La Sudditanza Psicologica nel Tennis

[Remi Boncoeur]

mentre è tutto da dimostrare che come tenuta mentale sia migliorato

non entro nel dettaglio di davydenko, ma allo stesso modo e` tutto da dimostrare che non sia cambiato

D'accordo. Invece non è per nulla da dimostrare che abbia fatto miglioramenti dal punto di vista tecnico, questo è il punto.

[Nickognito]

mentre è tutto da dimostrare che come tenuta mentale sia migliorato

non entro nel dettaglio di davydenko, ma allo stesso modo e` tutto da dimostrare che non sia cambiato

D'accordo. Invece non è per nulla da dimostrare che abbia fatto miglioramenti dal punto di vista tecnico, questo è il punto.

si , si, concordo

non so cosa c`entri col topic, ma concordo.

Berdych invece un anno fa gioco` un gran tennis e poi svacco`.

[Remi Boncoeur]

non so cosa c`entri col topic, ma concordo.

Non è che sia il massimo autoquotarsi, ma a mali estremi...

...non voglio togliere del tutto dignità e rilevanza all'aspetto mentale nel tennis, sia chiaro [...] Resto però convinto che si tratti di elementi alla cui base spesso si possono trovare ragioni tecniche. E soprattutto, spesso vengono utilizzate come chiave di lettura di match nei quali in realtà hanno giocato un ruolo marginale rispetto alla tecnica. Per dire un Davydenko vince contro Nadal e Federer perchè non sente più sudditanza. Può darsi che ora lo mettano meno in soggezione detti mostri sacri, ma è innegabile che Davydenko sia giocatore più forte anche dal punto di vista tecnico. Per cui si è sicuri che Davydenko abbia fatto dei miglioramenti tecnici, mentre è tutto da dimostrare che come tenuta mentale sia migliorato (io a proposito direi addirittura che per me è lo stesso, basti vedere quanti saliscendi si son visti ieri). E anche se si dimostrasse la veridicità di quest'ultimo punto niente esclude (anzi) che la maggiore sicurezza derivi dalla migliorata tecnica.

[Johnny Rex]

Ecco,la scorsa finale di Uimbldn (alla Marianella) ci permette di riassure ,a mò di (breve) tavola sinottic, un po' tutte le posizioni sul tema

-Sudditanza estrema
Roddick ha buttato la partita nel cesso, ha perso tutto con quella volèe (Posizione alla Apollo)

-Sudditanza moderata
Roddick ha giocato la migliore finale che poteva giocare, ma ha sbagliato un punto importante, anzi fondamentale, che con altri difficilmente non avrebbe sbagliato ( Posizione Floyd/Nickognito)

-Sudditanza lieve
Roddick ha sbagliato un punto importante ,ma 1 su 430 ,avesse perso 57 76 63 61, o anche 57 76 76 62 mollando anche solo dopo l'altro TB, si potrebbe dire che quel punto ha deciso il match, in un 16 14 al quinto non si può parlare di punto decisivo, di gara persa da suddito (posizione Rex-Rosewalliana)

- Sudditanza inesistente
Roddick ha giocato la migliore finale che potesse giocare, l'errore nel TB è stato solo un episodio, ha perso perchè Federer serviva da Dio e ,comunque , pur giocando meno bene rispetto di lui per i suoi standard, gli resta molto superiore (posizione alla Alessandro).


Un quadrante, insomma

F.F.

[Johnny Rex]

Per dire per me è stato più intimidito Davydenko ieri,con tutte le situazioni di vantaggio sprecate nel secondo set, di Roddick in quella finale , Roddick che vinse il primo set alla prima PB avuta, dopo ben 4 mancate da Federer,e che annulla tutte le minime possibilità di break federeriane con servizi vincenti.
poi,spesso, l'esito finale di un match fa dimenticare il tutto.

F.F.

[Nickognito]

Un difetto isolato in un momento decisivo puo` produrre conseguenze peggiori di un difetto ripetuto in momenti diversi. Cio` non toglie che uno sia isolato e l`altro ripetuto, non bisogna fare l`errore di pensare che una debolezza psicologica produca sempre le stesse conseguenze.

[Mont Ventoux]

-Sudditanza lieve
Roddick ha sbagliato un punto importante ,ma 1 su 430 ,avesse perso 57 76 63 61, o anche 57 76 76 62 mollando anche solo dopo l'altro TB, si potrebbe dire che quel punto ha deciso il match, in un 16 14 al quinto non si può parlare di punto decisivo, di gara persa da suddito (posizione Rex-Rosewalliana)

Infatti, mi associo anch'io.

[Nickognito]

francamente la seconda e terza posizione dal punto di vista della sudditanza sono identiche.

si dice che roddick e` stato `suddito` in un punto. Siamo d`accordo. stop.

Poi la differenza non riguarda la sudditanza, ma quanto e` stato decisivo il punto.

E` una differenza che non riguarda la nostra concezione della sudditanza.

Per inciso, trovo assai curioso che in una vittoria netta in 4 set un punto singolo, per quanto `di svolta` possa essere decisivo. Se Federer vince 46 76 61 61 immagino che anche dopo un 46 67 Federer avrebbe portato a casa il match. Se vedo che il match si e` deciso sul filo di lana e che l`altro e` stato ottimo tutto il match, tendo a pensare che perfino Federer forse non avrebbe rimontato due set di svantaggio quel giorno. Quindi punto `emotivamente ` meno decisivo, ma in pratica di piu.

Ma ripeto, e` una differenza di opinioni sulla decisivita` di certi punti, non sulla sudditanza.

[sonusfaber]

Quel punto potrebbe essere stato decisivo, senz'altro - fatale anzi; non dimentichiamo che nell'ultimo game dell'ultimo set (se ben ricordo) la sfortuna (per Roddick) e la fortuna (per Federer) ha avuto un suo peso (rimbalzo irregolare della pallina a causa di una o due buche nella terba). Insomma: è stato un match veramente giocato alla pari (il che vale soprattutto per il quinto set), rimontare due set persi sarebbe stata impresa ciclopica!

Sonus

[Rosewall]

va detto che se un presunto fenomeno si verificherebbe in un caso su quattrocentotrenta, io mi farei venire qualche dubbio, non sul fatto che il fenomeno sia decisivo o meno, ma proprio sulla fondatezza del fenomeno.


Ipotizzando che l'errore in questione sia dovuto a nervosismo, perché tale nervosismo dovrebbe essere ricondotto alla nomea dell'avversario e non ad esempio alla drammaticità del momento, o magari al desiderio di strafare indotto dal precedente rovescio in controbalzo dell'avversario?
Non essendo un agiografo federeriano, in questo caso propenderei più per la drammaticità del momento.
Quando anche fosse possibile separare la componente tecnica da quella mentale, in virtù di quali capacità ci si può ritenere in grado di decifrare quest'ultima, da casa nostra, e così nettamente*?


Dall'andamento del punteggio parrebbe che Roddick abbia titubato contro Stepanek a Brisbane. Magari si è trattato di un problema esclusivamente tecnico, ma nel caso avesse concorso un fattore psicologico, tireremmo in ballo una sudditanza nei confronti di Stepanek, o la tensione derivante dal prestigio del torneo di Brisbane? Oppure non dovremmo forse limitarci a formulare qualche altra ipotesi (o neppure quelle), nell'impossibilità di entrare nella testa di un atleta, il cui equilibrio può essere influenzato da una miriade di variabili personali la maggior parte delle quali a noi sconosciute?

Vogliamo dire che altri - quanti? - al posto di Roddick, avrebbero avuto maggiore freddezza, in quel famoso frangente a Wimbledon**?
Ma diciamolo pure, ci mancherebbe. Sono però con Jeroska che invece di tacciare di debolezza mentale chi accusa la tensione in un particolare frangente, preferisce riconoscere ai grandi campioni quel quid eccezionale in più che li distingue dagli altri.

Consapevole che sempre di schematizzazione si tratta, perché ad esempio uno che certamente possiede quel quid in più, Nadal, non ha avuto freddezza in un momento topico di non una ma due finali di Wimbledon, e specialmente in un tie-break della seconda. E difficoltà simili sono state vissute probabilmente da tutti gli altri provvisti di quel quid in più, perché tali difficoltà per fortuna rappresentano l'essenza dello sport, e sono una delle ragioni per le quali nessuna vittoria di uno slam può essere scontata.



*il libro di Marco - che comincerò non appena chiuso con Irving - è stato scritto insieme ad una psicanalista e psicoterapeuta, e quindi una persona con cognizione di causa. Ebbene, lei stessa, che riguardo ai tennisti avrà scritto analisi certo più circostanziate e più approfondite - nonché più suggestive - rispetto ad un tormentone sulla sudditanza (ma anche rispetto ad un "drammaticità del momento"), ha presentato quelle riflessioni quasi come giochi - giochi plausibili, ma giochi; chiavi interpretative, non certezze.
Piuttosto, cosa interessante, diceva che il modo in cui l'osservatore interpreta le gesta o le disgrazie dei giocatori più che mettere a nudo l'animo dei giocatori, svela quello dell'osservatore, almeno del momento.


**un Nalbandian, magari, non avrebbe sbagliato quel punto. Ma Nalbandian non ha avuto il carattere per approdare nuovamente ad una finale di uno slam, che richiede allenamenti continuativi, tornei preparatori, estrema concentrazione fin dai primi turni, capacità di fronteggiare insidie impreviste, eccetera).
Chi più suddito, Nalbandian o Roddick?
Intendendo "suddito" nella sua accezione più familiare, vale a dire cioè come dipendente, ma non da un'avversario, bensì dai propri limiti, paure, abitudini.

[Nickognito]

, diceva che il modo in cui l'osservatore interpreta le gesta o le disgrazie dei giocatori più che mettere a nudo l'animo dei giocatori, svela quello dell'osservatore, almeno del momento.

si`, ma nel nostro caso piu` o meno tutti l`hanno sempre pensata cosi`, forse tutti gli spettatori hanno lo stesso animo?

Francamente non capisco mai questi riferimenti al provare? Piu` volte, in questo tipo di topic, su molti argomenti diversi, dal doping alla psicologia a mille altre cose, si rimprovera che un`opinione non e` dimostrabile. Prima di tutto, mi chiedo cosa sia dimostrabile nel tennis. Anche , che so, i miglioramenti tecnici di davydenko ci sono, ma mica sono dimostrabili, mica e` una `certezza` quanto in un punto incida il suo migliroamento tecnico.

Non ci sono certezze, non siamo in un laboratorio chimico. Sul fatto che i giocatori risentano psicologicamente nel trovarsi di fronte avversari forti o palcoscenici importanti c`e` la maggior certezza possibile che puo` essistere nel tennis: e` qualcosa che qualunque addetto ai lavori ha sempre condiviso e, spesso , sottolineato. Quale certezza maggiore si puo` chiedere?

Poi, nessuno pretende, nessuno ha mai preteso dire `nel punto x, la sudditanza ha giocato y % nel decidere il punto. La sudditanza c`e`, poi quanto incida, con certezza precisa , non si puo` mica sapere. E` sempre un insieme di cose, tecniche, mentali, fisiche, casuali. Di nessuna si ha la certezza, non si capisce perche` la si debba richiedere solo per un aspetto e non per tutto.

[rob]

Secondo me, si sbaglia ad enfatizzare troppo un punto giocato nella fase intermedia. Certo, Roddick ha commesso un errore grave nella finale di Wimbledon dello scorso luglio, ma non dimentichiamo che si era solo al secondo set e che Federer ha giocato in maniera eccellente molti altri punti di quel tiebreak. Roger ha rimontato perché ha confermato ancora una volta di essere più forte dell'americano, che peraltro ha perso molto onorevolmente.

[Nickognito]

Secondo me, si sbaglia ad enfatizzare troppo un punto giocato nella fase intermedia. Certo, Roddick ha commesso un errore grave nella finale di Wimbledon dello scorso luglio, ma non dimentichiamo che si era solo al secondo set e che Federer ha giocato in maniera eccellente molti altri punti di quel tiebreak. Roger ha rimontato perché ha confermato ancora una volta di essere più forte dell'americano, che peraltro ha perso molto onorevolmente.

scusami rob, ma se non si enfatizza, in un match equilibrato, un errore gratuito su un colpo facilissimo sul setpoint per andare due set a zero in finale di Wimbledon, mi dici quale punto si dovrebbe enfatizzare, a tennis? Poi un match e` fatto di tanti punti, ovvio, ma a memoria e` difficile ricordari molti punti da enfatizzare piu` di quello Senza nulla togliere ai due contendenti per il resto, ovviamente.

[rob]

Secondo me, si sbaglia ad enfatizzare troppo un punto giocato nella fase intermedia. Certo, Roddick ha commesso un errore grave nella finale di Wimbledon dello scorso luglio, ma non dimentichiamo che si era solo al secondo set e che Federer ha giocato in maniera eccellente molti altri punti di quel tiebreak. Roger ha rimontato perché ha confermato ancora una volta di essere più forte dell'americano, che peraltro ha perso molto onorevolmente.

scusami rob, ma se non si enfatizza, in un match equilibrato, un errore gratuito su un colpo facilissimo sul setpoint per andare due set a zero in finale di Wimbledon, mi dici quale punto si dovrebbe enfatizzare, a tennis? Poi un match e` fatto di tanti punti, ovvio, ma a memoria e` difficile ricordari molti punti da enfatizzare piu` di quello Senza nulla togliere ai due contendenti per il resto, ovviamente.

Per me, a quei livelli, tra giocatori che si contendono dei tornei come gli Slam ma se vuoi anche il resto del circuito ATP, è una questione di freddezza, di tasso tecnico, di risorse atletiche, di timing della palla, di tattica, distribuiti in percentuale variabile, ma tutti compresenti. E, dispiace per il buon Andy Roddick, ma Federer è superiore quel tanto che basta in tutti questi aspetti.

[Nickognito]

e certo che le doti che fanno un tennista, in un match, sono piu` importanti di un singolo punto. Un punto e` un punto, non sono 1000 punti. Ma francamente trovare un punto piu` da enfatizzare rispetto a quello, faccio fatica a farlo. Se poi c`e` qualcuno che pensa che la differenza tra Federer e Roddick come tennisti stia in quel punto, beh, hai ragione tu.

Ma a volte vince anche il giocatore inferiore. Figurati se Becker non era superiore a Rostagno, ma di` a Derrick che in fondo ha perso perche` ha tasso tecnico, freddezza, timing e risorse atletiche inferiori ed a tennis quello conta, che forse ti risponde male ancora oggi

[rob]

e certo che le doti che fanno un tennista, in un match, sono piu` importanti di un singolo punto. Un punto e` un punto, non sono 1000 punti. Ma francamente trovare un punto piu` da enfatizzare rispetto a quello, faccio fatica a farlo. Se poi c`e` qualcuno che pensa che la differenza tra Federer e Roddick come tennisti stia in quel punto, beh, hai ragione tu.

Ma a volte vince anche il giocatore inferiore. Figurati se Becker non era superiore a Rostagno, ma di` a Derrick che in fondo ha perso perche` ha tasso tecnico, freddezza, timing e risorse atletiche inferiori ed a tennis quello conta, che forse ti risponde male ancora oggi

Tu pensi che Becker abbia giocato al suo meglio contro Rostagno quel giorno? Io no. Se il campione scende di livello, diventa battibile dall'outsider in vena. Quante volte è successo a Rostagno di avere la possibilità di battere Becker?
Pensa a Zivojinovic che stava per mandare a casa Wilander al Roland Garros e ha sbagliato uno smash...Era suddito o non è stato abbastanza freddo e concentrato nel momento topico del match? La mia risposta la conosci...

[Nickognito]

Tu pensi che Becker abbia giocato al suo meglio contro Rostagno quel giorno? Io no. Se il campione scende di livello, diventa battibile dall'outsider in vena. Quante volte è successo a Rostagno di avere la possibilità di battere Becker?

e quante volte Roddick, buttando via un set, e` arrivato 14 pari al quinto con Federer? Federer era al suo meglio? Francamente se non si ha possibilita` di vincere quando si e` 14 pari al quinto, quando la si ha? E se non e` un`occasione persa quella di una volee facile a campo aperto sul setpoint quando mai si ha un`occasione persa?

Non vedo come possa essere in discussione che
1)Roddick potesse vincere quel match
2)Roddick ha perso da solo una grande occasione di vincere il secondo set

Poi ovvio che mica uno dice che senza quell`errore Roddick avrebbe vinto di sicuro, o nemmeno che sarebbe stato favorito. Ma che avrebbe avuto delle chances maggiori di vittoria mi sembra davvero difficile negarlo.

[BackhandWinner]

Ecco,la scorsa finale di Uimbldn (alla Marianella) ci permette di riassure ,a mò di (breve) tavola sinottic, un po' tutte le posizioni sul tema

-Sudditanza estrema
Roddick ha buttato la partita nel cesso, ha perso tutto con quella volèe (Posizione alla Apollo)

-Sudditanza moderata
Roddick ha giocato la migliore finale che poteva giocare, ma ha sbagliato un punto importante, anzi fondamentale, che con altri difficilmente non avrebbe sbagliato ( Posizione Floyd/Nickognito)

-Sudditanza lieve
Roddick ha sbagliato un punto importante ,ma 1 su 430 ,avesse perso 57 76 63 61, o anche 57 76 76 62 mollando anche solo dopo l'altro TB, si potrebbe dire che quel punto ha deciso il match, in un 16 14 al quinto non si può parlare di punto decisivo, di gara persa da suddito (posizione Rex-Rosewalliana)

- Sudditanza inesistente
Roddick ha giocato la migliore finale che potesse giocare, l'errore nel TB è stato solo un episodio, ha perso perchè Federer serviva da Dio e ,comunque , pur giocando meno bene rispetto di lui per i suoi standard, gli resta molto superiore (posizione alla Alessandro).


Un quadrante, insomma

F.F.

Mi associo ad Alessandro, ovviamente. La terza posizione non è certamente implausibile. Però secondo me non va descritta necessariamente come 'sudditanza lieve': può descrivere un andamento ipotetico che dipende solo dalla forza 'mentale' di Roddick, indipendentemente dall'avversario (ma magari dipendente dal contesto 'Finale di Wimbledon, o ,al massimo 'Finale di Wimbledon contro Roger-dati i precedenti contro di lui'.

[Nickognito]

ah, preciso che nessun sostenitore della sudditanza dice che non esista anche la sudditanza nei confronti di un palcoscenico come la finale di wimbleodn. E` ovvio che chiunque di noi pensa che le due cose ci possono essere entrambe.

Certo, se qualcuno dicesse, ` c`e` la sudditanza verso un torneo, ma non verso un giocatore` si andrebbe un po` nel paradossale. Il passo successivo potrebbe essere: `c`e` sudditanza verso tutti, ma non verso Federer. Se ce`e verso Federer, e` solo merito di Federer`

[Rosewall]

, diceva che il modo in cui l'osservatore interpreta le gesta o le disgrazie dei giocatori più che mettere a nudo l'animo dei giocatori, svela quello dell'osservatore, almeno del momento.

si`, ma nel nostro caso piu` o meno tutti l`hanno sempre pensata cosi`, forse tutti gli spettatori hanno lo stesso animo?

tutti gli spettatori riconducono la tensione provata da un giocatore in un dato momento a sudditanza psicologica nei confronti di un dato avversario? Non sapevo che la metafisica fosse così popolare.

Piu` volte, in questo tipo di topic, su molti argomenti diversi, dal doping alla psicologia a mille altre cose, si rimprovera che un`opinione non e` dimostrabile.

no, che sia un'opinione indimostrabile è pacifico, ma non importa, per carità;
personalmente trovo sia poco convincente, ecco tutto (ma mi scaldo in proposito solo quando mi sembra di percepire quei sottesi dispregiativi a cui faceva cenno Jeroska, e che impoveriscono molto la lettura di un grande e ricco evento; l'opinione di per sé è un'opinione come un'altra, e come tale rientra nel nostro abituale cazzeggio).

E` sempre un insieme di cose, tecniche, mentali, fisiche, casuali. Di nessuna si ha la certezza, non si capisce perche` la si debba richiedere solo per un aspetto e non per tutto.

ma infatti.
Se mi avvicino ad una stufa indossando uno sull'altro tre maglioni e una giacca a vento polare, non mi viene da imputare la relativa sensazione di calore alla maglietta di cotone che (forse) mi sono infilato insieme al resto.

Poi l'arte del dubbio non fa mai male. Immagino che perfino Apollo conviene che Roddick ha probabilmente ceduto l'ultimo turno di battuta per esaurimento delle risorse fisiche e nervose, e non per paura, dal momento che aveva già servito per restare nel match per dieci volte.
Mettiamo però che il crollo si fosse verificato sul cinque a quattro del quinto set, possibile in un match così tirato. Bé, scommettiamo che qualcuno sarebbe stato certo - e sottolineo certo - che la causa del passaggio a vuoto fatale sarebbe stata la paura? E io pure l'avrei ritenuto probabile, ingannandomi. Non vedo che male ci sia nell'invitare ad andarci piano con le diagnosi, o meglio con il credere nelle proprie diagnosi.

[Johnny Rex]

Ehh, sapevo che su QUEL PUNTO si scatenava l'inferno

F.F.

[rob]

Anch'io penso che Roddick abbia ceduto il servizio al 30° gioco del 5° set per esaurimento delle proprie energie, mentre la "pila" dell'altro era ancora ben accesa.

[Rosewall]

ah, preciso che nessun sostenitore della sudditanza dice che non esista anche la sudditanza nei confronti di un palcoscenico come la finale di wimbleodn.

ma per caso avete fondato un partito e sei stato nominato portavoce? In caso contrario io non metterei la mano sul fuoco riguardo alle convinzioni degli altri sostenitori della sudditanza.

Certo, se qualcuno dicesse, ` c`e` la sudditanza verso un torneo, ma non verso un giocatore` si andrebbe un po` nel paradossale.

sudditanza -> (sf.) La condizione di suddito. ~ asservimento, dipendenza.
Sinonimi: dipendenza, servitù, soggezione, subordinazione, vassallaggio.

Uhm, no, direi che anche nei confronti di un torneo è difficile provare sudditanza.
Peraltro, quanto su un povero giocatore il peso di un torneo è dato dal nome e dal prestigio, e quanto invece dal torneo in sé? I giocatori parlano spesso di capacità di adattarsi o meno ad un particolare torneo.

[rob]

Tu pensi che Becker abbia giocato al suo meglio contro Rostagno quel giorno? Io no. Se il campione scende di livello, diventa battibile dall'outsider in vena. Quante volte è successo a Rostagno di avere la possibilità di battere Becker?

e quante volte Roddick, buttando via un set, e` arrivato 14 pari al quinto con Federer? Federer era al suo meglio? Francamente se non si ha possibilita` di vincere quando si e` 14 pari al quinto, quando la si ha? E se non e` un`occasione persa quella di una volee facile a campo aperto sul setpoint quando mai si ha un`occasione persa?

Non vedo come possa essere in discussione che
1)Roddick potesse vincere quel match
2)Roddick ha perso da solo una grande occasione di vincere il secondo set

Poi ovvio che mica uno dice che senza quell`errore Roddick avrebbe vinto di sicuro, o nemmeno che sarebbe stato favorito. Ma che avrebbe avuto delle chances maggiori di vittoria mi sembra davvero difficile negarlo.

Avrebbe complicato la vita a Roger, questo senz'altro. Ma Federer non si faceva certo impressionare da uno 0-2...
Anche Byron Black andò due set a zero contro Sampras e non al torneo di Roccacannuccia se non ricordo male, ma non mi pare che Pete si sia impressionato più di tanto.

[Nickognito]

sull`ultimo punto, per me sei caduto in un errore ricorrente. Quello che si possa avere un`opinione, diciamo, neutra.

Un`opinione neutra la si puo` avere solo se analizza il match dicendo: boh. Ha vinto Federer. Perche`? Boh. Non saprei.

Ma se si esprime un`opinione su un match, mi spieghi che differenza c`e` tra dire; `Federer ha vinto per servizio, dritto, atletismo, e patapim e patapam mentre se ha perso anche per una debolezza psicologica di Roddick non si puo` dire` e dire `Federer ha vinto per patapim e patapam e basta`. Di fatto, mi sembra la stessa cosa. Di fatto, dire `non si puo` dire` o `no` cambia poco. Tra l`altro , quei dubbi che si hanno per la sudditanza, li si hanno per ogni aspetto mentale. Mica siamo gli psicanalisti dei tennisti. Che ne sappiamo se la Novotna aveva paura di vincere, contro la Graf a Wimbledon? Magari non aveva paura di vincere Wimbledon, magari aveva altri problemi. O erano motivi tecnici. O si sentiva male. La componente mentale nel tennis e` essenziale, ma non possiamo mai essere sicuri di quali reazioni mentali si verificano. Per cui, i casi sono due: o smettiamo di commentare il tennis (perche` che senso avrebbe eludere una componente essenziale dall`analisi? ) oppure dobbiamo pensare di poter fare sensate ipotesi. Se uno sbaglia una volee a campo aperto sul setpoint vien da pensare che la tensione nervosa fosse troppo grande, e` un`ipotesi sensata, quindi la si fa. Se non la si fa, non vedo il senso di parlare del match, in generale.

La difficolta` psicologica di giocare contro un campione ce l`hanno sempre raccontata tutti i tennisti di ogni epoca. Non e` l`idea di gente strana che con tre golf ti parla della maglietta di cotone, e` una banalita` riconosciuta vera da qualunque giocatore del presente e del passato. E` il sapere che un piumone fa caldo. Lo sai. Non sono andato a fare analisi scientifica sui piumoni, ma lo so. Poi se hai 9 piumoni quel piumone in piu` forse non vale nulla, o vale poco (e nessuno dice il contrario).

Poi non so perche` si continui a prendere ad esempio quel match, che per me non e` affatto un esempio di match dove c`e` stata sudditanza, e` stato anzi il contrario. Penso sia stato un match in cui Roddick non sia stato proprio suddito, anche se per ironia della sorte in un punto decisivo del match il pensiero di aver federer davanti lo ha aiutato nell`errore.

c.

p.s. : non sono il portavoce di nessuno, parlo riguardo a cosa e` stato scritto in questo topic
p.s.2.: i termini sudditanza e vassallaggio non sono miei e non mi piacciono: e` stato chiarito cosa si intende con il concetto per cui una disputa terminologica ha poco senso, anche se trovare un termine migliore sarebbe utile.

[Nickognito]

Avrebbe complicato la vita a Roger, questo senz'altro. Ma Federer non si faceva certo impressionare da uno 0-2...
Anche Byron Black andò due set a zero contro Sampras e non al torneo di Roccacannuccia se non ricordo male, ma non mi pare che Pete si sia impressionato più di tanto.

NOn ho capito che vuoi dire, che le possibilita` di Roddick di vincere quel match erano pari a 0, o pari a quelle che aveva Black quel giorno con Sampras?

[rob]

Avrebbe complicato la vita a Roger, questo senz'altro. Ma Federer non si faceva certo impressionare da uno 0-2...
Anche Byron Black andò due set a zero contro Sampras e non al torneo di Roccacannuccia se non ricordo male, ma non mi pare che Pete si sia impressionato più di tanto.

NOn ho capito che vuoi dire, che le possibilita` di Roddick di vincere quel match erano pari a 0, o pari a quelle che aveva Black quel giorno con Sampras?

Secondo me erano appena superiori a quelle di Black contro Sampras, malgrado il loro divario sia obiettivamente inferiore a quello sussistente fra i due giocatori (purtroppo) non più in attività.

[Johnny Rex]

Sulla disputa terminologica,forse sarebbe più giusto usare Soggezione, o debolezza, ma cambia nulla.

F.F.

[Nickognito]

Secondo me erano appena superiori a quelle di Black contro Sampras, malgrado il loro divario sia obiettivamente inferiore a quello sussistente fra i due giocatori (purtroppo) non più in attività.

riesci a quantificare?

[Nickognito]

comunque, evidentemente, si`, se si pensa che comunque Roddick avesse piu` o meno lo 0% di probabilita` di battere Federer quel giorno, nessun punto e` decisivo, nemmeno quello.

[rob]

Secondo me erano appena superiori a quelle di Black contro Sampras, malgrado il loro divario sia obiettivamente inferiore a quello sussistente fra i due giocatori (purtroppo) non più in attività.

riesci a quantificare?

No. Posso fare ipotesi, ma sarebbero un gioco...Così per celia ( si diceva una volta... ): Black 10%; Roddick 20%.
Mi riferisco al fatto di com'è Federer su erba a Wimbledon, spessissimo ai limiti della perfezione.

[Rosewall]

sì, che giocare contro uno più forte di te sia più difficile, è intuibile.
Ed è più forte di te anche quando tu stai giocando meglio.
E non per tua auto-suggestione, ma perché è proprio così.

p.s. : non sono il portavoce di nessuno, parlo riguardo a cosa e` stato scritto in questo topic

immaginavo, tuttavia una questione in così tante occasioni tirata in ballo, va ben oltre queste pagine. Era comunque una battuta, mi piace l'idea del partito della sudditanza.

i termini sudditanza e vassallaggio non sono miei e non mi piacciono: e` stato chiarito cosa si intende con il concetto per cui una disputa terminologica ha poco senso, anche se trovare un termine migliore sarebbe utile.

più che utile, vitale, non potete fare a meno di una definizione (che da una parte vi impedisce di svicolare, ma dall'altra vi consente di marcare i limiti della vostra teoria per poterla difendere meglio).
Timore reverenziale è ciò che comunque maggiormente si avvicina al vostro pensiero, no?

[Nickognito]

No. Posso fare ipotesi, ma sarebbero un gioco...Così per celia ( si diceva una volta... ): Black 10%; Roddick 20%.
Mi riferisco al fatto di com'è Federer su erba a Wimbledon, spessissimo ai limiti della perfezione.

beh, Roddick ha perso. Se avesse fatto quel punto, avrebbe avuto per te il 20% di probabilita` di vincere. Tra aver perso, e avere una probabilita` su 5 di vincere per me c`e` una gran bella differenza.

edit: concordo sul 20% (ma arriverei al 30), quel 10 mi sembra generoso per Black

[Nickognito]

se non si vuole svicolare e` `l`insieme degli aspetti mentali per cui il giocatore x gioca peggio perche` si trova davanti il giocatore y`

Possiamo chiamarlo insieme mc (mente campione).

I due partiti sono:

1)l`insieme mc e` vuoto in ogni match
2)l`insieme mc non e` vuoto in ogni match

[rob]

Intanto auguri per il tuo matrimonio Cris. Non lo sapevo, c'ho fatto caso leggendo il topic della Juve.
Dimenticati la Kirilenko, riponila tra le tue fantasie inconfessabili...

[Nickognito]

Intanto auguri per il tuo matrimonio Cris. Non lo sapevo, c'ho fatto caso leggendo il topic della Juve.
Dimenticati la Kirilenko, riponila tra le tue fantasie inconfessabili...

non mi dimentico la kirilenko, ti rispondo in privato che qui non posso

[rob]

Intanto auguri per il tuo matrimonio Cris. Non lo sapevo, c'ho fatto caso leggendo il topic della Juve.
Dimenticati la Kirilenko, riponila tra le tue fantasie inconfessabili...

non mi dimentico la kirilenko, ti rispondo in privato che qui non posso

Scrivimi pure. Ti risponderò quando G-Labs mi ridarà il pc rotto...La prognosi è per fine settimana, inizio della prossima.

[picard]

Intanto auguri per il tuo matrimonio Cris. Non lo sapevo, c'ho fatto caso leggendo il topic della Juve.
Dimenticati la Kirilenko, riponila tra le tue fantasie inconfessabili...

non mi dimentico la kirilenko, ti rispondo in privato che qui non posso

c'e' sempre il topic del gossip

[Nickognito]

ma se scrivi qui come puoi non leggere i privati di qui?

[rob]

ma se scrivi qui come puoi non leggere i privati di qui?

Sono in un internet point, non ci posso stare a lungo.