno che avesse vinto tutto su terra sarebbe stato probabile numero uno.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

enoryt ha scritto:
enoryt ha scritto:
stefano61 ha scritto:

Ormai, in era ATP - con i tuoi criteri - solo Federer, Nadal e Djokovic sono competitivi, gli altri sono distantissimi.
E quindi?

Dobbiamo "rivalutare" Borg e Mac (e sono d'accordo, per carità) ma fino a che punto?
E - soprattutto - in che modo?
Oppure dobbiamo valutare i giocatori sulla base di un periodo diciamo di 5 anni (così facciamo stare dentro tutti) e confrontarne l'intensità del dominio.
Non so. Dite.
Mah, non so se cambia molto: prova a prendere per ognuno dei tennisti le migliori 5 prestazioni nei tornei che tu conteggi e intanto vediamo cosa esce fuori.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Nella storia del tennis è pieno di anni in cui nessuno vince due majors. In quegli anni, uno che vincesse Parigi, 3 mille su terra più altri due tornei e pazzamenti negli altri tornei sarebbe numero uno del mondo. Muster è stato numero uno del mondo coni migliori.
Può capitare, ma nelle classifiche annuali è piuttosto raro (e con qualcuno che detiene 2 Slam secondo me - come per Enoryt - non è nemmeno vero che Muster a febbraio 1996 è numero 1).

In una classifica alltime, quanto dovremo aspettare prima che la situazione si riequilibri tra candidati fortissimi su terra e quelli fortissimi sulle altre superfici? Come ho spiegato, ci sono ragioni storiche del perchè la situazione è così squilibrata. I numeri non raccontano e non spiegano questi perchè.

Supponiamo che Muster fosse un giocatore che per moltissimi anni gioca come nel 1995, nel 2005 - con Nadal appena arrivato - sarebbe magari il numero 1 alltime. Sarebbe soddisfacente come Goat? A me sembra molto dubbio, e io non sarei soddisfatto.

E' abbastanza evidente che il problema esiste. Possiamo scegliere se ignorarlo, oppure cercare un rimedio. Se a te sta bene così, non so che farci. A me non sta bene.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non capisco molto la tua obiezione.

Per forza è molto raro. Forti come Nadal non ce ne sono.

Ma in generale non capisco il problema di una coerenza tra classifica annuale e alltime.

Facciamo un esempio pratico: esiste un circuito challenger separato, mettiamo, chi fa i challenger non può fare gli atp ma, mettiamo, i primi dieci dei challenger ogni due anni vengono promossi negli atp.

Mettiamo che per due anni, nel 2020 e 2021, nei challenger, tizio vince tutto sulla terra, però Caio lo precede in classifica, perché sul veloce si giocano più tornei.
Nel 2022, tizio e Caio vanno nel circuito maggiore e tizio vince Roma, Parigi e Montecarlo, mentre caio vince Cincinnati e fa finale in Australia.

Evidentemente, tizio precede caio in classifica. Lo stesso accade nel 2023.

Non ti pare logico dire che, in retrospettiva, tizio era più forte di caio anche nel 20-21?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il tuo non essere soddisfatto lo capisco, ma penso che questo accade se si vuole decidere chi è il migliore di sempre, che è una locuzione senza senso perché ognuno intende una cosa diversa e non ben specificata. Se uno cerca il n. 1 di sempre è diverso.

Capisco invece una obiezione del tipo: perché dovrei considerare il Roland Garros per passare avanti a uno come Laver che per il periodo più importante della carriera nemmeno ha dovuto giocare su terra?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Non ti pare logico dire che, in retrospettiva, tizio era più forte di caio anche nel 20-21?
No, non voglio rifare questa discussione, che non porta da nessuna da parte :)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il tuo non essere soddisfatto lo capisco, ma penso che questo accade se si vuole decidere chi è il migliore di sempre, che è una locuzione senza senso perché ognuno intende una cosa diversa e non ben specificata. Se uno cerca il n. 1 di sempre è diverso.
Anche il numero 1 è una cosa non ben specificata - fino a quando non si hanno dei criteri per calcolarlo. Non ci sono criteri oggettivamente corretti. Dipende sempre molto da cosa cerchiamo. Io ho tentato di spiegare perchè - alla luce di certe considerazioni - i criteri utilizzati per le classifiche annuali non vanno bene.

Scoprire che il numero 1 alltime coincide col numero 1 alltime su terra battuta non è molto interessante, se ciò dipende dal fatto che - per ragioni storiche - c' è stata una concentrazione di campioni fuori dalla terra che su terra battuta non c' è stata.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ma e' quello il punto, non sono ragioni storiche. Nadal domina sulla terra piu' di quanto facciano Djokovic e Federer sulle altre superfici, non per ragioni storiche, ma perche' e' piu' forte.

Djokovic che perde da Wawrinka su cemento e Nadal non perde nemmeno un set da Wawrinka a Parigi, non avviene perche' Wawrinka non sia forte su terra altrettanto o quasi, avviene perche' Nadal e' piu' forte. McEnroe fosse stato forte continuo su erba quanto Nadal lo e' su terra, McEnroe tra il 1980 e il 1992 avrebbe vinto 11 Wimbledon.

Il problema non e' che Becker su erba e' meglio di Federer e Djokovic su terra. Non e' cosi'. E' solo che Nadal su terra e' il piu' forte.

Se mi gioco la vita, e devo scegliere tra Djokovic o Federer contro Kevin Anderson su erba o Nadal contro Ferrer a Parigi io mi prendo sempre Nadal, e non perche' Anderson e' meglio di Ferrer o ce ne sono di piu'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23441
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Nickognito ha scritto: Se mi gioco la vita, e devo scegliere tra Djokovic o Federer contro Kevin Anderson su erba o Nadal contro Ferrer a Parigi io mi prendo sempre Nadal
Il quale però, avendo deciso di eliminarti, si ritira.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

:lol:
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Tra l'altro io faccio un discorso di tornei, non superfici. Uno che avesse dominato Wimbledon come Nadal Parigi per me sarebbe candidato goat. Ma non c'è mai stato. Il più vicino sampras, ma per la metà del tempo. Federer ha perso da Nadal, Djokovic da Murray e quasi da un Federer 38 enne.

C'è semmai da considerare Djokovic Australiano.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
non sono ragioni storiche. Nadal domina sulla terra piu' di quanto facciano Djokovic e Federer sulle altre superfici, non per ragioni storiche, ma perche' e' piu' forte.

Djokovic che perde da Wawrinka su cemento e Nadal non perde nemmeno un set da Wawrinka a Parigi, non avviene perche' Wawrinka non sia forte su terra altrettanto o quasi, avviene perche' Nadal e' piu' forte.
Eh, non concordiamo su questo punto. La ragione per cui non credo a ciò che scrivi qui l' ho spiegata diverse volte.

L' idea secondo cui Nadal è più forte su terra di quanto lo siano Federer e Djokovic su cemento (o su erba) è priva di sostanza. Noi sappiamo solo che esistono certi rapporti di forza con i rispettivi avversari sulle varie superfici. Quindi sappiamo che, su terra, Nadal ha più margine di superiorità su Wawrinka di quanto lo abbia Djokovic su cemento. Ma non possiamo sapere da cosa ciò dipenda, per la semplice ragione che non esiste un modo per misurare la forza dei giocatori su terra e cemento indipendentemente da quella dei loro avversari.

Come si può affermare che Wawrinka ha la stessa forza su cemento e su terra? Non abbiamo mica un metodo che ci consenta di misurare questa forza intrinseca. E, anche l' avessimo, su che basi potremmo confrontare i due valori di forza intrinseci? Sarebbe come voler confrontare il valore di forza di uno che corre i 100 metri in 10 netti con uno che salta in alto 2 metri e 30: chi più forte?

L' idea stessa di forza intrinseca, nel tennis, è di dubbia coerenza. E anche fosse coerente - e misurabile - come si confronta la forza intrinseca su una superficie con quella su una superficie differente, se non reintroducendo i rapporti di forza con gli avversari sulle varie superfici? Non essendoci la possibilità di confronto se non relativamente alla forza degli avversari, la nozione di forza intrinseca inter-superfici evapora.
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
E quindi?
Mi scuso, Enoryt, ma non ho proprio il tempo per rispondere contemporaneamente a te a Nick su argomenti così complessi.
Spero di farlo appena possibile :)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Quindi vuoi affermare che non si può dire che sampras su erba vale più di corretja su terra?

Wawrinka ha un Parigi, un US Open, un Australian, siamo lì .

Davvero, se dobbiamo discutere se Federer su terra vale più di Anderson sul veloce, mi chiedo che scriviamo a fare. Per me è evidente.

Da come scrivi sembra siano due mondi separati.
Federer ha vinto Parigi e mille piazzamenti , per anni su terra ha battuto tutti meno quello... È lo stesso sport.

Non si può ipotizzare che tutto il circuito atp su una superficie valga meno per intero.

Se dobbiamo inventare ipotesi poco verosimili, allora perché non ipotizzare che, per caso, tutti i giocatori che giocano con Nadal abbiano sfortuna in quel momento? Nadal porta fortuna. Teoricamente è indimostrabile che non sia così.

Ma se consideriamo queste cose , possiamo chiudere il forum :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Quindi vuoi affermare che non si può dire che sampras su erba vale più di corretja su terra?
Ne abbiamo discusso molte volte, e non siamo mai stati d' accordo :)

Sampras su erba vale molto più di Corretja su terra per i risultati ottenuti contro i rispettivi avversari, non perchè abbiamo misurato la forza intrinseca di Sampras su erba (qualunque cosa possa mai essere) e poi l' abbiamo confrontata con quella di Corretja su terra.

C' è un senso in cui Sampras vale di più - è il medesimo senso per cui uno che corre i 100 in 9 e 80 vale di più di uno che salta in alto solo 2 metri. Abbiamo le nostre graduatorie di specialità e vediamo le rispettive posizioni. Ma, in senso stretto, la cosa non ha senso.

Le diverse specialità - e il tennis su terra è una specialità diversa da quello su erba - non forniscono classifiche confrontabili, se non nel primo senso che ho specificato. Quindi, se il numero 1 alltime su erba sia più o meno forte del numero 1 alltime su terra è indecidibile, perchè in senso stretto è un quesito privo di senso.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

1. Per me questo e' palesemente falso: e' lo stesso sport, non e' 100 metri e salto in alto. Le differenze di superfici sono poche.

2. Se fosse vero, questo varrebbe per molto altro, non potremmo confrontare winbledon e forest hills, o roma e montecarlo, o wimbledon 2012 con wimbledon 2022, o nemmeno la prima e la seconda settimana dello stesso wimbledon con pioggia o sole.

3. Le classifiche non avrebbero piu' senso, se fosse vero, non solo a livello alltime, ma nemmeno annuale.

4. se fosse vero, questo significherebbe anche solo una cosa: che la forza intrinseca nello sport in generale non ha senso. Ne seguirebbe con una classifica alltime sarebbe solo relazionale e che quindi l'obiezione che non consideri la forza intrinseca non avrebbe senso
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ovviamente, io ho un po' drammatizzato la situazione: un paragone più appropriato - utilizzato spesso da Fantasio - è quello tra differenti specialità dello sci. Io ho scelto l' atletica perchè abbiamo precise misurazioni delle singole prestazioni.

I confronti sono problematici nel tennis. Pensa solo al fatto che, su erba, vinceva Wilander a Melbourne (anche contro McEnroe), mentre a Wimbledon non è mai andato oltre i quarti.

Le classifiche annuali perchè non dovrebbero aver senso, se è come dico io? Non capisco.

Ancor meno, capisco il punto 4. La forza intrinseca certamente esiste negli sport in cui vengono misurate le prestazioni del singolo. Nel tennis non abbiamo, invece, queste misurazioni. Le classifiche di una specialità dell' atletica non sono basate su valori relazionali. Quelle del tennis, sì.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non ti seguo proprio su nulla. Il tennis è uno sport con un'unica specialità. In tutti gli sport ci sono differenze importanti. Che so, regole FIBA e regole NBA. Wimbledon e kooyong non sono più diverse che premier League e Champions League. Come non è l stesso giocare sul sintetico NFL indoor o in una specie di tundra innevata a meno venti.

Le classifiche di ogni sport sono relazionali. Non hanno senso classifiche non relazionali, visto che in nessuno sport conta il tempo in modo assoluto. Non vince la medaglia d'oro chi fa il record in semifinale, e non vale meno il vincitore che rallenta a fine gara o non prova a saltare più in alto ancora dopo che ha vinto o prende nebo rischi in slalom con un tempo peggiore perché ha un bel vantaggio dopo la prima manche, o rallenta in macchina senza farsi superare o sta a ruota in bici.

Una qualunque classifica è relazionale e presuppone che il campo partecipanti nel suo complesso sia uniforme per definizione. La classifica atp non avrebbe nessun minimo senso se contemplassimo la possibilità teorica che il circuito atp su terra nel complesso vale la metà che sul duro. Ma anche una classifica più complessa che tenesse conto di chi si batte non avrebbe senso.

Non esiste nessuna classifica che abbia un senso senza questo postulato, a mio parere.

Non vedo, al contrario, a chi possa interessare una classifica basata sul fatto che non si sa se vale più Nadal su terra che non Caratti su erba. E penso che lo sappiamo tutti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Unica specialità - almeno ufficialmente - ma era quasi un luogo comunque che il tennis su erba e quella su terra battuta erano quasi due sport diversi - ora, magari, un po' meno. Le differenze di superficie vanno considerate per quello che sono - ossia molto importanti.

Del resto, se Nadal ha vinto Parigi 14 volte e Wimbledon solo 2 non siamo così lontani dalla differenza che esiste nello sci tra le diverse specialità.

Non capisco proprio il tuo discorso secondo cui non hanno senso "classifiche non relazionali". Nel tennis tutti i valori sono relazionali. Aver battuto un certo giocatore è un risultato ottenuto contro quel giocatore, non contro altri. Ci sono discussioni interminabili, infatti, sulla questione se certe vittorie sarebbero state ottenute anche contro altri giocatori contemporanei (e ovviamente non contemporanei). Nei 100 metri, invece, se uno realizza un certo tempo - almeno prescindendo delle sottile questione delle "lepri" - avrebbe sicuramente battuto tutti quelli che non sono in grado di realizzarlo.

Nel tennis, sappiamo che a batte b, ma questo non implica che a batta c se b lo batte. (Wawrinka, secondo te, non avrebbe mai battuto un Nadal sano a Melbourne mentre poteva farlo con Djokovic - un po' esagarato, per me, ma esemplifica bene il discorso). Tu stesso hai scritto, pochi giorni fa, che Wawrinka fa sorgere dubbi sulla candidatura di Djokovic a Goat - e questo proprio per questioni legate alla forza relazionale e non intrinseca dei giocatori.

E gli esempi si possono moltiplicare.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Come ho scritto su, i tempi non fanno le medaglie.
A tennis vince quasi sempre il più forte, la compatibilità tecnica conta l'un per cento. Il caso djokovic wawrinka è una rarissima parziale eccezione, per me. Nadal su terra battuta batte tutti. Non più e né meno del miglior bolt sui 100. ma bolt sugli 800 non si qualifica nemmeno in batteria mentre Nadal vince Wimbledon battendo Federer e gli US Open battendo Djokovic
Però concordo che se vediamo il tennis in modo opposto, sarà difficile concordare su una classifica :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75369
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Più Con Nickognito che con Stefano,sulle ultime questioni.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
scooter
Illuminato
Messaggi: 4153
Iscritto il: mar mar 07, 2017 10:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Mi intrometto parzialmente perché vedo che è tornato fuori di sfuggita l'argomento dell'affidare la propria vita.

Se posso scegliere la superficie, sicuramente Nadal su terra.
Se posso scegliere la miglior versione di un giocatore, sicuramente Mac 84.
Ma se posso solo scegliere il giocatore e non ho altre informazioni, vado sicuramente su Djokovic e in definitiva per me questa è la "risposta". Oggi.
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23441
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

scooter ha scritto:Mi intrometto parzialmente perché vedo che è tornato fuori di sfuggita l'argomento dell'affidare la propria vita.

Se posso scegliere la superficie, sicuramente Nadal su terra.
Se posso scegliere la miglior versione di un giocatore, sicuramente Mac 84.
Ma se posso solo scegliere il giocatore e non ho altre informazioni, vado sicuramente su Djokovic e in definitiva per me questa è la "risposta". Oggi.
Quindi, sostanzialmente, per te Nadal è il migliore in assoluto in una superficie specifica, McEnroe in un anno specifico, Djokovic il migliore nel complesso, a livello di carriera, contando più anni e tutte le superfici.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
scooter
Illuminato
Messaggi: 4153
Iscritto il: mar mar 07, 2017 10:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

eddie v. ha scritto:
scooter ha scritto:Mi intrometto parzialmente perché vedo che è tornato fuori di sfuggita l'argomento dell'affidare la propria vita.

Se posso scegliere la superficie, sicuramente Nadal su terra.
Se posso scegliere la miglior versione di un giocatore, sicuramente Mac 84.
Ma se posso solo scegliere il giocatore e non ho altre informazioni, vado sicuramente su Djokovic e in definitiva per me questa è la "risposta". Oggi.
Quindi, sostanzialmente, per te Nadal è il migliore in assoluto in una superficie specifica, McEnroe in un anno specifico, Djokovic il migliore nel complesso, a livello di carriera, contando più anni e tutte le superfici.
Sì, con qualche dubbio su Mac considerando che il suo 84 è il migliore in assoluto per % di partite vinte (e per quello che gli ho visto fare) ma non solo non ha fatto il grande slam: non ha manco vinto tutti gli slam a cu ha partecipato.
Avatar utente
eddie v.
Utente dell' anno 2019
Messaggi: 23441
Iscritto il: mer dic 02, 2009 11:01 am

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

scooter ha scritto: Sì, con qualche dubbio su Mac considerando che il suo 84 è il migliore in assoluto per % di partite vinte (e per quello che gli ho visto fare) ma non solo non ha fatto il grande slam: non ha manco vinto tutti gli slam a cu ha partecipato.
La tua classifica è chiara.
Metti Mac '84 sopra, ad esempio, a Federer '06, Nadal '10 o Djokivic '11, tanto per fare degli esempi che mi vengono. Ci sta.
Anche il fatto di considerare Djokovic n.1 nel complesso, come del resto cominciano a fare in tanti.
Però, in effetti, l'unica classifica certa al 100% è quella che mette Nadal n.1 di tutti i tempi su una superficie. E per distacco, aggiungerei io.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Mi intrometto parzialmente perché vedo che è tornato fuori di sfuggita l'argomento dell'affidare la propria vita.

Se posso scegliere la superficie, sicuramente Nadal su terra.
Se posso scegliere la miglior versione di un giocatore, sicuramente Mac 84.
Ma se posso solo scegliere il giocatore e non ho altre informazioni, vado sicuramente su Djokovic e in definitiva per me questa è la "risposta". Oggi.
come te, ma Kramer o Gonzales se la giocano con Djokovic.

Se pero' so che gli interessa anche a lui, dico Laver.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Però concordo che se vediamo il tennis in modo opposto, sarà difficile concordare su una classifica :D
Questa è la medesima conclusione a cui arrivasti l' ultima volta che abbiamo discusso di questi argomenti.
Va, però, detto che stavolta il percorso è stato un po' diverso, e ha messo in luce alcuni punti di disaccordo tra noi che finora mi erano sfuggiti - non del tutto inutile, almeno per me, quindi :)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

domanda:
vale di piu' un centrometrista che corr ei quarti di finale a 9.90 la semi a 9.89 e la finale a 10.01
o uno che nella sua vita non e' mai sceso sotto i 10.00 (impegnandosi sempre al massimo) e corre quarti semi e finale a 10.00 e vince la medaglia d'oro?

( e metti che la stessa cosa si verifichi piu' volte)

voglio dire, se devi giudicare il valore di un atleta qual e' il migliore?
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Il problema, se di problema vogliamo parlare, è che non c'è una risposta univoca.

Vale di più un atleta che vince tre ori olimpici e non fa mai il record del mondo o un detentore di record del mondo (che magari ha anche diverse prestazioni all'interno di una top ten di prestazioni di sempre) che non ha mai vinto un oro olimpico?

La risposta oggettiva non esiste; sarà sempre soggettiva.

Stessa cosa quando decidiamo di fare queste benedette classifiche sulla storia del tennis. Per quanto possiamo stare a mettere dei criteri, tali criteri non saranno mai asettici e oggettivi, ma sempre soggettivi.

Quindi, torniamo sempre alla mia idea di fondo...
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75794
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

paoolino ha scritto: Quindi, torniamo sempre alla mia idea di fondo...
non mi ricordo, Daehlie o Svan? :D
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

paoolino ha scritto:Il problema, se di problema vogliamo parlare, è che non c'è una risposta univoca.

Vale di più un atleta che vince tre ori olimpici e non fa mai il record del mondo o un detentore di record del mondo (che magari ha anche diverse prestazioni all'interno di una top ten di prestazioni di sempre) che non ha mai vinto un oro olimpico?

La risposta oggettiva non esiste; sarà sempre soggettiva.

Stessa cosa quando decidiamo di fare queste benedette classifiche sulla storia del tennis. Per quanto possiamo stare a mettere dei criteri, tali criteri non saranno mai asettici e oggettivi, ma sempre soggettivi.

Quindi, torniamo sempre alla mia idea di fondo...
perche' potrebbe essere migliore per varie ragioni quello che corr epiu' forte e fa i record e per altre ragioni quello che con prestazioni sempre mediocri vince la medaglia.

pero' dovremmo almeno valutare la prestazione per dire chi è il piu' forte, valutare le varie prestazioni, le condizioni, la storia degli atleti.
valutare che arrivar esecondi alle olimpiadi sui 100 facendo recod del mondo magari due volte nelle qualificazioni e poi arrivare un millesimo dietro a uno che ha fatto sempre prestazioni mediocri.

con un approccio solo binario: vinto/perso, dove vinto = 100 perso uguale a 0 si perde tutto il significato

nel caso dei centometristi avremmo uno che ha vinto il titoo olimpco e uno che non ha vinto e basta se non si considera null'altro, siamo 100 a 0

al contrario credo che alcune volte siano addirittura piu' significative (in positivo) le sconfitte che non alcune vittorie.

ad esempio penso che prova di tecnica e di McEnroe al roland garros 84 sia una prestazione piu' significativa di altre sue vittorie sull'erba
non so se mi sono spiegato
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
Comunque 20 slam sono tanti. E vinti contro altri due campionissimi è diverso che vincerli in modalità Serena Williams o anche Graf
Se, in era ATP, era molto raro vincere slam dopo i 30 anni, e ora se ne vincono cos' tanti (sia Djokovic che Nadal - se non erro - sono già a 8, Federer 4), questo cambia abbastanza la situazione.

Come trattare il problema?

Dal tuo punto di vista - cioè di chi ama classifiche che confrontano le carriere più che i giocatori - occorre, secondo me, introdurre un correttivo del tipo di quello a cui avevano pensato, a suo tempo, Nick e Johnny con la Nickognito-Rex.

Io non sono per niente bravo in matematica, ma - lavorando in quella direzione - credo si possa arrivare a qualcosa di molto meglio delle tue classifiche attuali che sommano semplicemente i risultati senza tener conto della durata delle carriere. Quel che è certo è che l' accresciuta longevità rende il confronto tra i successi ottenuti tra giocatori di epoche diverse assai poco informativo sui rispettivi valori.

Detto questo, alla fine, può risultare benissimo che i primi 3 siano sempre i Big 3 - sono fortissimi indipendentemente dall' allungamento delle carriere. Solo non così più forti come le tue classifiche puramente "sommative" suggeriscono.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Il problema, se di problema vogliamo parlare, è che non c'è una risposta univoca.

Vale di più un atleta che vince tre ori olimpici e non fa mai il record del mondo o un detentore di record del mondo (che magari ha anche diverse prestazioni all'interno di una top ten di prestazioni di sempre) che non ha mai vinto un oro olimpico?

La risposta oggettiva non esiste; sarà sempre soggettiva.

Stessa cosa quando decidiamo di fare queste benedette classifiche sulla storia del tennis. Per quanto possiamo stare a mettere dei criteri, tali criteri non saranno mai asettici e oggettivi, ma sempre soggettivi.

Quindi, torniamo sempre alla mia idea di fondo...
mi sembra che tu parli molto in teoria. In pratica, gli esperti di tennis hanno quasi sempre concordato per lo piu' sui criteri. Li devi specificare se fai una classifica, certo, ma il consenso sarebbe presumibilmente largo e la classifica sensata.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Comunque 20 slam sono tanti. E vinti contro altri due campionissimi è diverso che vincerli in modalità Serena Williams o anche Graf
Se, in era ATP, era molto raro vincere slam dopo i 30 anni, e ora se ne vincono cos' tanti (sia Djokovic che Nadal - se non erro - sono già a 8, Federer 4), questo cambia abbastanza la situazione.

Come trattare il problema?

Dal tuo punto di vista - cioè di chi ama classifiche che confrontano le carriere più che i giocatori - occorre, secondo me, introdurre un correttivo del tipo di quello a cui avevano pensato, a suo tempo, Nick e Johnny con la Nickognito-Rex.

Io non sono per niente bravo in matematica, ma - lavorando in quella direzione - credo si possa arrivare a qualcosa di molto meglio delle tue classifiche attuali che sommano semplicemente i risultati senza tener conto della durata delle carriere. Quel che è certo è che l' accresciuta longevità rende il confronto tra i successi ottenuti tra giocatori di epoche diverse assai poco informativo sui rispettivi valori.

Detto questo, alla fine, può risultare benissimo che i primi 3 siano sempre i Big 3 - sono fortissimi indipendentemente dall' allungamento delle carriere. Solo non così più forti come le tue classifiche puramente "sommative" suggeriscono.
ma l'accresciuta longevità c'e' davvero?
lo chiedo per due motivi:

1) Laver Rosevall Gonzales Tilden etc non credo siano stati poi cosi' meno longevi dei 3 attuali. ( giocavano tornei pro ma comunque di alto livello)
2) i contemporanei dei tre hanno avuto un tracollo come da regola attorno ai 30 anni. Roddick Hewitt

quest ad esempio è la classifica del 2010
1

Rafael Nadal

Roger Federer

Novak Djokovic

Andy Murray

Robin Soderling

Tomas Berdych

David Ferrer

Andy Roddick

Fernando Verdasco

Mikhail Youzhny

Jurgen Melzer

Gael Monfils

Jo-Wilfried Tsonga

Marin Čilić

Nicolas Almagro

Mardy Fish

Ivan Ljubicic

Sam Querrey

John Isner

Marcos Baghdatis

in pratica e' rimasto solo cilic e gli ultimi colpi di monfils
gli altri sono ritirati o non piu' competitivi.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
stefano61
FooLminato
Messaggi: 12323
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
vale di piu' un centometrista che corre i quarti di finale a 9.90 la semi a 9.89 e la finale a 10.01
o uno che nella sua vita non e' mai sceso sotto i 10.00 (impegnandosi sempre al massimo) e corre quarti semi e finale a 10.00 e vince la medaglia d'oro?
Sì, non esistono criteri oggettivi per stabilirlo, dipende da cosa più ci interessa.

Nell' atletica esistono classifiche sulle migliori prestazioni e altre basate sulle gare più importanti. Spesso i record del mondo vengono ottenuti nei meeting, e non è raro che si parli di "atleta da meeting" in contrapposizione ad "atleta da Olimpiadi" (o Campionati del Mondo). Poi, può capitare che il record del mondo venga stabilito in finale alle Olimpiadi.

E' molto raro che la miglior prestazione in una grande manifestazione venga ottenuta prima della finale - di solito i migliori risparmiano energie nei turni preliminari. Ma può anche succedere che un atleta realizzi il record del mondo ai Trials e poi venga battuto per la medaglia d' oro.

Il grande evento - a seconda delle attitudini psico-fisiche - può facilitare la grande prestazione come pure ostacolarla. Il grande campione è colui che rientra nella prima categoria. Ma se il primatista del mondo s' infortuna prima del grande evento, la medaglia d' oro non ci dice necessariamente chi è il più forte.

La singola gara è soggetta variabili piuttosto causali. Se uno corre regolarmente più forte degli avversari, e li batte sempre nei meeting, poi ha sempre qualche problema fisico prima dei grandi eventi, per me è lui il numero 1 - non chi vince le medaglie d' oro.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148635
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

guarda l'eta' media nel 1973, 1983, 1993 e 2017 dei top100....

ovviamente non c'e' solo quello, c'e' anche la differenza di risorse per allenarsi: ci sono periodi storici in cui i metodi di allenamento sono simili tra i top e gli altri e altri in cui sono molto diversi.

Esempio stupido: quante persone si porta dietro un tennista oggi, tra staff per allenarsi, familiari che aiutano personalmente, etc, un n.1 rispetto al n.50, e quante nel 1990? O lo stesso quanti mezzi (al di la' del doping, boh, crioterapia, camera iperbarica, addormentare il piede, ecc)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Rispondi