Gioco pubblico guadagno perpetuo?

[paoolino]

Direi di proseguire qui la parentesi aperta nel topic Lavoro

ddl lauro d'urgenza per bloccare ogni possibile investimento nei bookmakers esteri

sono anche queste le cose che fanno sì che lo Stato susciti una certa diffidenza quando non ostilità presso buona parte dei suoi sudditi

la diffidenza ed ostilità secondo me sopravvengono perché (un po' come nel topic di megavideo) si combattono questi comportamenti nella maniera peggiore, oltre tutto cercando di far pagare anni di negligenze da parte dello stato.
lavorando nel settore ed essendo prossimo a cambiare azienda (benché ugly e nick mi vorrebbero lasciare a piedi, ma li capisco e anzi, in una certa misura gli dò anche ragione), mi sono informato su quali ricadute può avere questo ddl.
allora, la ratio dietro a questo provvedimento è: in italia è legale giocare solo su siti con concessione AAMS, i quali devono avere una serie di requisiti fondamentali per ottenere tale concessione statale.
il ddl lauro dovrebbe appunto garantire innanzitutto un maggiore controllo per evitare infiltrazioni mafiose, bancarotte fraudolente (con appropriazione dei soldi dei giocatori), evasioni fiscali, riciclaggio ed introdurre una serie di tutele verso minori, ludopati e quant'altro. il punto del contendere di molti giocatori è che non è "liberale" vietare di giocare su siti esteri (i cosiddetti .com), come dispone questo ddl, in particolare applicando multe e sanzioni pesantissime (da 10000 € in su e fino a 10 volte gli importi giocati) obbligando quindi i giocatori a riversarsi sui .it, pagando tasse ed altre gabelle che non trovano sui siti stranieri. la cosa che fa riflettere è che molti dei "giocatori" che orbitano nei circuiti .com sarebbero ben felici di pagare le tasse sulle vincite ottenute all'estero, ma in italia ciò non è previsto per regolamento "fiscale" e da lì l'atteggiamento di ostilità che esce fuori quando vengono approvati decreti come questo...

Ma poi non è contrario alle normative comunitarie questo ddl?

non so paolino, non ho la competenza normativa specifica per darti una risposta esaustiva, però ti dico quello che ne capisco io dalle varie fonti nell'ambiente (che di sicuro conosci bene); la spinta comunitaria è che ogni paese dell'UE sia regolamentato "internamente" in materia di gioco a distanza, visto che si tratta di politica tributaria di ogni singolo stato. il discorso che fanno è molto semplice: essendo le politiche fiscali oggetto di decisione statale e non comunitarie e poiché il gioco rientra (seppur marginalmente) tra i possibili ambiti di tassazione a disposizione di uno stato, questo può decidere se limitarlo ai "confini" nazionali. però come ti dicevo, non so se ci sono possibilità di impugnare tale decreto presso i tribunali europei.

Tempo fa avevo letto questo articolo:
http://brunosaetta.it/diritto/lunione-e ... nline.html

La normativa europea non è chiarissima in proposito perché da una parte ci sono sentenze in corte di giustizia europea che legittimano il blocco di siti legali da parte dei singoli governi quando prevale la lotta alla dipendenza del gioco d'azzardo o la lotta alla criminalità. D'altra parte però la Corte, con varie sentenze ha chiarito che spetta ai giudizi nazionali verificare se le misure adottate dagli Stati per tutelare la salute pubblica e la sicurezza pubblica siano proporzionate rispetto all’obiettivo sotteso, ma ha anche chiarito che se “le autorità di uno Stato membro inducono ed incoraggiano i consumatori a partecipare alle lotterie, ai giochi d’azzardo o alle scommesse affinché il pubblico erario ne benefici sul piano finanziario, le autorità di tale Stato non possono invocare l’ordine pubblico sociale con riguardo alla necessità di ridurre le occasioni di gioco per giustificare provvedimenti come quello oggetto della causa principale”. Questo orientamento, confermato da altre sentenze, sembra quindi contrario alle limitazioni apposte dalla normativa italiana (pre ddl Lauro, e ancor di più, post, secondo me) in quanto, come è palese, l’Italia incoraggia apertamente la diffusione dei giochi e delle scommesse, anche online, a puri fini finanziari.

Sulla base di questo, Stanley-Bet ha potuto aprire sale scommesse senza autorizzazione AAMS e in caso di denunce e sentenze di condanna impugnarle in sede Europea ed ottenere ragione.

[paoolino]

Vorrei segnalare che pochi giorni fa c'è stata anche quest'altra novità un po' in controtendenza coll'anti-liberalismo che regna sovrano nel nostro paese:

SCOMMESSE: SI GIOCHERÀ ALL'INGLESE
Decreto pronto, si punterà su tutto

06/02/12
Va bene il calcio, va bene lo sport in generale, ma il mondo delle scommesse vuole aprirsi a 360 gradi. E quindi, via libera al "betting all'inglese", vale a dire alla liberalizzazione completa dei contenuti su cui impostare le puntate. I bookmaker italiani potranno aprire liberamente (o quasi) le scommesse su eventi sportivi e extrasportivi duellando a colpo di fantasia con i loro colleghi esteri, storicamente liberi da vincoli di palinsesto.

Il decreto dei Monopoli di Stato, dopo il via libera della Commissione Europea, introdurrà – come prevede il decreto Abruzzo – i palinsesti “personalizzati”. In sostanza, ogni bookmaker made in Italy, oltre alla lista di eventi dei Monopoli e gestita da Sogei, potrà chiedere agli stessi Monopoli l’autorizzazione per inserire rapidamente scommesse speciali su fatti di cronaca, costume o sport nel proprio menù. Ci si potrà sbizzarrire sul nome del figlio di Mario Balotelli, se mai ne avrà uno, o sul colore dell'abito da sposa di Belen Rodriguez, se mai sposerà Fabrizio Corona. Fino a scommesse più seriose, dal futuro dell'euro alle bizze del meteo. Un superamento del palinsesto, pur ampio, deciso dai Monopoli.

Il modello è quello inglese, anche se difficilmente vedremo in Italia puntate sulla possibilità che Elvis Presley sia ancora in vita o sull’eventuale sbarco degli alieni sulla terra, una delle scommesse più 'cool' in Inghilterra. Occorrerà però, rispettare qualche regola di buon costume: che le scommesse non riguardino elezioni politiche italiane, da sempre escluse dal menù delle quote; che non contengano alcuna forma di discriminazione di sesso, razza, religione; che non si vada oltre i limiti del rispetto della privacy, dei personaggi pubblici cui la puntata fa riferimento. Il “palinsesto complementare”, cosi' si chiamerà in burocratese – il cui esito, cioè il risultato delle scommesse, sarà nella maggior parte dei casi autocertificato, con sanzioni per chi bara - costerà ai nostri bookmaker un versamento fiscale ulteriore, che dovrebbe aggirarsi attorno all’1% e che va sommato al 4,2% già previsto sulle scommesse. Le nuove scommesse costituiranno una grande occasione di marketing per i nostri allibratori, alle prese con un mercato in discesa: nel 2011, le scommesse sportive hanno raccolto 3,8 miliardi di euro, in calo – per la prima volta dalla legalizzazione del 1998 – del 12% rispetto all’anno precedente.

(sportmediaset)

Spero che questo porti alcuni operatori provenienti dall'estero ad ampliare il loro palinsesto.

[pocaluce]

Spero che questo porti alcuni operatori provenienti dall'estero ad ampliare il loro palinsesto.

ce penso io paole', don't worry!

[paoolino]

Tuttavia i bookmaker oltre a rovinare molte persone (peggio per loro) rischiano anche di uccidere lo sport, e questo un po' mi da' fastidio.

Ho solo perso soldi nel gioco d' azzardo e so cos' e' la febbre del gioco. Tuttavia fatico a capire la differenza tra l' azzardo e le altre vicende della vita. Normalmente nella vita facciamo scelte rischiose. Prendiamo l' automobile, rischiando la vita, ogni giorno, basati sulla convinzione che le probabilita' di perdere la vita usando quel mezzo mortale siano basse, sulle nostre capacita' dio guida e quell altrui, ecc. Andiamo a viver in paesi diverse rischiando di fallire, di mettere a repentaglio rapporti che abbiamo qui, e cosi' via. La noistra vita e' un rischio continuo. Il gioco d' azzardo che si basa su nostre capacita' (dal poker, alle scommesse sullo sport, quindi escludo i giochi di fortuna) non e' molto diverso. Se sono bravo, alla lunga vinco. E' molto piu' sicuro vincere ai giochi d' azzardo, se si e' bravi, che non andare in moto, per dire. Il problema e' che spesso ci si crede bravi ma non lo si e'. Ma questi errori di valutazione si fanno in tutti i campi. Magari metto su un' azienda che fallisce. E' un azzardo, nonc ambianulla. Lascio un alvoro a tempo indeterminato per trovarne uno migliore, ma poi l' altro va male e rimango senza nulla. E' chiaro che c' e' gente che si rovina, in tutti campi c' e' .

Diverso e' l' azzardo dei giochi di pura fortuna, che sono sempre matematicamente perdenti. Qualcuno ci vince, ma per pura fortuna. Quelli penso che andrebbero vietati , e poi sono spesso truccati. (basti pensare alle macchinette dei bar).

Anche dal mio punto di vista il post di Nickognito è impeccabile; d'altra parte capisco (anche se non condivido) uglygeek. Mi pare di capire che uglygeek condanna il gioco da un punto di vista etico ma che si rende perfettamente conto che non sarà una legislazione probizionista a risolvere i problemi al gioco connessi, sia quelli sociali, che quelli sportivi.

Quello che io guardo da un altro lato della medaglia invece è questo discorso qui:

So che e' impossibile imporre alle persone di non scommettere, ma sarei molto contento se le scommesse su internet fossero vietate perche' internet rischia di far crescere il fenomeno a dimensioni insostenibili.
Insostenibili nel senso che se in un avvenimento sportivo c'e' in palio X e un giro di scommesse 10X o 100X, non ci sono santi, o chi gestisce le scommesse decide il risultato, oppure il risultato lo decide qualche scommettitore. Era gia' cosi' 100 anni fa (vedi World Series del 1919), ma se poi 100 anni dopo usiamo internet come moltiplicatore che futuro puo' avere lo sport?

Io non sono convinto che la crescita e l'ampliamento del fenomeno sia un aspetto così negativo; anzi, dal mio punto di vista, più il fenomeno è ampio e alla luce del sole, meglio è.
Si genera sì un giro di denaro altissimo, ma non è un giro di denaro a senso unico: in quel giro di denaro competono tra loro diversi interessi contrapposti, e in più è un sistema che fornisce meccanismi di controllo. Se un bookmaker registra un movimento di denaro anomalo su un determinato evento sportivo ha interesse a segnalarlo, ha interesse a sospendere la raccolta di gioco e le autorità di controllo hanno un serio punto di partenza per eventuali indagini; inoltre, se pensiamo a un evento truccato, più è ampio il giro di persone coinvolte direttamente o indirettamente, più aumentano esponenzionalmente le probabilità che il trucco venga rivelato o scoperto.
Per non dire poi che giocando su internet si lasciano molte più tracce rispetto a quelle di giocate in contanti in bische clandestine.

Quindi, se diamo per scontato che il fenomeno delle scommesse è un fenomeno che non può essere eliminato, meglio aperto, libero e regolamentato che lasciato esclusivamente in mano a chi lo fa clandestinamente e sotto traccia.

[Nickognito]

in ogni caso andrebbero distinte due moralita'. Una, se e' il caso di giocare. L' aktra, se e' ilc aso di permettere di giocare. Ad esempio, io penso che sia moralmente sbagliato fumare, bere alcol, non regalare le proprie ricchezze ai poveri, tradire la propria ragazza o parlare con un tono di voce troppo elevato. Ma penso che sia moralmente sbagliato obbligare gli altri ad agire come voglio io in questi casi. Si puo' parlar quindi di proibizionismo, ma parlare di proibizionismo teorico per me ha poco senso. Se devo parlare in teoria, allora lo faccio del tutto. Proibiamo il gioco a chi non e; in grado di giocare responsabilmente. E' impossibile. Ma anche proibire il gioco in generale e' impossibile. Tanto vale essere impossibili almeno in teoria.

In pratica si puo' rendere il gioco meno accessibile a tutti. E' una soluzione che forse ' giusta, ma non vedo perche' la dovremmo applciare solo in questo campo (ad esempio, potremmo rendere illegali tutte le motociclette, allo stesso tempo).

La mia posizione quindi e' :

- Il gioco non e' cosi' importante se sia immorale o meno, conta solo se permettere di farlo agli altri o no
- un proibizionismo che funzioni del tutto e' solo teoria, e allora tanto vale elaborare altre teorie utopiche migliori
- un proibizionismo che funzioni in parte e' possibile, ma non si vede perche' applicarlo solo al gioco, e non a tutti gli aspetti della vita.

[Nickognito]

Per quanto riguarda lo sport, non mi risulta che lo sport adesso, ad altissimi livelli, sia condizionato piu' di prima. Ma puo' darsi che mi sbagli.

[uglygeek]

Quindi, se diamo per scontato che il fenomeno delle scommesse è un fenomeno che non può essere eliminato, meglio aperto, libero e regolamentato che lasciato esclusivamente in mano a chi lo fa clandestinamente e sotto traccia.

Non sono molto d'accordo, perche' nei grandi numeri di internet e' anche piu' facile nascondersi. Certo che se qualcuno scommette 10 milioni di dollari su Chievo-Lecce si fa presto a capire che c'e' qualcosa di losco, ma d'altra parte se il gioco online prende piede e il giro di scommesse su eventi importanti e' ordini di grandezza maggiore dei premi in palio, allora c'e' un problema. Poi noi diamo per scontato che a barare siano gli scommettitori, ma a certi livelli barare conviene anche ai bookmaker.
Al tempo di Trinca e Cruciani dello scandalo scommesse del 1980, le scommesse erano gestite da bottegai, il giro di soldi era relativamente basso e poterono arrivare a giocatori come Giordano e Rossi solo perche' allora i giocatori di serie A, in proporzione al giro di affari del calcio, non erano pagati un cazzo.
Oggi un fruttivendolo non arriva a condizionare Ibrahimovic perche' il gioco non vale la candela per uno che guadagna cosi' tanto. Ma se il giro di scommesse crescera' in modo esponenziale grazie alla rete allora si potrebbe arrivare al punto che per assurdo un tennista guadagni di piu' a perdere la finale di Wimbledon che a vincerla, proprio per fare un caso limite. Allora, poi, buon divertimento!

[Nickognito]

ma non sta succedendo. Eppure e' tutto libero da anni. Succede col chievo, opk, infatti da anni aspetto che venga radiato il chievo, non proibite le scommesse

[uglygeek]

ma non sta succedendo.

Dillo a Doni...

[paoolino]

Grazie ad internet e a siti come betfair abbiamo avuto tennisti sospesi proprio per le scommesse; se fossero stati avvicinati da un fruttivendolo (o chi per esso) che gestisce scommesse clandestine in contanti e in nero, la probabilità di scoprirli sarebbe stata più alta o più bassa?

Poi noi diamo per scontato che a barare siano gli scommettitori, ma a certi livelli barare conviene anche ai bookmaker.

Certo, però come dicevo prima gli interessi sono contrapposti: un bookmaker ha interesse a evitare che ci siano imbrogli ai suoi danni, ma anche gli scommettitori hanno interesse a giocare da un bookmaker che non bara (o che bara meno ); se un bookmaker si fa una cattiva fama in rete, viene abbandonato in maniera abbastanza rapida, perché le voci corrono e bookmaker meno disonesti li trovo in un colpo di click.

[Nickognito]

ma non sta succedendo.

Dillo a Doni...

sono livelli non dissimili da quelli di un tempo, tu parli della finale di wimbledon. I campionati sono truccati anch senza scommesse. A meta' classifica a fine stagione non ti impegni nemmeno se sei onesto, il trucco fa parte dei gironi all' italiana, proprio insito nel concetto, a mio parere. Come il pareggio tra svezia e danimarca. E' come mettere pers trada 3 bamconote da 500 euro e poi cercare una legge che rende difficile ai ladri il raccoglierle.

[paoolino]

Il governo australiano ha annunciato di avere elaborato un piano che limiterà le pubblicità sulle scommesse sportive e genericamente il gioco d’azzardo durante le trasmissioni televisive degli eventi sportivi.
Domenica 26 maggio il primo ministro laburista, Julia Gillard, ha specificato nel dettaglio cosa sarà permesso trasmettere e cosa no: saranno vietate pubblicità sulle scommesse live durante gli eventi sportivi, “da quando i giocatori entrano in campo a quando lasciano il campo”, mentre le pubblicità riguardanti il gioco d’azzardo in generale, quindi non quelle relative direttamente alle scommesse su quel determinato evento sportivo, potranno andare in onda solo prima e dopo la trasmissione della partita, e durante i momenti in cui il gioco è in pausa, come gli intervalli tra un tempo e l’altro. Inoltre sarà vietato citare e trasmettere in sovrimpressione i banner e i loghi di sponsorizzazione di società che si occupano di gioco d’azzardo.
Una qualche forma di regolamentazione era stata richiesta e attesa da diverso tempo da parte del Parlamento australiano, oltre che da molte associazioni contrarie al gioco d’azzardo. È stata la stessa Gillard a spiegare che in Australia il problema del gioco ha raggiunto dimensioni significative, e coinvolge circa 500mila australiani. Il piano del governo non avrà però attuazione immediata: per rendere effettive le nuove regole le emittenti televisive australiane dovranno presentare un codice, da adottare internamente e “spontaneamente”, che sia conforme ai divieti e alle regole contenute nel piano. Il codice dovrà essere valutato dall’Authority per le comunicazioni australiana, e una volta approvato le televisioni saranno obbligate a rispettarlo.
Gillard ha aggiunto che se le emittenti non si adegueranno alle nuove regole, allora il governo federale imporrà una legislazione in tempi molto brevi per trasformare il piano in legge. Inoltre Gillard e il ministro delle Comunicazioni, Stephen Conroy, hanno avvertito che se le società del gioco d’azzardo abuseranno delle pause delle partite per promuovere il gioco d’azzardo il governo potrebbe decidere di estendere le nuove regole per tutta la durata delle gare, senza eccezioni.
Julie Flynn, capo di “Free TV Australia”, organismo che rappresenta le televisioni commerciali del paese, ha detto che le misure decise dal governo australiano hanno una portata “senza precedenti” ma che entro due settimane le aziende proporranno una revisione del codice all’Authority. Nonostante la limitazione delle pubblicità sulle scommesse goda di un consenso molto ampio nel paese, molti gruppi e molti politici che si oppongono al gioco d’azzardo hanno criticato il piano di Gillard, sostenendo che non sarebbe sufficiente a combattere il problema. Il senatore indipendente Nick Xenophon, per esempio, ha fatto notare che le pubblicità sulle scommesse sono in realtà solo il 5 per cento di tutte le pubblicità sul gioco d’azzardo generico: quindi lasciare la possibilità di trasmettere le seconde, anche se in momenti prestabiliti, non servirebbe a molto.
Diverse critiche al piano di Gillard sono arrivate anche dal suo stesso partito: il senatore laburista Doug Cameron ha detto che, con l’attuazione del nuovo piano, gli australiani saranno bombardati di pubblicità dei giochi d’azzardo generici durante le pause delle partite. Su questo punto la mattina del 27 maggio è intervenuto anche il ministro delle Comunicazioni Stephen Conroy, che insieme a Gillard si è occupato di elaborare il piano: secondo Conroy il governo non potrebbe imporre un divieto totale della pubblicità del gioco d’azzardo durante le trasmissioni sportive, perché le reti televisive hanno sempre maggiori difficoltà nel reperire inserzioni pubblicitarie e un divieto assoluto non sarebbe sostenibile. Il piano di Gillard è stato criticato molto anche dalla liberal Denis Napthine, primo ministro della stato australiano di Victoria: ha detto che il governo avrebbe dovuto fare una legge federale sul tema delle pubblicità per il gioco d’azzardo, e non lasciare che le singole televisioni si impongano delle proprie regole per adeguarsi a un piano governativo.

Mi fa sorridere che vengano prese maggiormente di mira le scommesse sportive, che sono il gioco d'azzardo più equo e meno a rischio ludopatia per il giocatore.

[Nickognito]

io davvero non capisco i divieti sul gioco d' azzardo. Certo, creano dipendenza. Anche comprare vestiti e scarpe la crea. Anche andare in vacanza al mare. Anche andare al ristorante.

Da quando in qua lo stato vieta alla gente di sperperare soldi? Io se gioco a poker e perdo soldi (li perdo, in generale) lo faccio del resto non solo per vincere soldi, ma anche per divertirmi. Lo stesso per le scommesse sportive (infatti ho smesso da quando faccio il gcn e il fantacalcio, non a caso)

Davvero, che si informi pure sui rischi di dipendenza (ma bah, nemmeno l' alcol spesso si vieta), ma davvero non capisco.

[paoolino]

io davvero non capisco i divieti sul gioco d' azzardo. Certo, creano dipendenza. Anche comprare vestiti e scarpe la crea. Anche andare in vacanza al mare. Anche andare al ristorante.

Da quando in qua lo stato vieta alla gente di sperperare soldi? Io se gioco a poker e perdo soldi (li perdo, in generale) lo faccio del resto non solo per vincere soldi, ma anche per divertirmi. Lo stesso per le scommesse sportive (infatti ho smesso da quando faccio il gcn e il fantacalcio, non a caso)

Davvero, che si informi pure sui rischi di dipendenza (ma bah, nemmeno l' alcol spesso si vieta), ma davvero non capisco.

Il fatto è che lo sperpero di soldi e la dipendenza nel gioco d'azzardo sono visti dallo Stato Etico come moralmente discutibili e come pericoli sociali; per ora lo sperpero di soldi in shopping o in vacanze o in pranzi fuori, sono ancora accettati dalla società, ma nulla esclude che un domani, per il pericolo dello Shopping Compulsivo, lo Stato non imponga ai suoi cittadini limiti di spesa quotidiani o semestrali... Non si possono comprare più di 2 paia di scarpe l'anno (valuta bene, tipo, peso e colore, mi raccomando)...

[Nickognito]

strana etica... ma capisco, siamo in democrazia

[paoolino]

strana etica... ma capisco, siamo in democrazia

Su questo aspetto, secondo me, la democrazia c'entra poco.

[Nickognito]

ma no no, l' azzardo e' male per la gente, il popolo, e' un sentire comune. E il bicchiere di vino invece va sempre bene. Il caffe' pure. E pure le scarpe.

[uglygeek]

io davvero non capisco i divieti sul gioco d' azzardo. Certo, creano dipendenza. Anche comprare vestiti e scarpe la crea. Anche andare in vacanza al mare. Anche andare al ristorante.

Da quando in qua lo stato vieta alla gente di sperperare soldi? Io se gioco a poker e perdo soldi (li perdo, in generale) lo faccio del resto non solo per vincere soldi, ma anche per divertirmi. Lo stesso per le scommesse sportive (infatti ho smesso da quando faccio il gcn e il fantacalcio, non a caso)

Davvero, che si informi pure sui rischi di dipendenza (ma bah, nemmeno l' alcol spesso si vieta), ma davvero non capisco.

Non e' proprio cosi': e' scientificamente dimostrato che il cervello di chi e' dipendente dal gioco di azzardo subisce alterazioni non dissimili da quelle che causano malattie come il sonnambulismo. In particolare, chi e' dipendente considera aver "quasi vinto" come una vittoria mentre le persone normali capiscono bene che anche se il cavallo su cui avevano puntato ha perso solo per un'incollatura loro hanno comunque perso i soldi.
(Vedi "The Power of Habit", http://www.amazon.com/The-Power-Habit-W ... r+of+habit)
o questo articolo: https://www.scientificamerican.com/arti ... it-excerpt

Non e' nemmeno certo se queste alterazioni siano preesistenti o siano causate dal gioco stesso. Ma la realta' e' che i veri malati di gioco di azzardo solo malati sul serio, e gli operatori del settore sfruttano questa malattia.

Proprio tu nick, che dici sempre che il libero arbitrio non esiste... beh questo e' probabilmente uno dei casi in cui non c'e' quasi nessun dubbio che tu abbia ragione.
Le conseguenze vengono da se'.

[Gios]

io davvero non capisco i divieti sul gioco d' azzardo. Certo, creano dipendenza. Anche comprare vestiti e scarpe la crea. Anche andare in vacanza al mare. Anche andare al ristorante.

Da quando in qua lo stato vieta alla gente di sperperare soldi? Io se gioco a poker e perdo soldi (li perdo, in generale) lo faccio del resto non solo per vincere soldi, ma anche per divertirmi. Lo stesso per le scommesse sportive (infatti ho smesso da quando faccio il gcn e il fantacalcio, non a caso)

Davvero, che si informi pure sui rischi di dipendenza (ma bah, nemmeno l' alcol spesso si vieta), ma davvero non capisco.

Non e' proprio cosi': e' scientificamente dimostrato che il cervello di chi e' dipendente dal gioco di azzardo subisce alterazioni non dissimili da quelle che causano malattie come il sonnambulismo. In particolare, chi e' dipendente considera aver "quasi vinto" come una vittoria mentre le persone normali capiscono bene che anche se il cavallo su cui avevano puntato ha perso solo per un'incollatura loro hanno comunque perso i soldi.
(Vedi "The Power of Habit", http://www.amazon.com/The-Power-Habit-W ... r+of+habit)
o questo articolo: https://www.scientificamerican.com/arti ... it-excerpt

Non e' nemmeno certo se queste alterazioni siano preesistenti o siano causate dal gioco stesso. Ma la realta' e' che i veri malati di gioco di azzardo solo malati sul serio, e gli operatori del settore sfruttano questa malattia.

Proprio tu nick, che dici sempre che il libero arbitrio non esiste... beh questo e' probabilmente uno dei casi in cui non c'e' dubbio alcuno che tu abbia ragione.
Le conseguenze vengono da se'.

Che scemata.
Lo sapete che ieri sono andato a cena con miss Olivia Wilde?

[paoolino]

http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/ ... -dazzardo/

Tutta la verità sull’emergenza gioco d’azzardo
11 giugno 2013

La spesa degli italiani nel gioco d’azzardo sta diminuendo e il fenomeno della “ludopatia”, il disturbo psicologico che porta a giocare in maniera compulsiva, sembra che sia rimasto costante negli ultimi anni – anche se di certo andrebbe misurato con più attenzione. La campagna che è stata portata avanti da numerosi telegiornali, dalla trasmissione Le Iene e da numerosi altri giornali e programmi televisivi è in buona parte basata su dati sbagliati o male interpretati.
Di questo argomento ne avevamo parlato già qui, segnalando un’inchiesta di Giovanni Tizian e Fabio Tonacci. La campagna contro il gioco d’azzardo però, è continuata e vale la pena tornare sull’argomento e trattarlo per bene. Le critiche al gioco d’azzardo si possono riassumere in quattro punti: è un settore in crescita continua, che porta gli italiani a spendere sempre più soldi; è causa di un aumento di malattie psicologiche che portano le persone a rovinarsi; è un fenomeno sfruttato dalla criminalità; è fonte del più grande caso di evasione fiscale nella storia d’Italia: 98 miliardi secondo alcuni.
La conclusione a cui si arriva dopo aver esposto questi “fatti” è che il gioco d’azzardo vada abolito o fortemente limitato. Noi non sappiamo se il gioco d’azzardo vada vietato, ma c’è parecchio da dire sui numeri e i dati che usa chi lo pensa.
Gli italiani spendono meno nel gioco d’azzardo
Quasi tutti i giornali hanno riportato che il “fatturato” (tra poco vedremo perché tra virgolette) del settore gioco d’azzardo negli ultimi anni è raddoppiato - passando da 35 a più di ottanta miliardi. Secondo questa tesi la crisi non ha scalfito il settore anzi, più c’è crisi più la gente spende denaro nel gioco d’azzardo: nel 2011 il settore “fatturava” 79,9 miliardi che sono diventati 86 nel 2012.
Questo numero così diffuso però è fuorviante: non è il dato del “fatturato”, ma della “raccolta lorda”. Una cifra che non tiene conto delle vincite che sono tornate indietro a chi ha giocato. Non si tratta di pochi soldi: in alcuni giochi sono pari addirittura al 97 per cento di quanto viene giocato. Il dato che rivela quanto gli italiani spendono nel gioco d’azzardo si chiama “spesa netta” o, dal punto di vista delle società, raccolta netta. ed il risultato della raccolta lorda meno le vincite (il cosiddetto payout). La spesa netta degli italiani è passata da 18,5 miliardi nel 2011 a 16,9 nel 2012: un calo del 8,8%, il più grave nella storia del gioco d’azzardo in Italia.
Non si può realmente parlare di “boom” nemmeno per gli anni precedenti. È vero che dal 2006 al 2013 la raccolta lorda è quasi raddoppiata, passando da 35 a quasi 70 miliardi, ma la raccolta netta è aumentata – anche considerevolmente – ma in maniera molto più graduale. Nel 2006 era di 12,1 miliardi, mentre nel 2012, come abbiamo visto, era di 16,9 miliardi. La sua crescita ha seguito più o meno l’andamento della crisi. Il 2006 e il 2008 sono stati anni di grossa crescita, nel 2009 e nel 2010 la crescita è rallentata e nel 2012, per la prima volta, è diminuita. In altre parole, mentre tutta l’Italia si preoccupa del “boom” del gioco d’azzardo, il settore ha affrontato il peggiore calo nella sua storia.
Abbiamo pochi dati sulla ludopatia e ci dicono che non sta aumentando
La ludopatia non è un fenomeno con cui scherzare: si tratta di un disturbo psichico riconosciuto dal ministero della Sanità. Come ha fatto notare in un’intervista qualche settimana fa Massimo Passamento, presidente di Sistema Gioco Italia – la federazione di Confindustria che rappresenta le società del gioco d’azzardo – non esiste un osservatorio sul gioco che si occupi di certificare ufficialmente il fenomeno. Per sapere quanto questa malattia sia diffusa nel nostro paese dobbiamo basarci su poche ricerche, alcune, per stessa ammissione dei loro ricercatori, insufficienti e incomplete.
Molti giornali e telegiornali hanno cavalcato con titoli a nove colonne la notizia che 3 milioni di persone sarebbero “a rischio” ludopatia. Si tratta di un dato che ci lascia scettici. Fortunatamente quelle stesse ricerche riportano anche i numeri delle persone effettivamente affette dal disturbo. Secondo le stime riportate in una ricerca del CONNAGA (Coordinamento Nazionale Gruppi per Giocatori d’Azzardo) in Italia potrebbero esserci - la prudenza è degli stessi autori della ricerca – circa 700 mila giocatori patologici. Nel 2006, quando il fatturato dell’intero settore era la metà di oggi e la spesa netta degli italiani nel gioco era di circa 6 miliardi inferiore al 2011, il CENSIS stimava che i giocatori patologici fossero esattamente lo stesso numero: 700 mila.
Come abbiamo scritto tante volte, la prudenza non vuole essere un modo per sminuire il fenomeno. Soluzioni corrette a problemi reali possono essere prese soltanto partendo dai dati giusti, mentre le risposte emotive spesso producono risultati opposti a quelli sperati. La ludopatia è certamente una malattia terribile, ma dai pochi dati che abbiamo sembra (sottolineiamo sembra: i dati che abbiamo sono pochi e ne servirebbero di più) che la sua diffusione non dipenda dal numero di slot machine in circolazione.
Il gioco d’azzardo e la criminalità
La criminalità può avere a che fare con il gioco d’azzardo in due modi. Il primo è anche il più semplice: si possono organizzare partite di poker clandestine (come nella serie I Soprano), staccare le slot machine dalla rete di sorveglianza od organizzare giri di scommesse illegali. Si calcola che questo tipo di attività, in tutto, causi un mancato introito fiscale allo stato per 1 miliardo e 600 milioni.
Si tratta di attività già di fatto illegali, che esistono già adesso dove lo stato non guarda e quindi non scomparirebbero se venisse vietato il gioco d’azzardo legale. È facile immaginare che vietando il gioco d’azzardo legale, il comparto illegale crescerebbe notevolmente.
Il secondo modo è più complesso e prevede investire nel gioco d’azzardo per riciclare denaro sporco. Un membro di un clan camorristico, ad esempio, potrebbe spendere nelle slot machine di sua proprietà 100 mila euro ottenuti dal traffico di droga. In questo modo il guadagno in nero verrebbe “ripulito” e apparirebbe come guadagno legittimo del suo locale di slot machine.
Vietando o limitando il gioco d’azzardo la criminalità non potrebbe più sfruttare questo canale per riciclare il denaro sporco. Bisogna però ricordare che il gioco d’azzardo è soltanto una delle molte attività con cui la criminalità può riciclare il denaro. Per farlo basta un bar, un ristorante o una discoteca, che registra vendite e incassi che non sono mai avvenuti (molte inchieste della magistratura hanno dimostrato che la Camorra utilizza proprio locali, ristoranti e discoteche per questo scopo, ad esempio nella riviera romagnola – per non parlare delle finanziarie che hanno sede a San Marino).
Una balla da 100 miliardi
Secondo molti giornali le società concessionarie di slot machine hanno evaso 98 miliardi al fisco italiano e – grazie ad un’accurata azione di lobby – sono riuscite a ottenere un enorme sconto e a restituire al governo soltanto una frazione del dovuto.
Non è vero ed è una delle più gigantesche balle che inspiegabilmente sopravvivono nel mondo dell’informazione italiane, dove le balle sono già di norma piuttosto notevoli. Qui potete trovare tutta la ricostruzione del caso. Facendola breve: non si tratta di evasione fiscale, ma di una multa calcolata dalla procura presso la Corte dei conti e respinta dal giudice, che ha ridotto l’importo da pagare ad alcuni miliardi.
Tra i motivi (oltre al fatto che non sarebbe possibile pagare una cifra simile, nemmeno fallendo in massa e vendendo tutto, anche i fermaporte) c’era anche che una parte della responsabilità nella faccenda è stata dei controllori che hanno gestito male il sistema.

[_Kafelnikov_]

la cosa pessima è equiparare tutto, non sottolineare le differenze, e non spiegare bene le cose.
ci sono discipline, come quelle del mondo finziario, dalle azione alle obbligazioni ai derivati, il trading sullo sport, come tennis calcio o basket, tra i piu diffusi, e il poker, che permettono un approccio positivo.
cioè cè margine, studiando, con la conoscenza, e la metodologia, di vivere queste esperienze nel modo corretto.
ed evitare le dipendenze.

ci sono altre discipline, come il videopoker, che non possono altro che essere dipendenza. perchè con un videopoker cosa vuoi fare????
ma anche il lotto o il super enalotto...

bene.. in italia si tarpano le ali alle discipline migliori, e dilagano quest'ultime.
è uno schifo!

non se ne può piu...

[Nickognito]

la cosa pessima è equiparare tutto, non sottolineare le differenze, e non spiegare bene le cose.
ci sono discipline, come quelle del mondo finziario, dalle azione alle obbligazioni ai derivati, il trading sullo sport, come tennis calcio o basket, tra i piu diffusi, e il poker, che permettono un approccio positivo.
cioè cè margine, studiando, con la conoscenza, e la metodologia, di vivere queste esperienze nel modo corretto.
ed evitare le dipendenze.

ci sono altre discipline, come il videopoker, che non possono altro che essere dipendenza. perchè con un videopoker cosa vuoi fare????
ma anche il lotto o il super enalotto...

bene.. in italia si tarpano le ali alle discipline migliori, e dilagano quest'ultime.
è uno schifo!

non se ne può piu...

[Monheim]

[eddie v.]

Probabilmente dirò delle cose inesatte o sbagliate, ma l'idea di poter scommettere su qualsiasi cosa e in qualsiasi momento durante un evento sportivo a me non piace. Trovo un po' ossessivo questo dover seguire un incontro con un occhio al televisore, l'altro all'app del cellulare, una mano al pc e l'altra al portafoglio.
Boh.

[Monheim]

Probabilmente dirò delle cose inesatte o sbagliate, ma l'idea di poter scommettere su qualsiasi cosa e in qualsiasi momento durante un evento sportivo a me non piace. Trovo un po' ossessivo questo dover seguire un incontro con un occhio al televisore, l'altro all'app del cellulare, una mano al pc e l'altra al portafoglio.
Boh.

Scommetto che non hai visto il video che ho postato.

[Johnny Rex]

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

F.F.

[Nickognito]

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

F.F.

Che vuoi che cresca in un paese che loda e finanzia le piccole vecchie imprese familiari?

[eddie v.]

Probabilmente dirò delle cose inesatte o sbagliate, ma l'idea di poter scommettere su qualsiasi cosa e in qualsiasi momento durante un evento sportivo a me non piace. Trovo un po' ossessivo questo dover seguire un incontro con un occhio al televisore, l'altro all'app del cellulare, una mano al pc e l'altra al portafoglio.
Boh.

Scommetto che non hai visto il video che ho postato.

Hai vinto.

[pocaluce]

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

F.F.

Beh è anche vero che venti anni fa non esisteva praticamente come industria, a meno di non voler considerare il totocalcio. Nel 98 (mi pare che fu per i mondiali di Francia) fu ammesso il gioco in agenzia, ma la vera svolta fu nel 2002 con l'apertura del gioco a distanza.

[Nickognito]

Non proprio un'industria che crei qualcosa, ecco. Piu' bestemmie che divertimento, in media. Ma del resto c'e' chi produce slot machines.
Diciamo che per qualcuno sara' anche un modo virtuoso per ridistruibuire i redditi dai piu' scemi ai piu' intelligenti.

[tennisfan82]

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

F.F.

E che manda sul lastrico centinaia e centinaia di famiglie.

[alessandro]

Non proprio un'industria che crei qualcosa, ecco. Piu' bestemmie che divertimento, in media. Ma del resto c'e' chi produce slot machines.
Diciamo che per qualcuno sara' anche un modo virtuoso per ridistruibuire i redditi dai piu' scemi ai piu' intelligenti.

Diciamo che il mondo delle slot e delle scommesse online è vissuto per anni in una zona grigia con dimostrati contatti con la malavita e una parte di politica corrotra.
La parte delle vincite che doveva andare allo stato veniva deviato con tecniche informatiche più o meno raffinate e la parte di guadagno derivante dalle tasse viene eluso con società in paradisi fiscali.
Oltre a questo una tragedia di famiglie rovinate per portare soldi a faccendieri e le briciole allo stato che poi deve rimediare ai danni. Un po’ come per le sigarette

[paoolino]

Come molte cose e aspetti della nostra vita, anche il gioco, se fatto con sale in zucca, non fa niente di male, non ci si rovina e ci si diverte.

In particolare le scommesse sportive in cui la probabilità di un evento non è meccanica e quindi è possibile individuare “errori” del banco, e/o attuare strategie di copertura proprio giocando “live”.

C’è qualcuno che si rovina? Sì, come c’è qualcuno che si rovina con l’alcol, chi si ammazza correndo in macchina, chi si fa truffare per aiutare un aitante nigeriano, o per rimorchiare una bella donna, chi compra gli amuleti o si fa fare i tarocchi.

Per altro, fonte? Dati? Sull’affermazione di JR

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

Perché le ultime volte che ho visto titoli del genere erano molto forvianti: si riportavano i dati del volume delle giocate prendendo come riferimento il “movimento” generato, che amplifica molto la prospettiva. [esempio: io faccio una prima puntata di 5 euro a 2, vinco. Rigioco 10 di nuovo a 2, vinco ancora. Gioco 20, ancora a 2. Perdo.
Per le statistiche ho generato un volume di giocate di 35 Euro (5 + 10 + 20). Per le mie tasche di 5.]

[Monheim]

Come molte cose e aspetti della nostra vita, anche il gioco, se fatto con sale in zucca, non fa niente di male, non ci si rovina e ci si diverte.

In particolare le scommesse sportive in cui la probabilità di un evento non è meccanica e quindi è possibile individuare “errori” del banco, e/o attuare strategie di copertura proprio giocando “live”.

C’è qualcuno che si rovina? Sì, come c’è qualcuno che si rovina con l’alcol, chi si ammazza correndo in macchina, chi si fa truffare per aiutare un aitante nigeriano, o per rimorchiare una bella donna, chi compra gli amuleti o si fa fare i tarocchi.

Per altro, fonte? Dati? Sull’affermazione di JR

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

Perché le ultime volte che ho visto titoli del genere erano molto forvianti: si riportavano i dati del volume delle giocate prendendo come riferimento il “movimento” generato, che amplifica molto la prospettiva. [esempio: io faccio una prima puntata di 5 euro a 2, vinco. Rigioco 10 di nuovo a 2, vinco ancora. Gioco 20, ancora a 2. Perdo.
Per le statistiche ho generato un volume di giocate di 35 Euro (5 + 10 + 20). Per le mie tasche di 5.]

Ineccepibile come non di rado ti succede.

Mi piacerebbe vedessi il video di cui sopra che secondo me potresti apprezzare specie se conosci il Blackjack.

Piccolo spoiler: dal suo profilo Instagram ho appreso che è stato cacciato dal primo casinò dopo che avevano vinto 800 dollari: ovvio, cifra ridicola, però evidentemente avevano colto qualcosa di insolito e quindi prima sfida vinta per il nostro.

[Nickognito]

Come molte cose e aspetti della nostra vita, anche il gioco, se fatto con sale in zucca, non fa niente di male, non ci si rovina e ci si diverte.

In particolare le scommesse sportive in cui la probabilità di un evento non è meccanica e quindi è possibile individuare “errori” del banco, e/o attuare strategie di copertura proprio giocando “live”.

C’è qualcuno che si rovina? Sì, come c’è qualcuno che si rovina con l’alcol, chi si ammazza correndo in macchina, chi si fa truffare per aiutare un aitante nigeriano, o per rimorchiare una bella donna, chi compra gli amuleti o si fa fare i tarocchi.

Per me le cose stanno un po'diversamente. Non dubito che uno lo faccia anche per divertirsi. Uno può anche consegnare posta non per uno stipendio o utilità sociale ma perché si diverte

Ma le scommesse hanno un chiaro obiettivo che è quello di guadagnare soldi. Altrimenti esistono i giochi tipo fantacalcio e compagnia.

Ovviamente non vuol dire che uno si debba rovinare. Ma rimane un sistema che ha l'obiettivo che la gente perda soldi. Se io sono un broker il mio lavoro consiste nel cercare di fare perdere soldi alle persone e prendermeli io senza produrre alcun bene o servizio.

Le altre cose che hai citato hanno obiettivi diversi.

[alessandro]

Come molte cose e aspetti della nostra vita, anche il gioco, se fatto con sale in zucca, non fa niente di male, non ci si rovina e ci si diverte.

In particolare le scommesse sportive in cui la probabilità di un evento non è meccanica e quindi è possibile individuare “errori” del banco, e/o attuare strategie di copertura proprio giocando “live”.

C’è qualcuno che si rovina? Sì, come c’è qualcuno che si rovina con l’alcol, chi si ammazza correndo in macchina, chi si fa truffare per aiutare un aitante nigeriano, o per rimorchiare una bella donna, chi compra gli amuleti o si fa fare i tarocchi.

Per altro, fonte? Dati? Sull’affermazione di JR

L'Industria delle Scommesse sugli eventi sportivi è quella più cresciuta in assoluto nel belpaese negli ultimi 20 anni.

Perché le ultime volte che ho visto titoli del genere erano molto forvianti: si riportavano i dati del volume delle giocate prendendo come riferimento il “movimento” generato, che amplifica molto la prospettiva. [esempio: io faccio una prima puntata di 5 euro a 2, vinco. Rigioco 10 di nuovo a 2, vinco ancora. Gioco 20, ancora a 2. Perdo.
Per le statistiche ho generato un volume di giocate di 35 Euro (5 + 10 + 20). Per le mie tasche di 5.]

Ineccepibile come non di rado ti succede.

Mi piacerebbe vedessi il video di cui sopra che secondo me potresti apprezzare specie se conosci il Blackjack.

Piccolo spoiler: dal suo profilo Instagram ho appreso che è stato cacciato dal primo casinò dopo che avevano vinto 800 dollari: ovvio, cifra ridicola, però evidentemente avevano colto qualcosa di insolito e quindi prima sfida vinta per il nostro.

Esperimento che non ha nulla a che fare col gioco d’azzardo.
Una prova di memoria e calcolo statistico. Di sicuro uno così non si rovina, ma molti passano o partono da un desiderio diverso: adrenalina o autopunizione. Un mio amico mi ha raccontato che quando erano bambini sui padre un giorno è tornato dal bar e ha detto “fate le valige che andiamo via, ho perso la casa”.

[paoolino]

Alessandro, il tuo esempio è come voler vietare la vendita di alcolici perché qualcuno muore di cirrosi epatica

[paoolino]

@monheim.

Il video l’ho visto e non è certamente la prima volta che sento di cose del genere.
Almeno in Un paio di film se ne parla (Rain man e 21).

Ci vuole memoria ma anche tanta concentrazione.

Io non ne sarei capace.

Giocando con strategie meno complesse, pur rimanendo nelle probabilità favorevoli al banco, nelle mie due serate a Las Vegas ho vinto quello che avevo speso per Hotel e ristoranti, divertendomi.

[Monheim]

Esperimento che non ha nulla a che fare col gioco d’azzardo.
Una prova di memoria e calcolo statistico.

Mai scritto il contrario.

@monheim.
Il video l’ho visto e non è certamente la prima volta che sento di cose del genere.
Almeno in Un paio di film se ne parla (Rain man e 21).

Ci vuole memoria ma anche tanta concentrazione.

Io non ne sarei capace.

Giocando con strategie meno complesse, pur rimanendo nelle probabilità favorevoli al banco, nelle mie due serate a Las Vegas ho vinto quello che avevo speso per Hotel e ristoranti, divertendomi.

Conoscevo quei due film, pur non avendoli mai visti, ma qui parliamo di realtà e non di finzione.

Il tizio (lo conosco/seguo da più di un anno) è sicuramente un fuoriclasse sia nell'applicazione delle tecniche di memoria sia in termini di velocità e concentrazione in relazione alle stesse.

[alessandro]

Alessandro, il tuo esempio è come voler vietare la vendita di alcolici perché qualcuno muore di cirrosi epatica

Se l’alcol non esistesse avremmo decine di migliaia di morti e malati in meno, milioni di ore di lavoro buttate e costi di miliardi risparmiati per il sistema sanitario.
Le tasse sull’alcol non ripagano per nulla questi visti.
Purtroppo vietare l’alcol, a causa di interessi economici e culturali profondi, non sarebbe possibile. Certo si dovrebbe disincentivarne l’uso più possibile. Senza logicamente vietare il vino o l’alcol del tutto.

Stessa cosa per le sigarette dove di fatti è vietata la pubblicità e il fumo oggi è vietato un po’ ovunque. Mentre prima lo stato promuoveva le sigarette per tirare su due soldi di tassa del monopolio.

Ancora, la stessa cosa il gioco. Crea molti più danni sociali economici e di delinquenza che non i limitati vantaggi per lo stato. E oggi la pubblicità dei giochi d’azzardo è praticamente sparita.
Poi in un mondo ideale dove uno beve solo un bicchiere di ottimo vino a pasto o fuma un sigaro 3 volte l’anno o gioca una volta al mese pochi euro o si fa una canna in occasioni particolari andrebbe tutto benissimo ma facendo due conti in molti casi non ne vale la pena o dovrebbe essere disincentivato l’uso il più possibile.

Io alle slot vedo mezzi disgraziati sempre attaccati e mai con aria divertita.

In Italia ogni giorno in media sono 48 le persone che muoiono a causa dell'alcol, oltre 17.000 ogni anno.