cristiani e le incongruenze...

[alessandro]

non so se e' solo un mio approccio ingenuo ma noto alcune incongruenze, non nella "chiesa" ma in quei politici e correnti che si ispirano al cristianesimo, con incongruenze tanto maggiori quanto sono radicate e intransigenti queste posizioni.

non e' una critica ma un arichiesta di spiegazione.

alconi esempi:

i "Teocon" o come vogliamo definirli sono ad esempio

Contrari all'aborto (coerente)
Contrari alla liberta' sessuale (coerente)
Contrari all'inseminazione eterologa (coerente)
Contari all'eutanasia ma anche alla liberta' di scelt adi come morire o rifiutare i trattamenti o alimentazioni che possano portare alla morte (coerente)
Contrari al divorzio (in linea teorica perche' quasi tutti si sono serviti di questa legge), o diciamo a favore dell afamigli atradizionale (coerente)

Sono pero' gli stessi ad essere INCOERENTI in :
piu' duri contro gli immigrati,
-spesso a favore delle guerre,
-A favore, piu' in USA che in italia, alla diffusione delle armi per uccidere la persone.
-A favore della pena di morte (in usa, per fortuna la nostra costituzione e quella europea evitano certi discorsi)
-a favore della caccia anche per passatempo
-a favore del nucleare sia come arma cehe nergia ( non e' incongruente ne congruente 'e un astrana coincidenza che chi crede in dio crede nell'atomo)
-poco sensibili alla difesa del creato e degli animali
-poco sensibili a legi per riequilibrare le differenze tra i piu' poveri e i piu' ricchi
-poco sensibili a leggi per l'aiuto ai paesi piu' poveri e sfruttati (l'ho sentito chiamare terzomondismo)


La "Chiesa" e' invece molto coerente, e' assolutamente contraria a guerre, pen adi morte, distruzione della natura, diffusione delle armi, lavora per l'aiuto dei piu' poveri e dei paesi piu' sfortunati e sfruttati, basti pensare ai missionari martiri negli ultimi 50 anni nei paesi del sudamerica o in asia, che hanno levato l avoce contro le dittature.

[Burano]

Aggiungo: quasi sempre favorevoli al libero mercato "senza se e senza ma", in ogni sua forma, anche quando degenera nel consumismo più bieco e nel degrado dei costumi. Per dire, qui spesso è toccato leggere difesa a spada tratta di veline, tette, culi, tv spazzatura e quant'altro..

[Kalashnikov]

Politico e cristiano sono due termini inconciliabili.
La politica usa la Chiesa come scudo per far leva su una parte dell'elettorato.
D'altra parte la Chiesa stessa si presta spessissimo a essere usata in tal modo.
In questo senso, quest'ultima è tutt'altro che esente da colpe.
E da cattolico moderatamente osservante me ne rammarico.

[Burano]

Aggiungo anche che il titolo va corretto. Cristiani è troppo generico. Parliamo di cattolici che è già meno vago.

[Kalashnikov]

Aggiungo anche che il titolo va corretto. Cristiani è troppo generico. Parliamo di cattolici che è già meno vago.

Vabbè, il riferimento iniziale era rivolto ai teocon e ai cristiani d'America.

[Nickognito]

non so se e' solo un mio approccio ingenuo ma noto alcune incongruenze, non nella "chiesa" ma in quei politici e correnti che si ispirano al cristianesimo, con incongruenze tanto maggiori quanto sono radicate e intransigenti queste posizioni.

non e' una critica ma un arichiesta di spiegazione..

non so se è un approccio ingenuo, ma alcuni politici, che in campagna elettorale si dicono onesti, poi di fatto a volte rubano, hanno interessi in comune con la mafia o raccomandano un parente.

Non è una critica

[alessandro]

Aggiungo anche che il titolo va corretto. Cristiani è troppo generico. Parliamo di cattolici che è già meno vago.

Vabbè, il riferimento iniziale era rivolto ai teocon e ai cristiani d'America.

SI ho scritto cristiani per comprendere cattolici italiani che fanno in qualche modo politica e opinione e quelli americani.

il fatto che politici usino la chiesa per sfruttare a loro favore la fede dell agente, lo trovo normale. E' strano il fatto che chi li vota non colga l'incongruenza di essere ferventi cristiani e essere a favore della guerra o della pena di morte o dell'espulsioni a calci in cu... di gente che nel loro paese e' perùsegutata o muore di fame.

al di la del giusto e sbagliato, solo coerenza.

[alessandro]

non so se è un approccio ingenuo, ma alcuni politici, che in campagna elettorale si dicono onesti, poi di fatto a volte rubano, hanno interessi in comune con la mafia o raccomandano un parente.

Non è una critica

no, no, non e' questo.
I am green but not so green. (Cit.) (vediamo chi becca chi era)

non ho scritto perche' Casini rompe con la famigli ae i valori cristiani e poi divorzia, o i preti e il moralismo e poi...

non e' il predicare bene etc..

ma il predicare bene e predicare male.
enunciare principi di pace, fratellanza, porgere l'altr aguancia e poi essere dalla parte di chi manganella, uccide, fa la guerra e condanna a morte.

[floyd10]

Mi pare Alessandro che il tuo modo di affrontare il problema sia parziale. Magari ti interessava solo quello e va bene, e dici cose per lo più giuste.

Ma le contraddizioni che colgono i politici sono le stesse che si riscontrano nel 95% dei cosiddetti cristiani che vanno saltuariamente alla messa o che si dicono ad ogni modo credenti, e che poi agiscono totalmente in maniera contraria ai dettami cristiani.
Basta prendere i dieci comandamenti, così per dire, penso che nessuno li osservi, o che almeno nessuno li osservi tutti, o meglio ancora che nessuno ne osservi più di due o tre, magari per sbaglio o per convinzioni morali sue proprie.

Però qual'è il fatto di fondo? Che ancora la maggior parte delle persone fatica a non dichiararsi credente. Ci sono quelli che ci credono veramente, ed è un conto. Ma poi ci sono anche quelli che ci credono perché tanto non costa nulla, perché è convenevole, perché è opportuno, perché cosa costa fare la comunione, e cosa costa fare vigilia il sabato di Pasqua, e via dicendo.
Ed allora ovvio che i politici si dicono cristiani e fanno propaganda in questo senso, ma poi fanno quello che gli fa più comodo, e chiaro che i cittadini che li hanno votati se ne fregano se all'atto pratico fanno cose in contraddizione con il Credo cristiano, quando sono i cittadini stessi a passare per primi sopra la coerenza.
Ma un politico "cristiano" ispirerà sempre più fiducia di uno che non lo è. Difficile rinunciare al privilegio di essere cristiani.

Poi c'è l'influenza della Chiesa in sé, che ha il suo peso e va soddisfatta.

Ma secondo me anche il primo punto è importante ed influenzante, e i due aspetti si fondono quasi tra loro.

[alessandro]

bhe, no, come ho scritto il fatto che uno dica "non desiderare la donna d'altri" poi fa i festini con 2 professioniste e la cocaina, lo trovo umano, normale, magari deplorevole ma e' cosi'.

e' il fattoche uno predichi la monogamia e la sacralita' del corpo come "bene indisponibile" e poi predichi l'apertura delle case chiuse e la legittimazione della prostituzione.

la declamazione di principi e l'azione contraria e' quasi normale.
la declamazione di principi e la declamazione di principi incongruenti, No.

per esempio, i teocon di solito sono nella barricata opposta ai pacifisti.
non si fanno molti scrupoli a giustificare la tortura, l aguerra, le stragi di civili per interessi economici, quella roba li'.

la pena di morte, lo sfruttamento dei popoli piu' deboli, gli investimenti in armamenti etc..
e non lo fanno di nascosto.

e' come se un politico facesse l avoce grossa sulla "Legalita' e Moralita' " e poi facesse leggi che favoriscono l'impunita' del falso in bilancio, la truffa, la corruzione etc... sarebbe inconcepibile.

[poliper]

la declamazione di principi e la declamazione di principi incongruenti, No.
per esempio, i teocon di solito sono nella barricata opposta ai pacifisti.
non si fanno molti scrupoli a giustificare la tortura, l aguerra, le stragi di civili per interessi economici, quella roba li'.

Ma sulla Bibbia c'è scritto di tutto, purtroppo. La schiavitù per secoli è stata giustificata con la storia di Cam, maledetto da Noè. Le persecuzioni contro gli omosessuali sono state giustificate con la storia di Sodoma e Gomorra. Se leggi le guerre descritte nell'Antico Testamento c'è da mettersi le mani nei capelli: la presa di Gerico con il massacro di tutta la popolazione, roba che si vergognerebbeo anche dei nazisti ...
Se cerchi sulla Bibbia trovi più nefandezze che nel "Mein Kampf".

e' come se un politico facesse l avoce grossa sulla "Legalita' e Moralita' " e poi facesse leggi che favoriscono l'impunita' del falso in bilancio, la truffa, la corruzione etc... sarebbe inconcepibile.

Ma è una battuta, questa? Basta pensare alla destra italiana che parla di legalità e poi presenta in parlamento gente pluricondannata e depenalizza il falso in bilancio.

[balbysauro]

era una battuta

[Burano]

la declamazione di principi e la declamazione di principi incongruenti, No.
per esempio, i teocon di solito sono nella barricata opposta ai pacifisti.
non si fanno molti scrupoli a giustificare la tortura, l aguerra, le stragi di civili per interessi economici, quella roba li'.

Ma sulla Bibbia c'è scritto di tutto, purtroppo. La schiavitù per secoli è stata giustificata con la storia di Cam, maledetto da Noè. Le persecuzioni contro gli omosessuali sono state giustificate con la storia di Sodoma e Gomorra. Se leggi le guerre descritte nell'Antico Testamento c'è da mettersi le mani nei capelli: la presa di Gerico con il massacro di tutta la popolazione, roba che si vergognerebbeo anche dei nazisti ...
Se cerchi sulla Bibbia trovi più nefandezze che nel "Mein Kampf".

questo vale forse per certi fondamentalisti americani. E' roba da quaccheri.
Ai teocon e teodem de noantri è rarissimo anche solo sentir pronunciare la parola 'Bibbia'. In genere dicono di richiamarsi al papa, al vaticano o più spesso genericamente alla 'chiesa cattolica'.

[alessandro]

questo vale forse per certi fondamentalisti americani. E' roba da quaccheri.
Ai teocon e teodem de noantri è rarissimo anche solo sentir pronunciare la parola 'Bibbia'. In genere dicono di richiamarsi al papa, al vaticano o più spesso genericamente alla 'chiesa cattolica'.

si. si, per me tanti di questi, la bibbia non l'ha mai nemmeno letta.
soprattutto l'antico testamento.

mi limito a pensare all'insegnamento di Gesu e del Papa e l epolitiche ei pensieri di questi, gli stessi che sono per l avita a ogni costo, sino a perseguitare moralmente chi osa chiedere l apillola del giorno dopo e poi sono gli stessi che prenderebbero a cannonate le carrette del mare con su gli immigrati piu' disgraziati.

se si fermassero a pensare "cosa farebbe Gesu' in questa situazione? "
e poi dovrebbero fare una battaglia di principio (magari insensata come quella contro le staminali) per portare avanti quel principio.

Gesu non denuncerebbe l'immigrata che deve partorir ein ospedale.
Gesu non bombarderebbe preventivamente, non impiccherebbe, non condannerebbe a morte, non terrebbe in mezzo al mare gente a morire di fame e di sete, non afarebbe accrescere sempre piu' la disuguaglianza tra gli uomini.

[Nickognito]

alessandro, per me il punto è che un politico non esprime principi. Un politico esprime concetti per farsi votare. E il votante è quello che festeggia il natale con la famiglia, spendendo uno stipendio per i regali ai familiari e il pranzo, non quello che a natale spende uno stipendio per accogliere 10 extracomunitari.

Penso che in generale il concetto di 'famiglia' possa essere esemplificativo. E' amore reciproco particolare e principale cellula di esclusione dell'altro (il che non implica che gli fai la guerra, ma in politica puo' anche implicare).

Certo, non è automatico capire perché il cristianesimo abbia portato a questo. Gesù è quello che raccomanda di lasciar perdere i genitori e venire con lui, e quello che ha detto di aver portato la spada, non l'armonia nella famiglia. E' un po' surreale che la buonista famiglia conservatrice sia cristiana. E' surreale che la religione che si propone di 'amare i nemici' e non 'amare i cari' porti a questo. Ma è ovvio che certi valori sono piu' facilmente assimilabili, e secolarizzabili, diciamo, di altri.

La società borghese buonista e ricca prende dalla religione ciò che le conviene, e non prende cio' che non le conviene. Il politico ruffiano l'asseconda.

c.

[poliper]

La società borghese buonista e ricca prende dalla religione ciò che le conviene, e non prende cio' che non le conviene. Il politico ruffiano l'asseconda.

Diciamo anche che la Chiesa accetta i politici a seconda della convenienza. Anche lei è un pò ruffiana.

[CAPELLINO]

-a favore del nucleare sia come arma che nergia ( non e' incongruente ne congruente 'e una strana coincidenza che chi crede in dio crede nell'atomo)
.

Me la potresti, gentilmente , spiegare meglio? Che vuol dire "credere" nell' atomo?

[Nickognito]

-a favore del nucleare sia come arma che nergia ( non e' incongruente ne congruente 'e una strana coincidenza che chi crede in dio crede nell'atomo)
.

Me la potresti, gentilmente , spiegare meglio? Che vuol dire "credere" nell' atomo?

in effetti non vedo relazioni tra posizioni religiose e posizioni pro e contro il nucleare.

[alessandro]

in effetti non vedo relazioni tra posizioni religiose e posizioni pro e contro il nucleare.

nemmeno io, pero' tutti i partiti che si rifanno ai dettami dell achiesa sono anche favorevoli al nucleare.

da noi penso all'UDC FI AN lo stesso in usa, i partiti conservatori teocon sono a favore delle centrali nucleari ma anche delle testate nucleari.

e nemmeno io vedo relazioni tra posizione religiosa e questa preferenza, per questo ho parlato di coincidenza.

[Burano]

se è per quello sull'ambiente, un po' in tutto il mondo, la destra più o meno cattolica fa anche di peggio: credono che il protocollo di Kyoto sia un film erotico giapponese (cit)

[Nickognito]

non è una coincidenza, sono conservatori.

è ovvio che non c'è nessun legame tra essere conservatori e essere cristiani (anzi, è un ossimoro)

ma è anche ovvio che una religione, nei secoli, perde la sua parte viva, e si rifugia della conservazione di qualcosa.

comunque, penso che tu stai parlando di gente che dice di essere cristiana, non cristiani veri.

il cristiano vero non dà valore alla proprietà, al denaro, alle divisioni fra stati e culture, non è interessato al mercato, non mette nessuna struttura familiare, sociale, nazionale, statale al posto della intera comunità umana e all'amore per Dio e il prossimo.

Fossi Gios, darei la spiegazione del problema che hai sollevato tu all'intervento di satana nel mondo

c-

[Pindaro]

Fossi Gios,

ti avrei già chiesto di cancellare il mio numero.

[Lyndon79]

Ma le contraddizioni che colgono i politici sono le stesse che si riscontrano nel 95% dei cosiddetti cristiani che vanno saltuariamente alla messa o che si dicono ad ogni modo credenti, e che poi agiscono totalmente in maniera contraria ai dettami cristiani.
Basta prendere i dieci comandamenti, così per dire, penso che nessuno li osservi, o che almeno nessuno li osservi tutti, o meglio ancora che nessuno ne osservi più di due o tre, magari per sbaglio o per convinzioni morali sue proprie.

Era un'estate di qualche anno fa...
Eravamo in montagna, nei pressi di Cortina. Ero insieme ad altri ragazzi in una specie di campo estivo organizzato da una parrocchia di Bologna. Io ero con loro, benchè non fossi nè credente nè di Bologna ( ), in quanto mia zia (lei sì fervente religiosa e di Bologna, ) era coinvolta nell'organizzazione del tutto.
Alla mattina, alle 8 ogni giorno c'erano degli incontri in cui si approfondivano/discutevano delle tematiche di religione. Un giorno, convinto dalla zia (il problema principale era che iniziavano alle 8 di mattina, ) mi decisi a partecipare.
Si parlava appunto dell'attualizzazione dei 10 comandamenti - cioè rivedere i 10 comandamenti alla luce delle esperieinze di oggi, una loro rivisitazione nei primi anni 2000. C'era pure un opuscolo, che spiegava bene tutto ciò.

Per circa due ore, ascoltai con gran interesse e assai convinto quello che si diceva: società basata sulla fratellanza, rispetto per gli altri, amore, pace, giusto rispetto per la cose materiali, ecc ecc...
Solo che tutto questo, ripeto, bellissimo che si diceva, mi sembrava agli antipodi delle fondamenta della società occidentale, di come la conosciamo oggi. Se nell'opuscolo, ci si prolungava sulla capacità degli uomini di dare un limitato valore agli interessi privati, all'arricchimento, al denaro, ecc ecc, quello che io osservavo era che la nostra società (non dico sia bene o male, eh) si basa invece proprio su questo: sull'arricchimento personale come motore primo della società (occidentale?).
Ora ripeto, non dico sia una cosa giusta o sbagliata; era vedere come le fondamenta della 'filosofia' (sorry...) cristiana siano lontanissimi dalla società che si è evoluta nel corso dei secoli, e che abbiamo oggi. Sono due concezioni profondamente diverse, a mio avviso, che rimandano e rispondono a principi spesso antitetici...

Quando feci questa osservazione al prete che dirigeva la discussione (e chiedendogli cosa lui pensasse della distanza dei principi che per due ore avevamo discusso e dei principi che regolano la nostra cristiana società), beh, fu evidente che fosse un pochetto in difficoltà..

[Nickognito]

non so perché fosse in difficoltà, la nostra società non è cristiana.

Non è governata da ragazzi che pensano in montagna, ma da industriali che lavorano in città.

Ne è prova che perfino la Chiesa papale, che avrebbe tutto l'interesse a mantenere uno status quo conservatore nella nostra società, non osa dire che la nostra società è giusta e cristiana. Non lo è chiaramente. Il capitalismo è ovviamente anticristiano.

Poi ovviamente il cristianesimo non riguarda il diritto positivo, quindi qualsiasi anarchia (politica, economica, etc) non è di fatto contraria al cristianesimo. Ma di certo certi principi guida di un'anarchia in campo economico (cioè la logica del mercato) sono anticristiana.

Ma semplicemente essere ricco è causa praticamente certa di dannazione eterna (lasciamo il praticamente) per il Vangelo. Figuriamoci una società in cui essere ricchi è un pregio o un obiettivo o una speranza.

[Lyndon79]

Beh, Nick, quello che può essere ovvio a te (e pure a me), non lo è, apparentemente, per milioni di persone.
Non mi sembra neppure che la Chiesa ufficiale sia in qualche modo così presente nel sottolineare questo fatto. Anzi, a me sembra che venga decisamente sottaciuto.

Per questo, tra l'altro, un po' mi faceva sorridere tutto il dibattito sulle presunte radici cristiane dell'Europa.
L'Europa è quello che è, nel bene e nel male, in seguito al processo di secolarizzazione dei principi della sua società.
E aggiungo pure: magari l'Europea (o l'Occidente, o il mondo) fosse/ro cristiani nei suoi principi di fondo.

[Nickognito]

Beh, Nick, quello che può essere ovvio a te (e pure a me), non lo è, apparentemente, per milioni di persone.
Non mi sembra neppure che la Chiesa ufficiale sia in qualche modo così presente nel sottolineare questo fatto. Anzi, a me sembra che venga decisamente sottaciuto.

questa è una prova ulteriore.
La Chiesa ufficiale di solito tace, ma anche spesso dice qualcosa (contro la società di oggi, votata alla ricchezza). Lo dice poco, senza i miei estremismi, ma lo dice. E' ovvio che se il papa parla un minuto di preservativi e 8 giorni male dei ricchi, il giornali e i forum parleranno 8 mesi del papa che parla dei preservativi. Ma non è che la Chiesa ufficiale stia sempre zitta sull'argomento. Sta troppo zitta, sta colpevolmente zitta, sottace decisamente troppo, questo sì.

Ma avrebbe tutto l'interesse non a sottacere, ma a dire l'opposto, e compiacere i potenti. E non lo fa.

Milioni di persone, se si dicono cristiane, dovrebbero leggere il Vangelo e il catechismo, se non altro. Per non parlare di migliaia di altri testi che parlano di questi argomenti.

Non lo è per milioni di persone, lo capisco, ma probabilmente queste milioni di persone non sono cristiane, o lo sono solo in una certa misura. (io pure lo sono in una certa misura, ad esempio non sono contrario ai rapporti omosessuali: ma si dice che uno se è ricco difficilmente andrà in Paradiso, non se uno è gay praticante). E' ovviamente un discorso di convenienza. Uno è cristiano solo per ciò che gli conviene.

Ripeto: per me c'è una parola che ci fa capire se uno è davvero cristiano o no. Ed è la parola famiglia. Se la usa, 90 su 100 non è cristiano


c.

[Albornoz]

Sinceramente non ho capito bene di cosa si stia parlando; tralaltro non ho capito cosa si intenda per teocon.
Mi sembra che qualcuno intenda criticare singole posizioni politiche, altri i cristiani, altri i cattolici, altri la Chiesa, ed altri un po' questo e un po' quello.

Anche nella descrizione del post d'apertura non trovo un modello in grado di individuare una categoria politica.
O quanto meno di consentire a me di comprendere esattamente di chi stiamo discutendo.
Potrebbe applicarsi magari ai repubblicani americani vecchio stampo, ma, anche qui, con molte difficoltà (di solito i più interventisti sul piano militare sono stati i democratici), mentre l'amministrazione Bush della guerra preventiva è anche stata la più solidale di sempre con il terzo mondo.

D'altra parte, anche la descrizione della posizione della Chiesa (chissà perchè scritta fra virgolette) mi sembra un po' parziale, se pensiamo che ha sostenuto Francisco Franco e Tareq Aziz (Amicone di Formigoni) fino all'ultimo, e che non ha mai dimostrato nettissima amicizia per l'unica democrazia del medio oriente, Israele.
E si potrebbe dire anche altro.

La Chiesa ha condannato i sistemi politico sociali atei e che snaturano l'uomo e che vogliono o tendono a cancellare Dio.
Non è mai stata essenzialmente una questione di forma di Stato o di governo, di democrazia o meno, o puramente e semplicemente di sistema economico.

Secondo le parole di Gesù Cristo, rivolte a Satana nella sua prima tentazione, "non di solo pane vive l'uomo".
La tentazione di Satana era questa: se sei Figlio di Dio, trasforma queste pietre in pane.
E Gesù gli risponde nel modo perfetto.
Di fronte alle tentazioni successive, Cristo ancora chiarisce che il senso essenziale della sua venuta nel mondo non è mondano e non muove dalle logiche del mondo.
La seconda lettura della odierna liturgia (in topic Sacre Scritture), ancora chiarisce che vince il mondo chi non è schiavo delle logiche del mondo.
Il Cristo è venuto per riscattare l'uomo dalla schiavitù del mondo, pagandone il prezzo (equo) al padrone: Satana (il prezzo di uno schiavo, all'epoca, era trenta denari).
Se il tema fosse: il cristiano e la politica, inizierei a riflettere da qui.

[BackhandWinner]

Sinceramente non ho capito bene di cosa si stia parlando; tralaltro non ho capito cosa si intenda per teocon.

Credo che, per quanto riguarda l'Italia, ci si riferisca (anche, forse soprattutto) ai soliti noti: gli 'atei devoti' come Ferrara e Pera, gli integralisti neo-Crociati come la Povera-Vecchia-Fiorentina-Delirante o qualche leghista demenziale; gli 'estremisti di centro' con le labbra immonde sempre attaccate all'anello del porporato; magari Gios.

(Va bene, questo è solo un elenco di individui e manca una definizione. Socrate sarebbe assolutamente insoddisfatto di una risposta del genere, ma insomma è sempre un inizio).

Effettivamente il modello fondamentale di riferimento per queste scimmiette ex-comuniste o post-popperiane o ex-giornaliste italiche, è dato dagli ideologhi dell'amministrazione Bush (che forse più che ideologhi erano semplicemente un manipolo di deliquenti al potere, ma vabbè). O almeno erano: ora che i bushisti son caduti in disgrazia, gli italioti si saranno riposizionati...non so bene, tento di non seguire.

Nel resto del mondo civile non c'è nulla di simile, credo.
Sarebbe bene comunque delimitare più chiaramente l'ambito per definire il fenomeno.

[Nickognito]

basta andare in giro fra qualche cattolico sincero e domandargli cosa ne pensa dei politici che bestemmiano infiocchettandosi la bocca di cattolicesimo

Non importa andare dagli ex comunisti postpopperiani

è ovvio chi sono dai.. su.. non prendiamoci in giro...

sarebbe come se un comunista vero non sapesse chi ha tradito la causa

c.

[poliper]

Ma semplicemente essere ricco è causa praticamente certa di dannazione eterna (lasciamo il praticamente) per il Vangelo. Figuriamoci una società in cui essere ricchi è un pregio o un obiettivo o una speranza.

Non vorrei sbagliarmi, ma per i calvinisti essere ricchi è un segno della Provvidenza. Infatti si dice che il capitalismo è nato nei paesi calvinisti (o protestanti). Tu fai confusione tra cattolicesimo e cristianesimo. Non esiste il Cristianesimo: ci sono tante correnti diverse all'interno: c'è tutto ed il contrario di tutto.

[Nickognito]

Ok, il Vangelo su certe cose è sufficinetemente chiaro, poi ognuno creda quel che gli conviene.

[balbysauro]

Ok, il Vangelo su certe cose è sufficinetemente chiaro, poi ognuno creda quel che gli conviene.

già
com'era quella storia del cammello e della cruna?

[Nickognito]

Ok, il Vangelo su certe cose è sufficinetemente chiaro, poi ognuno creda quel che gli conviene.

già
com'era quella storia del cammello e della cruna?

non cito, o arriva qualcuno a fare un'esegesi per cui a quel tempo e in quella situazione voleva dire altro (beh, che non era un cammello ok, ma la sostanza non cambia)

Cioè, non ci vuole mica un genio o Gesù Cristo: sei ricco, ti godi la vita, spendi, pensi a lo stipendio di fine mese, ti preoccupi della tua vecchiaia e della vita dei tuoi figli, intanto la gente muore di fame, e come vuoi che ti giudichi il Dio Giusto alla fine dei tempi? O chiude un occhio, o entrambi, o ti manda alla bannazione eterna. Puoi esser calvo, protestare o adorare i piedi del papa, ma sarebbe evidente a un bambino, senza nemmeno bisogno di esser cristiano

strano che 'ricco' non sia censurato da mai mag come 'sciocchino'

c.

[Albornoz]

Credo che, per quanto riguarda l'Italia, ci si riferisca (anche, forse soprattutto) ai soliti noti: gli 'atei devoti' come Ferrara e Pera, gli integralisti neo-Crociati come la Povera-Vecchia-Fiorentina-Delirante o qualche leghista demenziale; gli 'estremisti di centro' con le labbra immonde sempre attaccate all'anello del porporato; magari Gios.

(Va bene, questo è solo un elenco di individui e manca una definizione. Socrate sarebbe assolutamente insoddisfatto di una risposta del genere, ma insomma è sempre un inizio).

Allora avremmo una titolazione un po' singolare: "i cristiani" (cioè due miliardi di persone).
Ma non credo:
1) che il modello descritto in apertura sia comunque adeguato, nemmeno per Gios;
2) che Socrate possa prendere in qualche considerazione una risposta del genere.
Che rieccheggia un po' il Diario di Gino Cornabò, dell'immenso umorista Achille Campanile, dove il protagonista immaginava di dialogare con i grandi della Storia, delle Arti e della Filosofia.

Effettivamente il modello fondamentale di riferimento per queste scimmiette ex-comuniste o post-popperiane o ex-giornaliste italiche, è dato dagli ideologhi dell'amministrazione Bush (che forse più che ideologhi erano semplicemente un manipolo di deliquenti al poter

Questo credo sia in risposta alla richiesta di non innescare polemica immediata.

Sarebbe bene comunque delimitare più chiaramente l'ambito per definire il fenomeno

Ah ecco.
Ma direi, non serve proprio nulla.

[balbysauro]

e Bill Gates che ha mollato tutto e ora si occupa solo di beneficienza?

(ah, la questione del cammello e della gomena l'avevo scritta anch'io tempo fa, ma solo per una questione di curiosità, non di sostanza)

[Albornoz]

Cioè, non ci vuole mica un genio o Gesù Cristo: sei ricco, ti godi la vita, spendi, pensi a lo stipendio di fine mese, ti preoccupi della tua vecchiaia e della vita dei tuoi figli, intanto la gente muore di fame, e come vuoi che ti giudichi il Dio Giusto alla fine dei tempi? O chiude un occhio, o entrambi, o ti manda alla bannazione eterna. Puoi esser calvo, protestare o adorare i piedi del papa, ma sarebbe evidente a un bambino, senza nemmeno bisogno di esser cristiano

c.

Credo che la questione sia: se sei ricco, sei ancora più schiavo del mondo, e tanto meno te ne puoi accorgere, e tanto più rischi di morire nell'anima e non risorgere.
Ci voleva un Dio per dirlo, per la prima (e l'ultima) volta.

Invece il tuo non mi sembra tanto un genio: ma vuoi che se ne occupino i morti di fame di quelli che muoiono di fame?
E' chiaro che se la questione è (soltanto) occuparsi dei poveri, tanto più saranno i poveri a faticare ad essere giusti.
Se il cristianesimo fosse filantropia, tanto più gli sarebbe agevole convincere i ricchi, che hanno del superfluo, più che i poveri.

[Nickognito]

avrei da dissentire. Stai parlando con uno che non dà nulla ai poveri e che non è schiavo della ricchezza, per cui non penso che questi discorsi siano adatti al sottoscritto. Peraltro, Gesù non è certo stato il primo ad averlo detto, e nemmeno uno dei primi 10.

Comunque credo che il ricco epulone proprio dovesse dar qualcosa ai poveri, proprio in pratica, eh. Non facciamo i comodi pensatori, o facciamolo pure, ma in questo caso non mi parlare, parliamone alla fine dei tempi, ok? Ognuno con le sue buone ragioni. Forse fin troppo simili

c.

[Albornoz]

avrei da dissentire. Stai parlando con uno che non dà nulla ai poveri e che non è schiavo della ricchezza, per cui non penso che questi discorsi siano adatti al sottoscritto. Peraltro, Gesù non è certo stato il primo ad averlo detto, e nemmeno uno dei primi 10.

Comunque credo che il ricco epulone proprio dovesse dar qualcosa ai poveri, proprio in pratica, eh

Non so quale sia la tua posizione personale.
Mi sembra oggettivamente naturale che se il cristianesimo è essenzialmente aiutare i poveri, allora è più facile per i ricchi.
Non credo fosse troppo geniale dire "è più facile che una gomena entri nella cruna di un ago, che un ricco aiuti i poveri".
Uno si sarebbe chiesto "e allora, è invece più facile che un povero aiuti i poveri?"

Gesù ha detto ben di più, e infatti non è stato uno dei primi 10 ma l'uomo che ha cambiato il mondo.
S. Francesco si è fatto povero, più che (ed oltre che) aiutare i poveri; ciò che avrebbe potuto anche fare restando ricco.

Tranquillo Nick, in ogni caso ti assicuro che, mio malgrado, è anche possibile che d'ora in poi ci parleremo non prima della fine dei tempi.
Ma un'ultima cosa, per il caso: guarda che peccatori è un conto, è naturale e normale; qualche incoerenza pure. Pensatori comodi, un altro. Credo che il pensiero comodo sia anzitutto quello che vuole trattare di un cristianesimo in cui Gesù in pratica dice nulla.

[Nickognito]

non ho ancora capito se mi stai prendendo in giro o no

lasciare tutto ciò che hai, tutte le ricchezze che hai. Non lasciare mille euro, per cui è piu' facile lasciarle se hai 8 miliardi che non se non hai nulla. Ma che discorso è? Avrei detto che Cristo ha detto che ognuno deve pagare una tassa fissa per i poveri?

[Albornoz]

Scusa Nick. Hai scritto:

Cioè, non ci vuole mica un genio o Gesù Cristo: sei ricco, ti godi la vita, spendi, pensi a lo stipendio di fine mese, ti preoccupi della tua vecchiaia e della vita dei tuoi figli, intanto la gente muore di fame, e come vuoi che ti giudichi il Dio Giusto alla fine dei tempi?

Mi sembra di capire: il giudizio è essenzialmente sulla filantropia, o generosità.
Allora, secondo me, il messaggio cristiano (= occuparsi dei poveri) sarebbe più agevolmente accettabile dai ricchi.
Tu li spaventi con la punizione eterna, e loro rinunciano al superfluo del superfluo.

Io obietto: Gesù ha detto questo, ma anche e soprattutto di più: se sei ricco rischi maggiormente la rovina spirituale (che comprende anche l'egoismo, certo, ma a volte anche la filantropia).
La frase del cammello o gomena e dell'ago funziona così.

Se invece hai inteso (ma non mi pare, non vedrei dove, prima dell'ultimo post, altrimenti, pardon) che il senso della frase è: "è più difficile per il ricco spogliarsi delle sue ricchezze", siamo abbastanza d'accordo.

Non ti prendo in giro, e se magari capita davvero di non sentirsi prima della fine dei tempi, spero che ora il discorso sia chiaro.