Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Ringrazio tutti, Alessandro specialmente, per gli auguri. In apparenza sembrano esserci, da qualche giorno, le condizioni per un mio ritorno, ma l'apparenza, come dice il proverbio, inganna.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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klaus
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da klaus »

Fantasio ha scritto: dom gen 15, 2023 5:59 pm Ringrazio tutti, Alessandro specialmente, per gli auguri. In apparenza sembrano esserci, da qualche giorno, le condizioni per un mio ritorno, ma l'apparenza, come dice il proverbio, inganna.
ti eri scordato la password? :o :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

klaus ha scritto: mer gen 18, 2023 9:45 amti eri scordato la password? :o :lol:
No, vedrò il da farsi al 12 febbraio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da BackhandWinner »

s&v ha scritto: sab nov 26, 2022 4:56 pm
Johnny Rex ha scritto: sab nov 26, 2022 4:21 pm
alessandro ha scritto: sab nov 26, 2022 2:50 pm Sono tutti e tre buoni perdenti.
Federer meno degli altri due, fidati :wink: , rammenterò sempre come scappò quasi dal campo dopo avere perso contro davydenko alla sf Master 2009
Anche corretti in campo.
Diciamo magari djokovic stiracchia un po’ il regolamento con i tempi del servizio e qualche intervento medico.
Pure Nadal tempi esagerati ma è una scelta per il gioco dispendioso.
Federer corretto, gli altri due molto meno. Dilatazioni paurose prima di battere, i continui malesseri veri o presunti di Nole, Nadal vs Sonego,altri casi
Tutti e 3 hanno goduto di agevolazioni da parte dell'ATP, organizzatori dei tornei etc

F.F.
Djokovic è un ottimo perdente dai. A quei livelli, un supercampione del genere...difficile essere più bravi di lui nell'accettare la sconfitta. E non credo lo faccia per le telecamere.
Federer e Nadal: uguali nell'essere pessimi perdenti. Sempre cordiali quando vincono, quasi sempre freddi e stizziti quando perdono a prescindere dalle circostanze che li hanno portati alla sconfitta. Forse Federer leggermente peggio ma parliamo di inezie.

Sulla correttezza, Federer corretto anche se non il santo che pensano quasi tutti. Nadal e Djokovic sono sostanzialmente due pezzi di m. che venderebbero la madre per un 15. Ma anche qui ci sta considerato il loro status di supercampioni.

Questi 3 comunque non sono normali eh, inutile che cerchiamo di umanizzarli :D sono anche troppo umani per lo stile di vita che fanno da anni e per l'ossessiva ricerca di record e perfezione.
.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Mi ripeto qui

Federer 22 enne AO 2004- US Open 2007 16 slam giocati bilancio 100-5
Djokovic 31 enne WIM 2018- AO 2023 16 slam giocati Bilancio 97-5

Allucinante

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Bilancio nelle finali GS

Djokovic 22-11 66,6%
Nadal 22-8 73,3%
Federer 20-11 64,5%
Sampras 14-4 77,8%

Nello slam Preferito

Djokovic 10-0
Nadal 14-0
Federer 8-4

Nelle SF GS

Djokovic 33-11 75%
Nadal 30- 8 79%
Federer 31- 15 67,3%

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Nell'anno dei 36 tutti e 3 i VDM hanno almeno vinto nel loro giardino di casa.

Roger dopo averli compiuti si è fermato nel 2018 in Australia a 36 anni e mezzo circa.

Rafa ha festeggiato, per ora, il suo compleanno con l'ultimo slam a 36 esatti e penso che quest'anno a Parigi sia la sua ultima chance

Nole, come hanno fatto gli altri 2 alla sua età, ha sicuramente un altro slam, Wimbledon, quasi in saccoccia....poi si vedrà.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Giochiamo a vedere cosa farebbe Djokovic WIM 2018-AO 2023 projettandolo al posto di Federer 2004-2007

AO 2019- AO 2004 Pipa in bocca, salvo anche lui alcuni possibili problemi con nalbandian nei quarti, poi liscio
AO 2020-AO 2005- Il Djokovic 2020 è quello che meno mi ha convinto, 5 set contro un Thiem reduce anche da due gare molto lottate, può perdere e ci perde da quel Safin che emula Wawrinka 2014
AO 2021- AO 2006 Vite parallele, là Federer zoppo, qui Djokovic menomato vs Fritz che perde altri set a livello di Haas/Davydenko e poi va a vincere netto, senz amanco perdere set vs Kiefer o Baghdatis
AO 2022-AO 2007 Altra vita parallela, là 21 set a 0, qui magari 21 set a 1

RG 2019-RG 2004 Possibile (probabile) vittoria , non ci sono nè Thiem nè Rafa
RG 2020-22 RG 2005-07 in tutte e 3 le occasioni ovviamente Nadal. Il Djokovic 2020-22 batterebbe almeno una volta il Nadal 2005-07 come ha fatto nel 2021? nel 2022-07 quasi sicuramente no , una delle altre due volte forse sì.

WIM 2018/19 - WIM 2004/05 Difficile davvero non vinca, qualche patema in più vs la coppia Ancic/Roddick ma penso vincerebbe ambo le volte
WIM 2021/22- WIM 2006/07 Anche qui l'avversario è Nadal. Il Nadal 2006 non lo vedo attrezzato abbastanza contro il Djokovic 2021, può essere ben più pericolosa la verisone 2007 vs quella 2022.

US 2018-US 2004 non proprio pipa in bocca, che c'è Agassi, ma vedo Djokovic vincente
US 2019-US 2005 si infortuna
US 2020-US 2006 la squalifica ,altrimenti probabile vittoria
US 2021- US 2007 affronterebbe il sè stesso giovane :) arrivandoci verosimilmente più riposato che contro Medvedev

Diciamo che vedo
AO uguale (3 vittore a Testa)
RG 1 max 2 vittorie a 0
WIM facciamo 3 a 4 per Roger
US max 2 vittorie vs 4 per Federer

più o meno in linea con quanto realmente accaduto, il vero scrimine è ,inutile dirlo, Nadal , sia a Parigi (qui vecchio, là giovane) che a Wimbleodn 2007.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

Ridurre tutto al triangolo Federer-Nadal-Djokovic mi sembra un po' limitativo.
Mia opinione, eh.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Ace Man ha scritto: mar feb 07, 2023 1:08 pm Ridurre tutto al triangolo Federer-Nadal-Djokovic mi sembra un po' limitativo.
Mia opinione, eh.
Spiegami

1) a parte Nadal e quel Safin (e un po' Agassi) quali fossero i problemi per il Federer 2004-07
2) Di converso, quali sarebbero per il Djokovic 2018-2023 colà projettato.

Perderebbe da Roddick 04/05 su erba, visto come ha battuto Berrettini e Kyrgios ? forse poteva perdere da Nadal 07,quello sì.
Su terra a parte quel Nadal da chi perderebbe , di grazia? ci potrebbe essere Nalbandian 06, ma si infortuna a fine terzo :)
E farsi anche (nel giuoco) domande inverse, ossia se il Federer australiano del 2004 batteva Nadal 19 e lo stesso a NY.

Quello che mi interessa mostrare è la trasponIbilità dei due Superdomini.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

E' un bel giochino, ma niente di più.
però comprendo che questa è la sede giusta per farlo, ci mancherebbe.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

o
Johnny Rex ha scritto: mar feb 07, 2023 1:28 pm
Ace Man ha scritto: mar feb 07, 2023 1:08 pm Ridurre tutto al triangolo Federer-Nadal-Djokovic mi sembra un po' limitativo.
Mia opinione, eh.
Spiegami

1) a parte Nadal e quel Safin (e un po' Agassi) quali fossero i problemi per il Federer 2004-07
2) Di converso, quali sarebbero per il Djokovic 2018-2023 colà projettato.

Perderebbe da Roddick 04/05 su erba, visto come ha battuto Berrettini e Kyrgios ? forse poteva perdere da Nadal 07,quello sì.
Su terra a parte quel Nadal da chi perderebbe , di grazia? ci potrebbe essere Nalbandian 06, ma si infortuna a fine terzo :)
E farsi anche (nel giuoco) domande inverse, ossia se il Federer australiano del 2004 batteva Nadal 19 e lo stesso a NY.

Quello che mi interessa mostrare è la trasponIbilità dei due Superdomini.

F.F.
Roddick su erba era tosto, si muoveva meglio di Berrettini e era meno evanescente di Kyrgios, avversario per me chiaramente migliore. Del resto siamo 5-4 Roddick nei precedenti, tutti su cemento tranne l'ultim in condizioni migliori per Djokovic quindi. Non era spesso il miglior Djokovic ma non era neanche il miglior Roddick.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ThePiper »

s&v ha scritto: mar feb 07, 2023 2:50 pm o
Johnny Rex ha scritto: mar feb 07, 2023 1:28 pm
Ace Man ha scritto: mar feb 07, 2023 1:08 pm Ridurre tutto al triangolo Federer-Nadal-Djokovic mi sembra un po' limitativo.
Mia opinione, eh.
Spiegami

1) a parte Nadal e quel Safin (e un po' Agassi) quali fossero i problemi per il Federer 2004-07
2) Di converso, quali sarebbero per il Djokovic 2018-2023 colà projettato.

Perderebbe da Roddick 04/05 su erba, visto come ha battuto Berrettini e Kyrgios ? forse poteva perdere da Nadal 07,quello sì.
Su terra a parte quel Nadal da chi perderebbe , di grazia? ci potrebbe essere Nalbandian 06, ma si infortuna a fine terzo :)
E farsi anche (nel giuoco) domande inverse, ossia se il Federer australiano del 2004 batteva Nadal 19 e lo stesso a NY.

Quello che mi interessa mostrare è la trasponIbilità dei due Superdomini.

F.F.
Roddick su erba era tosto, si muoveva meglio di Berrettini e era meno evanescente di Kyrgios, avversario per me chiaramente migliore. Del resto siamo 5-4 Roddick nei precedenti, tutti su cemento tranne l'ultim in condizioni migliori per Djokovic quindi. Non era spesso il miglior Djokovic ma non era neanche il miglior Roddick.

E se la credeva pure un sacco Roddick. Non avevano i totem da venerare all'epoca contro cui spesso parti già sconfitto dalla leggenda prima ancora del tennis. I miti erano ancora da costruire all'epoca, si giocava ad armi pari sotto quel punto di vista.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Sì, Roddick Pugnava.
ma pure Matteo nostro, che pure quella second anon la forzava, Roddick sì.
Ma per Andy perdeva comunque, in 5 set.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto: gio gen 19, 2023 12:54 pm
klaus ha scritto: mer gen 18, 2023 9:45 amti eri scordato la password? :o :lol:
No, vedrò il da farsi al 12 febbraio.
Oggi è il 12 febbraio, e ogni promessa è debito.

Considerando che il troll residente ha annunciato che non scriverà più e in effetti è un mese che non lo fa, mi sento di tornare a scrivere sul forum, e ne approfitto per salutare gli utenti, di questo thread e di altri, che sempre hanno interagito con me correttamente.

Devo però fare subito due precisazioni. La prima, si parla di una persona che per quasi 20 anni ha scritto 20-25 post al giorno, molti dei quali lunghi e pieni di dati. Detto francamente, una persona del genere ben difficilmente può fare a meno di quella che per lui è chiaramente l'equivalente di una droga, anche se disintossicarsi è sempre possibile, e ritengo che prima o poi tornerà a scrivere. Se questo dovesse accadere, io tornerò nuovamente in silenzio e cancellerò tutti i post scritti da oggi in poi per evitare che possa rispondervi. Anche per questo scriverò poco, e solo in questo thread e in quelli dedicati allo sci e al ciclismo.
La seconda, non risponderò mai a Balbysauro, che mi ha offeso ed è una delle cause del mio silenzio, mentre valuterò di volta in volta se rispondere a Stefano61, che pure mi ha offeso e non si è mai scusato, ma se non altro ha mostrato rammarico.

Domani, dopo avere "assorbito" i saluti e le inevitabili critiche a quanto ho appena scritto, scriverò cosa penso del "problema Djokovic", asterischi eccetera.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

non ricordo di averti offeso

se mi indichi il punto in cui l'ho fatto, contravvenendo una volta al tuo proposito di non rispondermi, magari posso capire
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto: dom feb 12, 2023 1:22 pm
Fantasio ha scritto: gio gen 19, 2023 12:54 pm
klaus ha scritto: mer gen 18, 2023 9:45 amti eri scordato la password? :o :lol:
No, vedrò il da farsi al 12 febbraio.
Oggi è il 12 febbraio, e ogni promessa è debito.

Considerando che il troll residente ha annunciato che non scriverà più e in effetti è un mese che non lo fa, mi sento di tornare a scrivere sul forum, e ne approfitto per salutare gli utenti, di questo thread e di altri, che sempre hanno interagito con me correttamente.

Devo però fare subito due precisazioni. La prima, si parla di una persona che per quasi 20 anni ha scritto 20-25 post al giorno, molti dei quali lunghi e pieni di dati. Detto francamente, una persona del genere ben difficilmente può fare a meno di quella che per lui è chiaramente l'equivalente di una droga, anche se disintossicarsi è sempre possibile, e ritengo che prima o poi tornerà a scrivere. Se questo dovesse accadere, io tornerò nuovamente in silenzio e cancellerò tutti i post scritti da oggi in poi per evitare che possa rispondervi. Anche per questo scriverò poco, e solo in questo thread e in quelli dedicati allo sci e al ciclismo.
La seconda, non risponderò mai a Balbysauro, che mi ha offeso ed è una delle cause del mio silenzio, mentre valuterò di volta in volta se rispondere a Stefano61, che pure mi ha offeso e non si è mai scusato, ma se non altro ha mostrato rammarico.

Domani, dopo avere "assorbito" i saluti e le inevitabili critiche a quanto ho appena scritto, scriverò cosa penso del "problema Djokovic", asterischi eccetera.
bentornato!
ognuno fa un po' come vuole, io personalmente mi faccio scivolare tutto addosso. alla fine cerco di prendere il buono che c'e' in ogni persona che scrive.
capisco che alcuni possano risultare pesanti ma credo che a parte un paio di persoe che sono inutili alla discussione, altr che possono risultare piu' ostici comunque contribuiscono.

poi, uno dei miei migliori pregi è di non avere buona memoria :wink: , qui non ho la possibilità di dire nulla suille passate ruggini.

seconda cosa, ritengo sia te che balby due persone moderate e intelligenti, credo sia stato un malinteso, ma non avendo memoria...

comunque, bene cosi', ottimo riacquisto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto: dom feb 12, 2023 1:22 pm
valuterò di volta in volta se rispondere a Stefano61, che pure mi ha offeso e non si è mai scusato, ma se non altro ha mostrato rammarico.
Ti chiedo scusa, se ti ho offeso - ma ovviamente sei sempre libero di rispondermi oppure no.

Continuo a rammaricarmi per quello che è successo, e mi dispiace molto che persista questa situazione tra te e Balbysauro - utente sempre correttissimo, non certo incline a offendere altri. Capisco, però, che ciascuno ha la propria sensibilità ed è difficile essere sempre in armonia con tutti.

E mi rendo mio malgrado conto che, a certe incompatibilità personali, non si può proprio porre rimedio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Dico la mia su Djokovic e sui noti problemi che ha avuto negli ultimi anni.

Per prima cosa ricordo che io consideravo Djokovic giocatore equivalente a Lendl, come forza e stile di gioco, e questo per me è stato vero sino al suo ritorno a Wimbledon 2018. Ero anzi convinto che, come accaduto a Lendl, la sua crisi nel 2016, a 30 anni, fosse irreversibile e definitiva. Allora Djokovic aveva 12 titoli, con 9 finali perse, e 5 su 12 gli venivano dall'Australian. Consideravo - e considero tuttora - quel palmarès equivalente a quello di un Lendl, 8 titoli e 11 finali perse, ma con la diversa superficie, a Wimbledon, a favorire il giocatore serbo.

Dopo il suo recupero nel 2018 mi sono ricreduto, e ulteriori 5 anni ai massimi livelli mi fanno adesso considerare Djokovic più forte di Lendl (per quanto quest'ultimo sia comunque molto in alto nella mia personale classifica alltime, diciamo intorno al 12esimo posto). Non lo considero il GOAT, ma di certo è un buon candidato.

Tornando ai problemi degli ultimi anni, voglio specificare che per me non esistono asterischi, e che considero l'AO 2022 di Nadal buono come tutti gli altri titoli vinti dallo spagnolo o dal serbo. Perché non esistono asterischi? Perché se iniziamo a metterne da qualche parte diventa difficile fermarsi. Asterischi andrebbero dati a quasi tutti gli Australian, per i noti motivi, a tutti i major dal 1930 al 1967, per i soliti motivi, a un'altra infinità di tornei, come il RG 1977, ma poi anche quelli dal 1974 al 1978 (niente Connors, allora numero 1), ad alcuni di quelli degli anni '80 (Borg ritirato per non avere accettato le nuove regole sulla partecipazione ai tornei), forse a tutti i major prima degli anni '80 (partecipazioni incomplete per le ragioni più disparate), né sarebbe possibile tracciare una linea che divida i tornei con asterisco da quelli senza. Per dire, perché non mettere l'asterisco a US 1980, deciso da un errore arbitrale, evento che in teoria non dovrebbe verificarsi? Inoltre, perché svalutare la vittoria di Nadal, che in fin dei conti ha battuto il numero 2 e il numero 7, assente il numero 1, e non quella di Djokovic, che ha battuto il numero 4 e il numero 6, pure assente il numero 1? Ciò che a noi sembra differente - l'assenza di Djokovic pesa più di quella di Alcaraz - potrebbe non esserlo più per gli esperti futuri, o la differenza potrebbe non essere grande come pensiamo oggi.

Insomma, mettere asterischi significa incasinare tutto senza possibilità di uscirne. Quasi ogni torneo avrebbe validi motivi per "pretendere" un asterisco, e i tifosi dell'uno o dell'altro giocatore cercherebbero di portare acqua al loro mulino in ogni occasione.

Come fare allora, senza asterischi? Come si è sempre fatto: non considerando le vittorie tutte uguali. Così come non consideriamo di grande valore le vittorie dei dilettanti negli anni '50 e '60, così è ovvio che per Nadal l'AO 2022 va considerato un titolo "leggero"; d'altra parte sia lui che Djokovic ne hanno vinti di "pesanti" e di "leggeri" (anche l'AO 2023 non è fra i più "pesanti" del serbo), come anche Federer, come tutti. E inoltre non è che l'unico criterio sia il conto dei major. Non è che Djokovic e Nadal sono pari perché sono 22-22, o Djokovic è meglio perché uno dei 22 di Nadal ha un asterisco. Sono pari perché, tra le altre cose, hanno all'incirca lo stesso numero di titoli, e nulla cambia se sono pari o se uno dei due ne ha qualcuno in più. Al punto in cui sono la conta dei titoli non ha più senso, ed è ormai qualcosa legato esclusivamente alla durata della loro carriera e al livello (per ora molto basso) degli avversari che i due incontrano in questa fase di declino.

Ultima considerazione: Djokovic non ha fallito il GS nel 2021 per avere giocato a Tokyo. Quello è irrilevante, anche se lo sostiene lui stesso. Ha fallito perché non è mai al top quando si giocano gli US e perché ha sentito il peso dell'impresa, come altri giocatori prima di lui (buon ultima Serena nel 2015). Ritengo che, se non ci fosse stato il GS in palio, Djokovic avrebbe vinto quella finale, anche perché Medvedev ha dimostrato, sia prima che dopo, di non essere un giocatore alla sua altezza.

Tutto ciò nulla toglie al fatto che comunque Djokovic è stato danneggiato dalla pandemia e dai suoi strascichi, e in effetti è probabile che in tempi normali avrebbe vinto sia WB 2020 che AO 2022 (ma non penso altro) e adesso avrebbe un vantaggio di 24-21 su Nadal. Tuttavia questo non me lo fa mettere davanti allo spagnolo, sia per i motivi di cui sopra sia perché ritengo che Nadal avrebbe fatto il GS l'anno scorso se non si fosse strappato contro Fritz, e in generale perché i troppi infortuni dello spagnolo, a mio giudizio, falsano non poco il conteggio, pur essendo comunque parte del gioco e della carriera di un giocatore.

Non mi esprimo sui perché e i percome della mancata partecipazione di Djokovic agli AO 2022. Certamente c'è stata una decisione politica da parte degli australiani, ma non è stata una decisione indipendente dalla volontà del giocatore (come invece è stato per il mancato WB 2020, torneo che penso avrebbe vinto).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ferryboat »

stefano61 ha scritto: lun feb 13, 2023 1:43 pm

e mi dispiace molto che persista questa situazione tra te e Balbysauro - utente sempre correttissimo, non certo incline a offendere altri.
Ehm.... :roll:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

Io non entro spesso qui e non ricordo/so cosa sia successo, certo che se sei riuscito ad avere discussioni con utenti come Stefano, balby,Nickognito qualche domanda me la farei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ferryboat »

Stefano non lo conosco, ma bulby e Nickognito sono stati spesso maleducati e violenti, in questo forum
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Addirittura Violenti oltre che maleducati.
Quante Idiozie.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ferryboat »

Johnny Rex ha scritto: mar feb 14, 2023 7:34 am Addirittura Violenti oltre che maleducati.
Quante Idiozie.

F.F.
Eh, perché non sei stato tu a subire questi comportamenti.
Anche il suddetto Nickognito ha sempre sottovalutato simili comportamenti riferiti ad altri, salvo poi frignare quando è diventato recentemente anch'egli stesso oggetto di maleducazione e violenza (verbale, si intende)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio, perchè ritieni che allo scorso Wimbleodn Nadal avrebbe battuto Djokovic? anche prima dello strappo contro Fritz stava avendo dei problemi, per dire.
Sugli asterischi, io invece credo che in determinati casi si possano mettere ,o parlare di slam un po' meno validi di altri a pieno campo partecipativo. Siamo ovviamente nel soggettivo.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

maxredo ha scritto: mar feb 14, 2023 7:24 amcerto che se sei riuscito ad avere discussioni con utenti come Stefano, balby,Nickognito qualche domanda me la farei.
Infatti non ho "avuto discussioni", sono stato offeso.
Johnny Rex ha scritto: mar feb 14, 2023 7:39 am Fantasio, perchè ritieni che allo scorso Wimbleodn Nadal avrebbe battuto Djokovic? anche prima dello strappo contro Fritz stava avendo dei problemi, per dire.
Il Djokovic 2022 non era il Djokovic 2019 o 2021, tanto è vero che in molti pensavano avrebbe perso contro Kyrgios, e ha rischiato concretamente di perdere contro Sinner, che di certo non è uno specialista dell'erba, per quanto rallentata.
Nadal non stava andando affatto male, non peggio di quanto avesse fatto a Parigi, che poi ha vinto, e il solo fatto che avesse deciso di andare a Wimbledon, con i noti problemi al piede, fa capire che fosse deciso a tentare l'impresa (non credo avrebbe avuto problemi a vincere lo US Open, dopo, e ne era consapevole). Indubbiamente sarebbe partito sfavorito contro Djokovic, ma il serbo ha mostrato di non reggere alla tensione, che invece esalta Nadal. Secondo me alla fine avrebbe vinto, e d'altronde non è che i precedenti, a Wimbledon, mostrino una schiacciante superiorità del serbo. La consapevolezza di avere a portata di mano la grande impresa avrebbe fatto il resto.
Sugli asterischi, io invece credo che in determinati casi si possano mettere ,o parlare di slam un po' meno validi di altri a pieno campo partecipativo. Siamo ovviamente nel soggettivo.
Ma infatti sono d'accordo a parlare di slam meno validi. Ma se noi guardiamo a posteriori le vittorie di Nadal, perché dovremmo dare un asterisco all'AO 2022, vinto battendo in semifinale e finale Berrettini e Medvedev, con Djokovic assente, e nessun asterisco all'US 2019, vinto battendo gli stessi giocatori negli stessi turni e con Djokovic presente ma semi-infortunato e battuto da Wawrinka?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 12:42 pm
ma il serbo ha mostrato di non reggere alla tensione, che invece esalta Nadal.
Scusami ma questa è abbastanza grossa meno male che i fatti dimostrano ben altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 12:42 pm Il Djokovic 2022 non era il Djokovic 2019 o 2021, tanto è vero che in molti pensavano avrebbe perso contro Kyrgios, e ha rischiato concretamente di perdere contro Sinner, che di certo non è uno specialista dell'erba, per quanto rallentata.
E' andato sotto 2 set a 0, ma negli ultimi 3 non c'è stata storia, ha rischiato di più contro Anderson nel 2015, per dire.
Nadal non stava andando affatto male, non peggio di quanto avesse fatto a Parigi, che poi ha vinto, e il solo fatto che avesse deciso di andare a Wimbledon, con i noti problemi al piede, fa capire che fosse deciso a tentare l'impresa (non credo avrebbe avuto problemi a vincere lo US Open, dopo, e ne era consapevole).
Nadal è andato a Londra avendo già dei problemi ,e li stava palesando anche contro Fritz prima dell'altro, di infortunio . Sul fatto che poi non avrebbe avuto problemi a US Open non possiamo sapere, entravano in gioco tabellone ed altri fattori.
Indubbiamente sarebbe partito sfavorito contro Djokovic, ma il serbo ha mostrato di non reggere alla tensione, che invece esalta Nadal. Secondo me alla fine avrebbe vinto, e d'altronde non è che i precedenti, a Wimbledon, mostrino una schiacciante superiorità del serbo. La consapevolezza di avere a portata di mano la grande impresa avrebbe fatto il resto.
Djokovic è uno dei migliori giocatori della storia al quinto set e in tanti altri aspetti , a NY più che alla tensione non ha retto anche al fatto di non stare in piedi, han pesato tante partite da 3 ore e 30 vs un Medvedev allora giunto in finale in carrozza e perdendo solo un set . Poi di fatto Nadal fuori dalla terra son 10 anni che non vince una partita vs Djokovic , pur esendoci andato vicino proprio a Wimbledon 2018, ma in condizioni fisiche ben migliori dello scorso anno.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

LuckyLooser ha scritto: mar feb 14, 2023 12:55 pm
Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 12:42 pm ma il serbo ha mostrato di non reggere alla tensione, che invece esalta Nadal.
Scusami ma questa è abbastanza grossa meno male che i fatti dimostrano ben altro.
I fatti mostrano che al momento di fare la grande impresa Djokovic si è squagliato come neve al sole, per di più accusando difficoltà e nervosismo crescenti ad ogni partita che lo avvicinava al traguardo (stessa cosa accaduta a Serena nel 2015). Nadal, almeno da sano, non ha mai avuto problemi simili, pur non avendo avuto quella specifica opportunità.
Johnny rex ha scritto:E' andato sotto 2 set a 0 [contro Sinner], ma negli ultimi 3 non c'è stata storia, ha rischiato di più contro Anderson nel 2015, per dire.
Cioé Djokovic, vincitore sei volte di Wimbledon e possibile GOAT, perde due set contro un giocatore che in carriera ha giocato 7 volte sull'erba e al massimo ha vinto un 500 (peraltro con tabellone modesto), e siccome alla fine vince al quinto per te è in piena forma e non perderebbe da nessuno?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto: lun feb 13, 2023 11:46 pm
né sarebbe possibile tracciare una linea che divida i tornei con asterisco da quelli senza. Per dire, perché non mettere l'asterisco a US 1980, deciso da un errore arbitrale, evento che in teoria non dovrebbe verificarsi?
La linea non è sempre perfettamente chiara, ma questo non significa che non esista. L' asterisco segnala esclusioni o boicottaggi causati da decisioni di carattere politico-istituzionale e non dovute a questioni sportive (infortuni, decisioni autonome dei giocatori, squalifiche per violazioni del regolamento...).

La squalifica di Djokovic a US Open 2020 è un caso limite, che va ad aggiungersi al forfait di Nadal per motivi legati alla pandemia - e, insieme a questo, è ragionevole causa di asterisco (per il torneo).

E' eccessivo - mi pare - dire che l' errore arbitrale nella finale US del 1980 fu decisivo, benchè abbia sicuramente danneggiato significativamente Borg a inizio quinto set. Errori arbitrali più o meno gravi sono sempre possibili, fanno parte del gioco, e non determinano asterischi.

La vittoria di Nadal a Melbourne 2022 è chiaramente da asterisco, essendo stata ottenuta in assenza del favorito del torneo per cause non sportive. D' altronde tu stesso consideri quel titolo "leggero" - e non credo lo faresti se Djokovic avesse saltato l' appuntamento per un infortunio - il chè equivale appunto a considerare il titolo asteriscato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Hakaishin »

mah su nole che sente la tensione... direi proprio di no.

poi chiaro che non esistono gli assoluti. come jordan o bryant non segnavano tutti i buzzer beater, come tomba non vinceva ogni slalom che affrontava nemmeno nole gestisce perfettamente tutte le situazioni sotto tensione.

in linea di massima djokovic le situazioni sotto tensione le gestisce BENE. non sei l'unico nella storia che batte 2 volte nadal a parigi, non batti federer a wimbledon con tutto lo stadio contro come nel 2019 se non gestisci bene la tensione. e più in generale non vinci 22 slam solo di talento o di forza fisica, delle difficoltà volente o nolenti le affronti...
diverso è sostenere che quando il serbo sbrocchi lo faccia di schianto, mi sembra più vicino alla realtà

che nadal sappia cosa è necessario per battere novak sì, ma fuori dalla terra è da troppi anni che non vince contro il serbo quindi direi che il pronostico a wimbledon sarebbe abbastanza chiuso. poi che a nadal in quanto tale vada pagato il giusto rispetto altra storia, ma se gestissi una bisca non accetterei scommesse per un nole vincente su nadal fuori dal rosso...
tifare inter e tifare ferrari sono due cose incompatibili
balbysauro ha scritto:Dietro a ogni grande uomo c'è una grande donna.
Dietro a ogni grande donna c'è Hakaishin che le guarda il culo.
Cmq avete creato dei mostri osceni e inguardabili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto: lun feb 13, 2023 11:46 pm
ritengo che Nadal avrebbe fatto il GS l'anno scorso se non si fosse strappato contro Fritz, e in generale perché i troppi infortuni dello spagnolo, a mio giudizio, falsano non poco il conteggio, pur essendo comunque parte del gioco e della carriera di un giocatore.
Ciò parrebbe implicare che dovremmo considerare le carriere dei giocatori "al netto degli infortuni" - cosa che, chiaramente, non possiamo fare nemmeno se lo volessimo (almeno con le conoscenze che abbiamo a disposizione).

Gli infortuni hanno determinato la storia reale del gioco, non è davvero chiaro se e come dovremmo tenerne conto. Anche se Nadal si è "troppe volte" infortunato, questo fa appunto parte della sua carriera - o dovremmo, per esempio, cercare di stabilire quale sarebbe stata la carriera di Hoad senza infortuni?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto: mar feb 14, 2023 3:17 pmLa vittoria di Nadal a Melbourne 2022 è chiaramente da asterisco, essendo stata ottenuta in assenza del favorito del torneo per cause non sportive. D' altronde tu stesso consideri quel titolo "leggero" - e non credo lo faresti se Djokovic avesse saltato l' appuntamento per un infortunio - il chè equivale appunto a considerare il titolo asteriscato.
Se Djokovic avesse saltato per infortunio per me non ci sarebbe nessuna differenza, e nessun asterisco in entrambi i casi: titolo "leggero", anche se non leggerissimo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 2:53 pm Cioé Djokovic, vincitore sei volte di Wimbledon e possibile GOAT, perde due set contro un giocatore che in carriera ha giocato 7 volte sull'erba e al massimo ha vinto un 500 (peraltro con tabellone modesto), e siccome alla fine vince al quinto per te è in piena forma e non perderebbe da nessuno?
Sinner aveva vinto 3 set a 0 su Isner e molto bene contro Alcaraz ,primo vero Wimbledon ma non è che è arrivato proprio senza credenziali , poi Federer stesso nel 2012 è arrivato molto più vicino a perdere contro bennetau (7 volte a 2 punti dal match) di quanto abbia fatto Sinner vs Djokovic , dopo quella partita lì ha battuto bene sia Djokovic sia murray.

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Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 3:46 pm
stefano61 ha scritto: mar feb 14, 2023 3:17 pmLa vittoria di Nadal a Melbourne 2022 è chiaramente da asterisco, essendo stata ottenuta in assenza del favorito del torneo per cause non sportive. D' altronde tu stesso consideri quel titolo "leggero" - e non credo lo faresti se Djokovic avesse saltato l' appuntamento per un infortunio - il chè equivale appunto a considerare il titolo asteriscato.
Se Djokovic avesse saltato per infortunio per me non ci sarebbe nessuna differenza, e nessun asterisco in entrambi i casi: titolo "leggero", anche se non leggerissimo.
La storia degli asterischi per australia di djokovic è una cosa che riguarda più la morale, la giustizia etc. che questioni tecniche perche tecnicamente il peso di un torneo è uguale che sia senza il n.1 perché ha deciso di non rispettare l’obbligo vaccinale o magari perché escluso in quanto positivo al covid come berrettini a wimbledon.

Visto che qui si discute di peso dei tornei non vedo la differenza tra l’assenza del n.1 l’anno scorso con l’assenza del n.1 quest’anno.

Da asterisco secondo me al limite il wimbledon del boicottaggio e quello dell’anno scorso che escludeva i russi, che comunque erano due top10.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto: mar feb 14, 2023 3:46 pm
Se Djokovic avesse saltato per infortunio per me non ci sarebbe nessuna differenza, e nessun asterisco in entrambi i casi: titolo "leggero", anche se non leggerissimo.
Questa è una posizione interessante - per la quale mi pare simpatizzi anche Johnny.

E se consideriamo i giocatori battuti dal vincitore nel torneo, più che il torneo stesso, cambia nulla se Djokovic lo ha saltato per una ragione o per l' altra - o anche se fosse affatto in tabellone.

Diciamo che ai fini del calcolo dei "punti-torneo" di un giocatore sono questioni egualmente irrilevanti. Il peso delle vittorie è determinato solo da chi si batte effettivamente.

Se, però, vogliamo confrontare il puro numero di titoli Slam, allora è già un primo passo raccomandabile guardare se ci sono o meno asterischi - anche se in una classifica più elaborata e attendibile è un aspetto che effettivamente tende a scomparire.

La vittoria in uno Slam asteriscato può certo valere di più di una ottenuta in un altro senza asterisco. Il punto fondamentale sarebbe solo quello di avere un metodo in grado di pesare adeguatamente le vittorie e renderle confrontabili le une con le altre - il sacro Graal del topicone :)

In assenza del Graal, però, gli asterischi non sono così banali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Medvedev e Rublev su erba finora non hanno dato grandi segnali di sé.

Djokovic a Melbourne ha il peso del Monolite di 2001, o lì per lì.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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alessandro ha scritto: mar feb 14, 2023 4:13 pm
Da asterisco secondo me al limite il wimbledon del boicottaggio e quello dell’anno scorso che escludeva i russi, che comunque erano due top10.
Mah, equiparare un torneo in cui mancò la partecipazione di quasi tutti i migliori ad un altro in cui sono rimasti (sia pure ingiustamente) fuori due giocatori mai arrivati prima neppure ai quarti di finale, mi pare ci sia una fin troppo evidente differenza....

Anche l' asterisco va messo un po' a ragion veduta - non certo se viene escluso il numero 80 del mondo per sanzioni contro il suo paese, per dire.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Volendo "pesare" con un qualche criterio le 22 vittorie dei due contendenti, si potrebbero valutare gli incontri contro gli altri 2 VDM, quelli contro i vincitori di slam (esclusi i VDM) e così via. Di certo però verrebbe contestato lo stato di forma degli avversari: un Djokovic giovane vale poco o vale quanto un vero VDM? Agassi declinante vale poco o vale quanto un 8 volte vincitore di slam? Poiché a cercare il pelo nell'uovo si finisce per romperlo, ho provato a "pesare" contando solo le vittorie contro le prime 4 teste di serie, cosa che se non altro riflette debolmente l'effettivo stato di forma degli avversari.

Per Nadal: 23 vittorie in 22 slam, di cui:

contro il numero 1: 10 volte (ma 8 a Parigi)
contro il numero 2: 3 volte
contro il numero 3: 6 volte
contro il numero 4: 4 volte

8 volte contro Federer (6 a Parigi), 8 volte contro Djokovic (6 a Parigi).

Per Djokovic 24 vittorie in 22 slam, di cui:

contro il numero 1: 2 volte (1 in Australia)
contro il numero 2: 10 volte
contro il numero 3: 7 volte
contro il numero 4: 5 volte

9 volte contro Federer (4 in Australia), 6 volte contro Nadal (2 in Australia).

Equiparando le vittorie contro i numeri 1 ottenute negli slam favoriti come fossero vittorie contri i numeri 2, si ottiene una cosa del genere:

Nadal: 2/11/6/4, Djokovic 1/11/7/5.

La sostanza è che, al di là di inesistenti asterischi e dell'attuale parità per numero di slam, al di là della sostanziale parità negli scontri diretti e nel numero di 1000 vinti, questo conteggio, sia pure molto rozzo, ci conferma la sostanziale equivalenza dei due giocatori. Dovessi sceglierne uno per forza, direi Djokovic - perché vanta più vittorie contro gli altri due VDM fuori dal suo slam preferito - ma è anche vero che con entrambi in condizioni fisiche ottimali direi invece Nadal.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto: sab feb 18, 2023 2:18 pm Dovessi sceglierne uno per forza, direi Djokovic - perché vanta più vittorie contro gli altri due VDM fuori dal suo slam preferito - ma è anche vero che con entrambi in condizioni fisiche ottimali direi invece Nadal.
Quindi Djokovic il più grande di tutti i tempi come risultati, ma Nadal meglio di Djokovic senza infortuni?
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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