Se il tennis di oggi non piace

[ste86]

Sul dritto non saprei esprimermi. Sul rovescio, ritengo quello di Fedro di gran lunga migliore perché penso che sia, includendo chiaramente il back, un grande colpo in assoluto (mentre quello di Sampras era deboluccio, in assoluto: sempre considerando che comunque, oh, era Sampras, mica Mario Palletta Bestia Nera del circuito provinciale UISP ).

Per il resto son d'accordo, tranne che sulla seconda di servizio: per me le due seconde (almeno) pari sono.
Qualche (piccolo) dubbio sulla volée di rovescio e sullo smash: per quest'ultimo, quello di Pete era certamente molto spettacolare, ma come efficacia, mi pare, Roger non è da meno (eppoi quelli da fondo al rimbalzo, tagliati a rientrare, ad esempio?

Back lo sai che venero Federer.
Ma la seconda di servizio di Pete è inarrivabile nonchè la bellezza di tutto il suo movimento del servizio. Quella seconda che lui tirava anche a 190 km/h,facendo pochissimi doppi falli è forse l'aspetto che rende il servizio di Sampras,il miglior servizio di sempre.

Sul gioco di volo se ne poteva discutere se Federer fosse rimasto quello dei primi anni....
Ora penso sia difficile....Pete da quel punto di vista rimane sopra

Sul diritto invece prendo tutta la vita Federer come bellezza(il diritto di Pete lo trovo bruttino)e anche come efficacia.

[Ombra84]

La bellezza della frustata liquida è accecante

[klaus]

dopo questa disquisizione sui due super Number 1 vediamo lo sbarramento di passanti che i due dovevano affrontare : 1996 vs 2006

Nadal-------------------Agassi
Davydenko------------Muster
Blake------------------Becker
Ljubicic---------------Chang
Roddick---------------Kafelnikov
Robredo--------------Enqvist
Nalbandian----------- Courier
Ancic-----------------Ferreira
Gonzalez-------------Ivanisevic

[BackhandWinner]

Sul dritto non saprei esprimermi. Sul rovescio, ritengo quello di Fedro di gran lunga migliore perché penso che sia, includendo chiaramente il back, un grande colpo in assoluto (mentre quello di Sampras era deboluccio, in assoluto: sempre considerando che comunque, oh, era Sampras, mica Mario Palletta Bestia Nera del circuito provinciale UISP ).

Per il resto son d'accordo, tranne che sulla seconda di servizio: per me le due seconde (almeno) pari sono.
Qualche (piccolo) dubbio sulla volée di rovescio e sullo smash: per quest'ultimo, quello di Pete era certamente molto spettacolare, ma come efficacia, mi pare, Roger non è da meno (eppoi quelli da fondo al rimbalzo, tagliati a rientrare, ad esempio?

Back lo sai che venero Federer.
Ma la seconda di servizio di Pete è inarrivabile nonchè la bellezza di tutto il suo movimento del servizio. Quella seconda che lui tirava anche a 190 km/h,facendo pochissimi doppi falli è forse l'aspetto che rende il servizio di Sampras,il miglior servizio di sempre.

Sul gioco di volo se ne poteva discutere se Federer fosse rimasto quello dei primi anni....
Ora penso sia difficile....Pete da quel punto di vista rimane sopra

Sul diritto invece prendo tutta la vita Federer come bellezza(il diritto di Pete lo trovo bruttino)e anche come efficacia.

Ma pensa che invece io trovavo il dritto e la volée di dritto, soprattutto quella bassa che giocava spesso come prima volée dopo il servizio, i due colpi più belli di Sampras.
Sul movimento del servizio, beh, per me quel eel-like all-body snap (cit. Wallace) di Roger è forse la cosa più bella che abbia mai visto su un campo da tennis. Il movimento del servizio, il back di rovescio e il passo di danza del gioco di gambe sono i motivi fondamentali della mia passione federasta.

[ste86]

La bellezza della frustata liquida è accecante

E beh.....direi a dir poco abbacinante

[Nickognito]

Sul dritto non saprei esprimermi. Sul rovescio, ritengo quello di Fedro di gran lunga migliore perché penso che sia, includendo chiaramente il back, un grande colpo in assoluto (mentre quello di Sampras era deboluccio, in assoluto: sempre considerando che comunque, oh, era Sampras, mica Mario Palletta Bestia Nera del circuito provinciale UISP ).

Per il resto son d'accordo, tranne che sulla seconda di servizio: per me le due seconde (almeno) pari sono.
Qualche (piccolo) dubbio sulla volée di rovescio e sullo smash: per quest'ultimo, quello di Pete era certamente molto spettacolare, ma come efficacia, mi pare, Roger non è da meno (eppoi quelli da fondo al rimbalzo, tagliati a rientrare, ad esempio? ).

per me di dritto sono pari, almeno quando sampras stava bene di gambe. Li ritengo due dritti che possono ambire al titolo di miglior dirtto di sempre, non so decidermi nella loro diversita`. Pero ` il dritto di Federer e` talmente buono che non trovo irragionevole chi decreta la sua superiorita` rispetto a quello di sampras. Sullo smash, e` un colpo relativamente semplice, Federer e` perfetto, ma e` difficile nond are il primato a Sampras rispetto a chiunque. Il servzio e le due volee, anche quella di rovescio, sono indiscutibilmente dalla parte di Pete. A pete darei anche la demivolee, dovendo scelgiere, a Federer il drop shot, per quanto entrambi ne facessero poco uso. Del lob non saprei, agassi lo usava poco, Federer e` 10 anni che non si trova uno a rete davanti, per cui non so
Rovescio chiaramente meglio Federer.

c.

[Rosewall]

per cui non si capisce come un "mostro" come Federer non possa ricavare dalla rete più punti di quelli che ottiene come suggeriscono certe fasi di tanti suoi match nelle quali diventa pressoché ingiocabile avanzando verso la rete.

si può anche ribaltare sostendendo che non è che Federer sia ingiocabile quando viene a rete, bensì che venga a rete quando sia ingiocabile (es. australian 2007, oppure primo set della finale contro Del Potro).
In quei match nei quali invece lo svizzero subisce da fondo, si avrebbe la curiosità di vedere che succederebbe se come ultima carta prima della resa decidesse di buttarsi costantemente a rete, puntando a confondere l'avversario invece che inseguendo ostinatamente un'ispirazione da fondo quel giorno assente. Ma lì entra in gioco il tipo di carattere e la psicologia, prima che la tattica. Sicché per liberarsi dal trend sfavorevole negli scambi da fondo, prova a lasciare andare il dritto nella speranza che cominci a stare nelle linee facendo così girare il match (e talvolta capita).

Non sono d'accordo sull'equiparare il vantaggio che l'evoluzione dei materiali ha regalato ai colpi da fondo con quello che avrebbe regalato invece alla volée.
Da una parte abbiamo una tecnologia, una tecnica di esecuzione, una preparazione fisica, che consentono di rimandare dall'altra parte palle estremamente cariche, e da posizioni anche difficili. E se proprio non impatti col manico con risultati sempre apprezzabili.
Dall'altra parte il volleatore, che indipendentemente da telaio e corde ha meno tempo per posizionarsi a rete e coordinarsi, e si trova soprattutto a dover gestire una drammatica rotazione, sarà perdonato dallo sweet spot anche se non colpirà alla perfezione, certo. Peccato che al nostro eroe serve a poco rimandarla giusto dall'altra parte per poi consegnarsi al successivo passante dell'avversario. A lui serve estrema precisione e sensibilità, e in questo senso i materiali non vengono in aiuto quanto invece fanno quando si tratta di generare potenza.

[Remi Boncoeur]

ora, che stich fosse piu` competitivo dal fondo di sampras..

Eh dimmi quando è stato detto questo Ho detto che il rovescio di Sampras aveva dei limiti evidenti, non che Sampras fosse scarso da fondo o meno forte di Stich (tant'è che mi ha sempre fatto un po' specie considerare Sampras un giocatore propriamente di s&v).

mettiamola cosi`, quanti oggi fanno giocare volee piu` difficili di quelle che faceva giocare il miglior Agassi 10 anni fa?

Dimmi un numero (calcola peso, velocita`, quel che ti pare)

Posso anche sparare un numero, ma non è che serva granchè alla discussione, sparando i numeri si gioca a tombola Per me tanti, anche un Ferrer, nel suo essere un giocatore di livello modesto. Poi certo, a suo tempo il passante di Agassi era il massimo, magari anche migliore, in proporzione, di quello odierno di un Nadal, ma ti faccio una controdomanda io: per te il passante di Agassi dei primissimi anni 90 era più difficile da giocare di quello che giocava nel 2004-2005 a fine carriera? E' un po' come il discorso sul servizio: è vero che prima i grandi servitori (in rapporto alle possibilità del tempo) erano di più, ma è anche vero che un servizio medio di oggi è meglio di quasi tutti quelli di 20 anni fa. O vogliamo negare anche questo? Per dire oggi ci sono una marea di giocatori fuori dai primi 100 che tirano la prima anche a 220, 15 anni fa quanti lo facevano? Discorso analogo per il passante, con in più anche lo spin.

Henman col suo dritto ridicolo ha fatto SF a Parigi e agli USOpen nel 2004 quando i riflessi per un S&V davvero efficace lo avevano iniziato ad abbandonare.
Mac sarà fuorviante ma per la sua epoca da fondo era competitivo e nel filmato lo si vede scambiare con Becker nel 1989 quando il tedesco era al top e l'americvano alla frutta.
Comunque non sto facendo della nostalgia:
stò argomentando che l'improvvisa sparizione del GOAR non è un ineluttabile evoluzione del tennis moderno ma il combinato effetto dell'omlogazione delle tecniche di insegnamento e allenamento, e delle superfici di gioco.

Oh io di Henman ero pure tifoso, ma quando si parla di quella semi parigina si ricordi che superò in serie il numero 79, 91, 95, 94 e 23 al mondo. Bello eh, però insomma tabellone da challenger come minimo. Anche a New York 52, 339 (al quarto), 149 (al quinto), 20 (ritiratosi al quinto) e 23. Insomma sono risultati che vanno presi con il giusto peso e va ricordato che nel 2004 Henman fisicamente era ancora abbastanza integro e nonostante questo, per sua ammissione, praticava sporadicamente il s&v perchè le condizioni erano sempre più sfavorevoli per quel tipo di giocatore (tanto per ritornare alla questione goar e tennis moderno).

D'accordissimo con Rosewall, sul discorso andare a rete quando si soffre da fondo.

[rob]

Dall'eccellente community di Talk Tennis ecco queste interessanti statistiche:

http://wings.avkids.com/Tennis/Project/usspin-05.html

Spin on The Backhand in Pro Tennis

In general the top players hit their backhands with significantly less topspin compared to their forehands with some interesting exceptions, including Pete Sampras as noted below.

As with the forehand, on the men's side Sergi Bruguera was the king of topspin on the backhand with his 2-handed shot. His average was 2382rpm, but this was still almost 1000rpm, or 30% less than his topspin forehand.

Interestingly among the men, 3 of the 4 highest spin rates were players who hit the backhand with 1-hand rather than 2 hands. This was surprising because it is widely considered more difficult to generate topspin with a one-handed shot. Tomas Muster, for example, averaged 2264rpm with his one-handed shot, second only to BrugueraUs two hander. Still, this was 20% less topspin than his forehand.

Pete Sampras was unique among all the players, both men and women, in that he hit significantly more topspin on his backhand drive compared to his forehand. His average of 2204rpm was the third highest we recorded, and 20% higher than his forehand topspin average of 1842rpm. Although not among the leaders in spin rate, Petr Korda, known for his exceptional 1-handed backhand, averaged 1553rpm on that shot, a little more than 10% more topspin than his forehand.

Andre Agassi was an exception among the players because of the even balance between sides, hitting the ball with virtually identical amounts of topspin on the backhand as the forehand. Agassi averaged 1754rpm on the backhand, compared to 1718rpm on the forehand.

Shot: Men's Backhands


Player: Type No. of Backhand RPM Range: Avg RPM:

Sergi Bruguera 2H 6 1667-3000rpm 2382rpm
Tomas Muster 1H 6 1500-3333rpm 2264rpm
Pete Sampras 1H 8 1875-2830rpm 2204rpm
Mark Philippousis 1H 3 1667-2419rpm 2029rpm
Andre Agassi 2H 14 790-2500rpm 1754rpm
Jim Courier 2H 4 1000-2143rpm 1606rpm
Petr Korda 1H 9 833-2727rpm 1553rpm
Michael Chang 2H 11 1154-2055rpm 1437rpm
Todd Martin 2H 1 1304rpm 1304rpm
Marcelo Rios 2H 2 833-1765rpm 1299rpm
Tim Henman 1H 1 1250rpm 1250rpm.

[rob]

Così, per pura curiosità, sono andato a spulciare un po' di statistiche e ho trovato che, contro Becker a Wimbledon nel '95, Sampras ha fatto 16 rovesci vincenti contro 8 dritti; contro Rafter nel '97 alla Grand Slam Cup 8 rovesci vincenti contro 6 dritti; andando avanti nella ricerca abbiamo 13 dritti e 10 rovesci sempre contro Rafter in Coppa Davis nel '97, 12 rovesci e 7 dritti contro Ivanisevic a Wimbledon, 16 dritti e 8 rovesci contro Becker alle ATP Finals '96 di Hannover; contro Agassi 9 dritti e 4 rovesci agli US Open '95, 5 dritti e 5 rovesci agli US Open '90, 10 dritti e 5 rovesci a Wimbledon '93, 11 dritti e 6 rovesci a Melbourne '95, 8 dritti e 4 rovesci a Wimbledon '99, 11 dritti e 5 rovesci a Melbourne 2000, 11 dritti e 13 rovesci agli US Open 2001, 6 dritti e 12 rovesci agli US Open 2002.

[Rosewall]

Non capisco nemmeno cosa ci sia da discutere. Quello su cui si puo` discutere e` quanto sarebbe piu` forte, e quanto invece , che so, guadagnerebbe di piu` dall`avere un rovescio piu` sicuro, o una maggiore mobilita` nel gioco da fondo.

sì, la discussione è a un punto morto, almeno impostata così, come confronto fra epoche (recuperare le vecchie statistiche continuerà ad essere interessante comunque); è stata interessante, ma difficilmente potrà approdare a nuove conclusioni senza essere prima alimentata dalla linfa di nuove informazioni di natura tecnica. Non so, qualcuno che racconti quanto tempo viene dedicato in allenamento al gioco di volo mediamente, e quanto più tempo sarebbe necessario impiegare per ottenere miglioramenti apprezzabili, e a scapito di quali altri aspetti, e perché non pagherebbe invece di più lavorare ulteriormente sul servizio o sulla palla corta, e se sia possibile ridurre la maniacale ma imprescindibile reiterazione degli automatismi da fondo, e che genere di lavoro mentale sia da fare perché un giocatore si convinca ad allontanarsi dalle sicurezze del fondo campo.

ps: il dritto di Stepanek non è scandaloso; certamente è colpo di relativa debolezza, ma con la sua sagacia tattica riesce bene a proteggerlo. Credo che l'handicap principale nei confronti dei suoi più illustri predecessori sia di natura mentale, spesso commette errori banali in momenti cruciali.

[Nickognito]

No, Remi, per me oggi nessuno, a parte Karlovic, serve come facevano Sampras e Ivanisevic. Ma non proporzionatamente ai tempi o ai materiali. Era proprio piu` difficile rispondere a Sampras e Ivanisevic.

Quanto a Agassi, no, per me i volleatori del 2001, per dire, si sarebbero trovati meglio affrontando il passante di Ferrer con racchetta di Ferrer oggi che non il passante di Agassi con racchetta di Agassi nel 2001.

Poi se mi dici che in media oggi si serve e si passa meglio concordo. Ma il mio discorso serviva a dire che come capivamo le volee sbagliate contro Agassi , e capivamo che non erano errori di volo ma errori forzati cercando un colpo difficile contro una gran risposta, cosi` possiamo capire gli errori nella volee di oggi, quelli che sono forzati e quelli che sono non forzati.

Quando al discorso Sampras e Stich dal fondo, non eri stato molto chiaro. Avevi criticato colpi da fondo di Sampras, Rafter e Henman e poi detto "Poi certo, alcuni come Becker, Stich, erano più competitivi anche da fondo". E messo il discorso cosi`, si poteva intendere che stich da fondo fosse meglio di sampras..

[Remi Boncoeur]

No, Remi, per me oggi nessuno, a parte Karlovic, serve come facevano Sampras e Ivanisevic. Ma non proporzionatamente ai tempi o ai materiali. Era proprio piu` difficile rispondere a Sampras e Ivanisevic.

Quanto a Agassi, no, per me i volleatori del 2001, per dire, si sarebbero trovati meglio affrontando il passante di Ferrer con racchetta di Ferrer oggi che non il passante di Agassi con racchetta di Agassi nel 2001.

Poi se mi dici che in media oggi si serve e si passa meglio concordo. Ma il mio discorso serviva a dire che come capivamo le volee sbagliate contro Agassi , e capivamo che non erano errori di volo ma errori forzati cercando un colpo difficile contro una gran risposta, cosi` possiamo capire gli errori nella volee di oggi, quelli che sono forzati e quelli che sono non forzati.

Quando al discorso Sampras e Stich dal fondo, non eri stato molto chiaro. Avevi criticato colpi da fondo di Sampras, Rafter e Henman e poi detto "Poi certo, alcuni come Becker, Stich, erano più competitivi anche da fondo". E messo il discorso cosi`, si poteva intendere che stich da fondo fosse meglio di sampras..

Si, forse mi sono espresso male, ovvio che Sampras avesse un grandissimo dritto, a livelli che non raggiungeva nessun colpo da fondo (e non solo) del tedesco (se non di entrambi). Per il resto: su Sampras e Ivanisevic che servivano meglio di Karlovic posso essere anche d'accordo, ma stiamo avvicinandoci nel tempo sempre di più e comunque prendi due assolute eccellenze. Anche Agassi, posso essere d'accordo, ma dipende da quale Agassi: se prendi l'Agassi, che so, del 1992, non sono affatto d'accordo. Se si prende l'Agassi del 2001 sono d'accordissimo, ma parliamo di 8 anni fa, non di un millenni. In quei 9 anni di mezzo anche Agassi ha beneficiato dei cambiamenti del tennis.

[Nickognito]

si, ma i goar sono spariti in questi 8 anni, non dal 92. E prendo le eccellenze proprio per dire che come allora , con le eccellenze in campo, potevamo giudicare quali erano i demeriti dei volleatori e quali i meriti dei passanti, cosi` possiamo farlo oggi

tra parentesi, non ho detto che quei due servissero meglio di karlovic, ho detto che servivano meglio di tutti a parte karlovic

[luca77]

Solo una precisazione, ho scritto che il gioco di Stepanek è in grado di mettere in crisi 3/4 dei giocatori moderni nonostante il suo tennis sia fondamentalmente innocuo. E' un problema di ritmo giocano tutti
come automi, e appena appena uno si permette un taglio o di variare la maggior
parte dei giocatori perde il timing. E' un'impressione mia dite? Stepanek al numero 12 come ci è arrivato?

[Villo]

Solo una precisazione, ho scritto che il gioco di Stepanek è in grado di mettere in crisi 3/4 dei giocatori moderni nonostante il suo tennis sia fondamentalmente innocuo. E' un problema di ritmo giocano tutti
come automi, e appena appena uno si permette un taglio o di variare la maggior
parte dei giocatori perde il timing. E' un'impressione mia dite? Stepanek al numero 12 come ci è arrivato?

Ci è arrivato perchè è forte.


Servizio, rovescio, difesa, volèe, slice, smorzate.
E' stato anche 8 al mondo nel 2006 eh. Io più che altro mi chiederei come è possibile che Robredo sia ancora nel primi 16.

[Remi Boncoeur]

Oh non è che Stepanek vinca tutti i giorni contro i migliori al mondo eh...

[luca77]

Stepanek non ha un gran servizio. Però è vero, gioca molto bene in difesa. Un pò
come Rafter nella seconda parte della carriera, sbaglia molto poco.

[Lyndon79]

Anche io trovo la posizione di Klaus, che tra l'altro riconosce come sia chiaramente più difficile, ceteris paribus, giocare a rete oggi, convincente.
Gli oppositori dovrebbero spiegare perchè fine anni 90-inizio 2000 (ancora 2000-03) fosse possibile giocare con un certo profitto a rete, e dopo no. Dovrebbero spiegare il caso Rafter lo stesso; un vecchio e malandato Sampras vincente agli US Open nel 2002, la finale di Wimbledon 2003, ecc.

Poi, ripeto, che sia oggi più complicato, lo credo anche io.
Ma secondo me dobbiamo un po' non esagerare le cose (tipo, Remi: "aveva la metà della velocità e del peso". La metà??) e considerare altri fattori.
Qua sembra che negli anni 70, 80 e 90 uno veniva a rete ed era automaticamente punto. Proprio no. I passanti c'erano, eccome, lo stesso. E se Lendl tirava il passante angolato mentre tu sei a rete e la palla viaggiava a 100 km all'ora, poco importa se Nadal lo tira a 110. In entrambi i casi, se la palla era piazzata bene, non lo prendevi. La differenza marginale qui in velocità non è molto importante: il punto lo faceva il fondocampista. Sia a 90, che a 100 che a 110: la palla passa(va) in ogni caso.
Che poi oggi, ripeto, colui che deve giocare il passante sia avvantaggiato, nessuno lo mette in dubbio. Ma in un numero minore di casi di quanto si creda. Probabilmente nella gestione delle volee da parte dell'attacante perchè la palla, immagino sarà più difficle da controllare, e il tempo di reazione leggermente minore. Probabilmente nella quantità, oggi superiore, di passanti miracolisi da posizioni pesudo impossibili colpendo col telaio.. Anche se di passanti 'miracolo' me li ricordo anche negli anni 80 e 90.

Venendo a Stepanek. Il discorso dei 'modernisti' (per intenderci) logicamente fila, per una parte. E credo sia vero. Però poi quando vedo la sconfitta di Stepanek con Monfils, e vedo gli errori che ha fatto Stepanek in tutti e 3 i set, nei punti cruciali degli stessi, ebbene tutti questi a me sembravano tutto fuorchè dovuti a chissà quali palle avvelenate di Monfils.
Mi son sembrati errori DI Stepanek, che possono succedere, che succedevano anche in passato (non è che Edberg e Sampras non facevano errori eh...).
Così qualche tempo fa in un Ljubicic-Nadal, in cui il croato dominò la prima parte dell'incontro, il punteggio poteva essere ancora più netto se Ljubo non avesse sbagliato alcune palle semplici a rete. Erano anche lì, per lo più, errori 'tecnici' di Ljubo che errori dovute alle palle del futuro prodotte dalle nuove tecnologie.
Il che non vuol dire che questi non ci siano; ma che secondo me hanno una considerazione maggiore di quello che poi avviene nella realtà.

[Remi Boncoeur]

Anche io trovo la posizione di Klaus, che tra l'altro riconosce come sia chiaramente più difficile, ceteris paribus, giocare a rete oggi, convincente.
Gli oppositori dovrebbero spiegare perchè fine anni 90-inizio 2000 (ancora 2000-03) fosse possibile giocare con un certo profitto a rete, e dopo no. Dovrebbero spiegare il caso Rafter lo stesso; un vecchio e malandato Sampras vincente agli US Open nel 2002, la finale di Wimbledon 2003, ecc.

Poi, ripeto, che sia oggi più complicato, lo credo anche io.
Ma secondo me dobbiamo un po' non esagerare le cose (tipo, Remi: "aveva la metà della velocità e del peso". La metà??) e considerare altri fattori.
Qua sembra che negli anni 70, 80 e 90 uno veniva a rete ed era automaticamente punto. Proprio no. I passanti c'erano, eccome, lo stesso. E se Lendl tirava il passante angolato mentre tu sei a rete e la palla viaggiava a 100 km all'ora, poco importa se Nadal lo tira a 110. In entrambi i casi, se la palla era piazzata bene, non lo prendevi. La differenza marginale qui in velocità non è molto importante: il punto lo faceva il fondocampista. Sia a 90, che a 100 che a 110: la palla passa(va) in ogni caso.
Che poi oggi, ripeto, colui che deve giocare il passante sia avvantaggiato, nessuno lo mette in dubbio. Ma in un numero minore di casi di quanto si creda. Probabilmente nella gestione delle volee da parte dell'attacante perchè la palla, immagino sarà più difficle da controllare, e il tempo di reazione leggermente minore. Probabilmente nella quantità, oggi superiore, di passanti miracolisi da posizioni pesudo impossibili colpendo col telaio.. Anche se di passanti 'miracolo' me li ricordo anche negli anni 80 e 90.

Venendo a Stepanek. Il discorso dei 'modernisti' (per intenderci) logicamente fila, per una parte. E credo sia vero. Però poi quando vedo la sconfitta di Stepanek con Monfils, e vedo gli errori che ha fatto Stepanek in tutti e 3 i set, nei punti cruciali degli stessi, ebbene tutti questi a me sembravano tutto fuorchè dovuti a chissà quali palle avvelenate di Monfils.
Mi son sembrati errori DI Stepanek, che possono succedere, che succedevano anche in passato (non è che Edberg e Sampras non facevano errori eh...).
Così qualche tempo fa in un Ljubicic-Nadal, in cui il croato dominò la prima parte dell'incontro, il punteggio poteva essere ancora più netto se Ljubo non avesse sbagliato alcune palle semplici a rete. Erano anche lì, per lo più, errori 'tecnici' di Ljubo che errori dovute alle palle del futuro prodotte dalle nuove tecnologie.
Il che non vuol dire che questi non ci siano; ma che secondo me hanno una considerazione maggiore di quello che poi avviene nella realtà.

Ovvio che metà sia un'esagerazione su, non stiamo ad aggrapparci alle singole parole. Però se mi prendete un giocatore dell'89 e uno del 2009 non potete pensare che ci sia solo una leggera differenza. E non è solo la velocità del colpo: è anche la rotazione del colpo (basta cercare su google e troverete che la palla di Nadal raggiunge un massimo di 5000 rotazioni al minuto, a me è sembrato un dato esagerato, ma comunque per dare un'idea di che palla è) che lo rende meno gestibile, è la sempre maggior cura del footwork con cui i giocatori arrivano prima e meglio sulla palla. E la differenza non è solo nel passante: la differenza è nella risposta, nello scambio, in ogni singolo colpo. Poi io non dico che la rete sia vietata. E' molto sconveniente facendo s&v sistematico, cosa davvero difficilissima, mentre la si può prendere dopo aver governato lo scambio da fondo, ma appunto, solo in situazione di vantaggio nello scambio, avendo aperto il campo, guadagnato metri nel palleggio e mettendo l'avversario nelle condizioni di giocare un passante molto difficile. Questo è possibile e se uno va a vedere le statistiche succede più di quanto si pensi. Difficilmente però se stai subendo la palla dell'avversario puoi inventarti il tocco magico in back (magari dovendo gestire una palla che rimbalza all'altezza della spalla) e seguire a rete facendo anche il punto.

[Nickognito]

ma che c`entra il 1989? qua facciamo il paragone col 2000/2003, eh..

[klaus]

[Oh io di Henman ero pure tifoso, ma quando si parla di quella semi parigina si ricordi che superò in serie il numero 79, 91, 95, 94 e 23 al mondo. Bello eh, però insomma tabellone da challenger come minimo. Anche a New York 52, 339 (al quarto), 149 (al quinto), 20 (ritiratosi al quinto) e 23. Insomma sono risultati che vanno presi con il giusto peso

infatti il peso è quello giusto dato che sono per tipologia di giocatori quasi identici a quelli degli Wimbledon quando Henman era la top (1999:54 126 30 61 39 , 2002:165 230 51 45 90 ).
Della serie Henman fa quasi meglio a 30 anni su terra e cemento scendendo meno che a 26 anni giocanod il suo S&V su erba vera.
(forse e ad Henman che dobbiamo dare il giusto peso non è mica Rafter o Edberg)
Ti scandalizzi perche Luca77 dice credo metaforicamente che Stepanek col suo gioco fuori dagli schemi mette in crisi 3/4 dei giocatori moderni: beh Radek è stato numero 8 del mondo quindi che tu onsideri i primi 100 o i primi mille professionisti le cose stanno come le ha messe luca77 (3/4 75 o pggio 750)
Io la unica risposta sensata che potrei accetare è che Stepanek abbia il talento e le capacità tecnico atletiche di Sampras o di Edberg, o di Becker e che ad oggi con queste velocità questo è su per giù il meglio che avrebbero ottenuto anche loro.
Potrei rispondere che non condivido il giudizio, o che Stepanek poteva svegliarsi a 20 anni (nel 1998 e cercare di godersi gli ultimi 4 anni adatti a lui), ma avrebbe un senso.
Se invece si ritiene che Radek sia come io penso un onesto top 20 che ha allenato al meglio le sue attitudini al GOAR allora si può cominciare a pensare che il problema sia altrove....

[Nickognito]

comunque henman, che appunto e` solo henman, era n.4 o 6 del mondo in quegli anni, non era meglio solo del n.23

[Remi Boncoeur]

ma che c`entra il 1989? qua facciamo il paragone col 2000/2003, eh..

Beh classifica di fine anno del 2003:
1 Roddick
2 Federer
3 Ferrero
4 Agassi
5 Coria
6 Schuettler
7 Moya
8 Nalbandian
9 Philippoussis
10 Grosjean
11 Srichaphan
12 Massu
13 Novak
14 El Aynaoui
15 Henman
Un giocatore di volo 9 e un 15, due in tutta la top 15, oggi ce n'è uno al 12. Non mi pare questa differenza enorme.
Nel 2002 bottino praticamente identico: 1 Hewitt, 2 Agassi, 3 Safin, 4 Ferrero, 5 Moya, 6 Federer, 7 Novak, 8 Henman, 9 Albert Costa, 10 Roddick, 11 Haas, 12 Nalbandian, 14 Thomas Johansson, 15 Canas.
2001 leggermente meglio, ma sono sempre i fondocampisti in superiorità numerica schiacciante: 1 Hewitt, 2 Kuerten, 3 Agassi, 4 Kafelnikov, 5 Ferrero, 6 Grosjean, 7 Rafter, 8 Haas, 9 Henman, 10 Sampras, 11 Safin, 12 Ivanisevic, 13 Federer, 14 Roddick, 15 Canas.
E anche nel 2000 gli attaccanti nei top 15 sono 4. Ci tengo a sottolineare anche che estendendo il confronto a tutti i top 100 le proporzioni diventano ancora più schiaccianti Quindi se si parla di declino del gioco di volo mi pare ovvio che il 2000/2003 non possa essere preso come periodo di massima diffusione. Non è un caso tra l'altro che i superstiti di questo tipo di gioco, in quel periodo, sono tutti o quasi i suoi maggiori interpreti degli anni 90 a fine carriera (Sampras, Ivanisevic volendo anche Rafter pur mettendoci l'asterisco). Mi viene però da ribaltare la domanda, visto che molti si chiedono "com'è possibile che nel 2000 alcuni interpreti del tennis d'attacco erano al top o quasi e 9 anni dopo non lo sono più?", vi chiedo com'è possibile che uno come Hewitt, ma anche un Ferrero, che nel 2001/2002 era numero uno del mondo sia scivolato tanto? Idem vale per un Ferrero.

Klaus, per me Stepanek è un onesto top 20-25, che non ha solo il gioco di volo, ma anche altri aspetti del gioco (fase difensiva in primis) e che è riuscito a salire più di quanto sarebbe lecito aspettarsi anche sfruttando tornei minori, periodi di vacche magre di alcuni top players (vittoria su Federer a Roma, la rigiocano 100 volte la perde 101). Poi certo, per mancanza di abitudine a fronteggiare giocatori simili può dare fastidio ad alcuni/parecchi giocatori moderni, ma fino ad un certo punto sia in qualità (andare a vedere il suo recordo contro i top players) sia in quantità, ci possono perdere una-due volte, alla terza la maggior parte ha capito come gioca: esempio Del Potro, cntro cui ha vinto quest'anno, se rigiocano l'anno prossimo, a meno che l'argentino non sia un fuoco di paglia, per me lo rispedisce a casa con perdite. Impressione mia, ma non ricordo tante grandi partite vinte da Stepanek, a parte quella contro Federer a Roma.

[Nickognito]

si, e quanto dici e` proprio la riprova della nostra ragione. In quegli anni sono rimasti solo i giocatori a fine carriera. Eppure Sampras, Ivanisevic, Rafter e Henman non calano di rendimento in quegli anni, se non per l`eta. quindi per qualche anno abbiamo giocatori in grado di vincere venendo a rete eppure sono tutti vecchi. e` appunto la conferma di quanto diceva klaus..

[BackhandWinner]

Stepanek non ha un gran servizio. Però è vero, gioca molto bene in difesa. Un pò
come Rafter nella seconda parte della carriera, sbaglia molto poco.

Oddio, luca, ci andrei piano però con certi paralleli, eh.
Che poi il servizio di Pat...kickone che poco aveva da invidiare al Prototipo del Genere, quello di Stefanello.

[Remi Boncoeur]

si, e quanto dici e` proprio la riprova della nostra ragione. In quegli anni sono rimasti solo i giocatori a fine carriera. Eppure Sampras, Ivanisevic, Rafter e Henman non calano di rendimento in quegli anni, se non per l`eta. quindi per qualche anno abbiamo giocatori in grado di vincere venendo a rete eppure sono tutti vecchi. e` appunto la conferma di quanto diceva klaus..

O semplicemente la riprova che quel genere di tennis era in declino visto che nuovi esponenti non emergevano e che anche esponenti relativamente modesti del gioco di fondo riuscivano a essere superiori. Poi oh, Henman è del 74, non un nonno. Sampras e Ivanisevic avevano standard di servizio, al di la del gioco di volo, altissimi, aspetto non di secondo piano.

[Nickognito]

scusami, ma il fatto che i vecchi giocassero bene e i giovani con quel gioco non ci fossero non puo` significare che in quel momento il gioco non era redditizio, ma significa che non nascevano piu` goar nonostante il gioco fosse ancora redditizio, che e` la nostra teoria

quanto al servizio, beh, perche`, becker, sampras, stich, ivanisevic, non e` che negli anni `90 vincessero gli henman , eh

Rafter e` l`unico nella seconda parte degli anni `90 a vincere senza un servizio potentissimo, ma comunque aveva un ottimo servizio (e non a caso non ha mai vinto Wimbledon, comunque)

[klaus]

ma che c`entra il 1989? qua facciamo il paragone col 2000/2003, eh..

Beh classifica di fine anno del 2003:
1 Roddick
2 Federer
3 Ferrero
4 Agassi
5 Coria
6 Schuettler
7 Moya
8 Nalbandian
9 Philippoussis
10 Grosjean
11 Srichaphan
12 Massu
13 Novak
14 El Aynaoui
15 Henman
Un giocatore di volo 9 e un 15, due in tutta la top 15, oggi ce n'è uno al 12. Non mi pare questa differenza enorme.
Nel 2002 bottino praticamente identico: 1 Hewitt, 2 Agassi, 3 Safin, 4 Ferrero, 5 Moya, 6 Federer, 7 Novak, 8 Henman, 9 Albert Costa, 10 Roddick, 11 Haas, 12 Nalbandian, 14 Thomas Johansson, 15 Canas.
2001 leggermente meglio, ma sono sempre i fondocampisti in superiorità numerica schiacciante: 1 Hewitt, 2 Kuerten, 3 Agassi, 4 Kafelnikov, 5 Ferrero, 6 Grosjean, 7 Rafter, 8 Haas, 9 Henman, 10 Sampras, 11 Safin, 12 Ivanisevic, 13 Federer, 14 Roddick, 15 Canas.
E anche nel 2000 gli attaccanti nei top 15 sono 4. Ci tengo a sottolineare anche che estendendo il confronto a tutti i top 100 le proporzioni diventano ancora più schiaccianti Quindi se si parla di declino del gioco di volo mi pare ovvio che il 2000/2003 non possa essere preso come periodo di massima diffusione. Non è un caso tra l'altro che i superstiti di questo tipo di gioco, in quel periodo, sono tutti o quasi i suoi maggiori interpreti degli anni 90 a fine carriera (Sampras, Ivanisevic volendo anche Rafter pur mettendoci l'asterisco). .

oh questo si chiama argomentare.
Io ho cercato di fare lo stesso 6 mesi fa arrivando a conclusioni opposte:

1975
1 Connors, Jimmy
2 Vilas, Guillermo
3 Borg, Bjorn
4 Ashe, Arthur
5 Orantes, Manuel
6 Rosewall, Ken
7 Nastase, Ilie
8 Alexander, John
9 Tanner, Roscoe
10 Laver, Rod

1979
1 Borg, Bjorn
2 Connors, Jimmy
3 McEnroe, John
4 Gerulaitis, Vitas
5 Tanner, Roscoe
6 Vilas, Guillermo
7 Ashe, Arthur
8 Solomon, Harold
9 Higueras, Jose
10 Dibbs, Eddie

1983
1 McEnroe, John
2 Lendl, Ivan
3 Connors, Jimmy
4 Wilander, Mats
5 Noah, Yannick
6 Arias, Jimmy
7 Higueras, Jose
8 Clerc, Jose-Luis
9 Curren, Kevin
10 Mayer, Gene

1987
Lendl, Ivan
2 Edberg, Stefan
3 Wilander, Mats
4 Connors, Jimmy
5 Becker, Boris
6 Mecir (Sr.), Miloslav
7 Cash, Pat
8 Noah, Yannick
9 Mayotte, Tim
10 McEnroe, John

1991
1 Edberg, Stefan
2 Courier, Jim
3 Becker, Boris
4 Stich, Michael
5 Lendl, Ivan
6 Sampras, Pete
7 Forget, Guy
8 Novacek, Karel
9 Korda, Petr
10 Agassi, Andre

1995
1 Sampras, Pete
2 Agassi, Andre
3 Muster, Thomas
4 Becker, Boris
5 Chang, Michael
6 Kafelnikov, Yevgeny
7 Enqvist, Thomas
8 Courier, Jim
9 Ferreira, Wayne
10 Ivanisevic, Goran

1997
1 Sampras, Pete (USA) 4,547 0 16
2 Rafter, Patrick (AUS) 3,210 0 26
3 Chang, Michael (USA) 3,189 0 22
4 Bjorkman, Jonas (SWE) 2,949 0 26
5 Kafelnikov, Yevgeny (RUS) 2,690 0 27
6 Rusedski, Greg (GBR) 2,617 0 22
7 Moya, Carlos (ESP) 2,508 0 29
8 Bruguera, Sergi (ESP) 2,367 0 25
9 Muster, Thomas (AUT) 2,353 0 23
10 Rios, Marcelo (CHI) 2,317 0 26

2001
1 Hewitt, Lleyton (AUS) 4,365 0 21
2 Kuerten, Gustavo (BRA) 3,855 0 21
3 Agassi, Andre (USA) 3,520 0 20
4 Kafelnikov, Yevgeny (RUS) 3,090 0 28
5 Ferrero, Juan Carlos (ESP) 3,040 0 23
6 Grosjean, Sebastien (FRA) 2,790 0 24
7 Rafter, Patrick (AUS) 2,785 0 18
8 Henman, Tim (GBR) 2,200 1 22
9 Haas, Tommy (GER) 2,150 -1 24
10 Sampras, Pete (USA) 1,940 0 19
11 Safin, Marat (RUS) 1,920 0 25
12 Ivanisevic, Goran (CRO) 1,781 0 23
13 Federer, Roger (SUI) 1,745 0 23
14 Canas, Guillermo (ARG) 1,725 1 25
15 Roddick, Andy (USA) 1,573 -1

Seguendo le classifiche che ho postato si può vedere come a metà anni 70 domini il tennis da fondo.
Ancora nel 1979 il serve and volley era certamente il gioco meno rappresentato al livello top ten.
Nel 1983 che potremmo definire inizio nella svolta dei materiali abbiao Mac, Noah, Curren votati alla rete.
Nel 1987 le velocità crescono ma fra i top ten che si spingono spesso a rete abbiamo Edberg, Becker, Cash, Mayotte e Noah.
1991 si parla già ormai di tennis esplosivo e di flipper tennis, ma il numero uno del mondo è Edberg in compagnia di Becker Stich Sampras e è perchè no Forget.
1995 il tennis sempre più violento e di pressione è però dominato da un attacante Sampras in compagnia di Becker e Ivanisevic.
2 anni dopo addirittura abbiamo sampras Rafter e addirittura nei top ten un modesto Rusedsky e Bjorkman.
Ho preso infine la classifica del 2001 per mostrare che sebbene il tennis serve and volley incominci a declinare abbiamo nei top 10 Sampras e Rafter a fine carriera(e quindi in declino), Henmann non più di primo pelo, e a ridosso un Ivanisevic resuscitato.
Tutta gente in declino ma ancora capace di competere con un tennis orientato alla rete.

Insomma leggendo le classifiche si potrebbe tranquillamente affermare che negli anni novanta i nuovi materiali e le nuove velocità il serve and volley lo abbiano addirittura favorito.
Poi 2 anni dopo il 2001 con l'eccezione di Philippoussis 27enne che va in finale a Wimbledon nel 2003 e Bjorkman 34enne Sf sempre a Londra (eguagliando la sua SF agli USopen di 9 anni prima quando era n°4 del mondo) di goar no ne abbiamo più traccia ma come dice Nick quelli dei primi anni del 200-2001 sono i vecchi in declino.
Gli Usopen poi sono un campo di analisi davvero particolare: fra 1989 e il 2002 solo 4 annate sono state vinte da giocatori non orientati alla rete (agassi safin e Hewitt) e il finalista era sempere un SV (Stich, Martin, Sampras).
Insomma non pare proprio un processo linear eevolutivo.
sembra un cataclisma improvviso.

[Nickognito]

e c`e` il fatto indiscutibile che mentre il gioco ancora produceva risultati non nascevano giovani che giocavano cosi (se non in parte federer, ad alti livelli)

[Remi Boncoeur]

scusami, ma il fatto che i vecchi giocassero bene e i giovani con quel gioco non ci fossero non puo` significare che in quel momento il gioco non era redditizio, ma significa che non nascevano piu` goar nonostante il gioco fosse ancora redditizio, che e` la nostra teoria

quanto al servizio, beh, perche`, becker, sampras, stich, ivanisevic, non e` che negli anni `90 vincessero gli henman , eh

Rafter e` l`unico nella seconda parte degli anni `90 a vincere senza un servizio potentissimo, ma comunque aveva un ottimo servizio (e non a caso non ha mai vinto Wimbledon, comunque)

No, è che i vecchi non potevano reinventarsi e i nuovi giocavano un altro tipo di tennis meno rischioso e più adatto alle caratteristiche del tennis moderno. Per dire Henman e Philippoussis sono più della generazione di un Thomas Johansson che non di quella di Sampras e Ivanisevic, quindi anche nella generazione successiva son nati giocatori di volo, ma solo due sono riusciti ad arrivare a certi livelli. Non sarà per caso? Così come non è un caso che contro certi giocatori riuscissero a farla da padroni, o comunque ad essere mediamente superiori anche gente come Ferrero e Hewitt, che con tutto il rispetto, hanno rivelato negli anni successivi tutti i loro limiti (agevolati anche, questo è quel che penso io, da un tennis che comunque non era identico a quello odierno, certo, molto simile in 8 anni i cambiamenti non sono stati epocali, ma ci sono stati).

Su Ivanisevic e Sampras: certo che anche Becker e Stich avevano grandi servizi, ma Ivanisevic e Sampras avevano velocità che non hanno niente da invidiare a quelle odierne, anzi.

[klaus]

Mi viene però da ribaltare la domanda, visto che molti si chiedono "com'è possibile che nel 2000 alcuni interpreti del tennis d'attacco erano al top o quasi e 9 anni dopo non lo sono più?", vi chiedo com'è possibile che uno come Hewitt, ma anche un Ferrero, che nel 2001/2002 era numero uno del mondo sia scivolato tanto? Idem vale per un Ferrero.

è bello perchè la discussione è ugulae a sei mesi fa e io riposto la stessa risposta:

Caso Hewitt spazzato via dalla crescita delle velocita
Siamo di fronte ad un altro caso Mcenroe nel senso che i fatti ci dicono tutt'altro
Gurdiamo un pò tutte le sconfitte di Lleyton nel 2003 anno di inizio della crisi e cerchiamo questi invincibili bombardieri che lo mettono fuori moda:

Younes El Aynaoui (AO)
Francisco Clavet
Fernando Gonzalez
Tommy Robredo (RG)
Sebastien Grosjean
Ivo Karlovic (WO)
Wayne Ferreira
Max Mirnyi
Xavier Malisse
Juan Carlos Ferrero (USO)

Aggiungo un analisi del 2004 di Ferrero che dimostra come anche in quel caso la crisi sia del tutto personale


Stefan Koubek US
Robby Ginepri WO
Igor Andreev RG
Roger Federer AO

Tornei importanti
Chris Guccione
Gregory Carraz
Alex Corretja
Stefan Koubek
Tommy Robredo
Kevin Kim
Luis Horna

Insomma a parte Federer agli AO le altre sconfitte sono da parte di rincalzi.

[Nickognito]

No, Remi, il tuo discorso non regge. Henman e` del 74, quindi un giocatore della generazione di sampras, ivanisevic e rafter, tutti concentrati in 3 anni, cosi come Krajicek (Stich era piu` vecchio, ma e` emerso dopo, quindi tennisticamente e` non lontano). Nel 2004 quelli della generazione di henman avevano 30 anni.

Il fattoi e` che henman negli anni 2000 (cioe1 dai 26 ai 30 anni) era forte come prima dei 26, che Sampras trentenne vinceva slam e anche un Ivanisevic in calo, e Rafter faceva finale a 29 anni a Wimbledon. In quegli anni, 2000-2002, anni in cui tre trentenn e un ventisettenne giocavano un serve and volley redditizio, non nasce nessun giovane che fa serve and volley. Se non Federer, che lo fa sul veloce, e vince. Poi federer cambia gioco e si puo` discutere sul dopo, ma di fatto nei primi anni 2000 i goar erano gia` spariti (se non quelli vecchi) in un momento in cui il goar era redditizio.

[klaus]

No, è che i vecchi non potevano reinventarsi

Dai Remi...Ivanisevic che si doveva reinventare se ha cerriera finita va a vincere il suo unico Slam.
O Sampras che ormai usurato si prende gli Usopen.
Chi si doveva reinventare?
Philippoussis che distrutto dagl infortuni riesce a tornare in finale di Slam nel 2003 o Rafter che fra il 97 e il 2001 centra 4 finali Slam?
O appunto Henman che fa 2 SF Slam nel 2004 mai riuscito prima?
Non regge

[Nickognito]

il discorso di hewitt e ferrero poi non regge. reggerebbe se ci fossero stati giovani goar nel 2000/2003 poi eclissatisi in seguito. Ma non e` successo (se non federer, che ha cambiato gioco sul veloce, ma non e` che si sia proprio eclissato )

[Johnny Rex]

Remi,capiscila, non reggi

F.F.

[klaus]

Remi,capiscila, non reggi

F.F.

un precisazione.
Io ho espresso una mia teoria sul perchè i GOAR non esistono più.
E mi spingo a dire che almeno in parte i dati disponibili confutano o non sostengono la teori evoluzionistica basata sulla velocità di palla come discrimine.
I dati portati per altro non è che confermino la mia idea più di altre, e mi rendo conto che argomentando di tennis come di molti sport i dati sono una parte della discussione le impressioni di gioco(l'osservazione diretta) un altra decisamente importante.
Però esistono alcune evidenze come i casi Mcenroe Hewitt Wilander Courier Ferrero in cui un analisi dei risultati ci chiariscono con una certa evidenza che i crolli sono del tutto indipendenti da un improvviso (e improbabile)salto evolutivo del tennis e trovano spiegazione solo in una crisi personale fisica psichica o tecnica (o tutte e 3 se vi pare).

[Nickognito]

hewitt non so, per me e` stata anche l`evoluzione del gioco

[klaus]

hewitt non so, per me e` stata anche l`evoluzione del gioco

i nomi delle sconfitte del 2003 parlano molto di crisi e poco di evoluzione.
Poi è evidente che l'evoluzione (di Federer più che altro) non gli ha dato chance di rientare al numero 1 ma sel nel 2003 precipita al 18 del mondo fra il 2004-2006 è sempre fra i primi 4 del mondo con 5-6 mesi al numero 2. Della serie si è evoluto solo Federer.

E stiamo parlando di uno che per molti addetti ai lavori quando dominava nel 2001-2002 era fra i numeri 1 più deboli di sempre.

[Nickognito]

si si pero` per me il gioco di hewitt mal si adattava all`evoluzione, poi e` chiaro che e` calato pure lui.