Più che altro, ovvietà, a far la differenza è l'età del malato defunto: se Sinisa avesse avuto ottantasette anni o fosse stato Zeman che ne ha settantacinque (per collegarmi all'ultima uscita in pubblico del serbo), sarebbe stato meno sentito/traumatico, per quanto non si sia stravecchi a settantacinque bensì è già un'età decisamente più accettabile/comprensibile per morire rispetto a cinquantatré.eddie v. ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 12:33 pm In genere, quando avvengono illustri decessi causati da certe brutte malattie (mia nonna li chiamava i malacci), più o meno lunghe, sento sempre le stesse frasi di cordoglio, come è normale che sia.
L'ulteriore aggiunta di retorica da parte dell'opinione pubblica, spesso presente ed ingombrante, di solito è tagliata ad-hoc sul tipo di personaggio che il compianto defunto è stato in vita.
In Memoria
Re: In Memoria
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: In Memoria
anche quello, ma il problema per me sta a monte.pocaluce ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:41 amSempre d'accordissimo su questo punto, come se chi non ce la fa contro certe malattie sia quasi per colpa sua che non ha lottato abbastanza, boh....Nickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:29 am Niente, anche dopo morto i media bombardano su Sinisa esempio di persona combattente.
Sorvoliamo sull'opportunita' di usare la parola 'combattente' per un amico di Arkan.
Ma, ammesso e concesso che servano coraggio e forza di volonta' per combattere certe malattie, non si puo' lodare altro? Dire che era una brava persona, un grande calciatore, boh, ottimo padre.
Combattere non fa bene alla salute. Stare tranquilli fa bene alla salute.
Non ci si ammala solo per sfortuna. Anche.
Purtroppo ci sono dei luoghi comuni come quello del post di cui sopra. L'alternativa tra combattere e lasciarsi andare. In realta' lo stress e' causa riconosciuta di peggioramento dei tumori. E' molto difficile non essere stressati avendo un tumore, senza dubbio. Ma 'combattere' crea stress aggiuntivo. Io fortunatamente non ho un tumore ma un altro tipo di malattia dove lo stress e' ancora piu' incisivo ed e' importante 'non conbattere'. E' difficile farlo, perche' le persone interpretano questo come fregarsene, o lasciarsi andare alla malattia, ma non c'e' niente di piu' diverso. E 'importante fare cose che servono per guarire, non essere depressi (ma anche contro la depressione non si 'combatte' come si dice di solito, non si eliina con la rabbia), vita sociale, motivazioni positive, anche molta 'assenza di sacrificio'.
Se vuoi rallentare una malattia non devi combattere, devi essere felice e rilassato il piu' possibile, per quanto difficile sia. Questo elogio della forza e combattivita' fa male alle persone. E magari ha fatto male pure a Mihajlovic.
Io nel mio piccolo vivo col dolore cronaco e mi ritengo ' forte' per non fare cazzate, tipo dire 'basta con questa vita'. Razionalmente ovviamente lo penso. Ma se vedo questo dolore come nemico, esso peggiora (proprio la consistenza dei muscoli cambia al tatto). Se provo 'a fare di tutto' peggioro. Se penso 'vincero' sulla malattia' peggioro. Per fortuna ho medici che mi aiutano in questo.
Per un tumore non basta la rilassatezza a guarire, ma almeno rallenti un po', quel poco che puoi.
Sarebbe bello leggere ogni tanto un 'e' stato rilassato fino all'ultimo'. Aiutrebbe molto le persone che stanno male e che non vogliono una guerra aggiuntiva. Vogliamo la pace.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: In Memoria
Sì, la retorica del "Guerriero" ha stufato.
Ma la troviamo applicata ovunque, dal tennista 36enne che "Keep on fighting" al cantante 70enne che "affronta" il palco e via.
Le solite metafore guerresche che in realtà peggiorano la vita.
F.F.
Ma la troviamo applicata ovunque, dal tennista 36enne che "Keep on fighting" al cantante 70enne che "affronta" il palco e via.
Le solite metafore guerresche che in realtà peggiorano la vita.
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: In Memoria
Non sono un esperto ne un medico ma credo anche che per una malattia che debilita così il sistema immunitario (più chemio varie) Sinisa si sia preso un po' troppi rischi continuando ad allenare, vivere sul campo, stress, intemperie etc
Re: In Memoria
E comunque Mihajlovic ha fatto anche cose buone
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Re: In Memoria
quello lo sapeva solo lui, magari era una distrazione
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: In Memoria
Sicuramente era una distrazione ma anche un rischio, credo.Nickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 4:06 pm
quello lo sapeva solo lui, magari era una distrazione
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Re: In Memoria
Non so.
Una persona Attiva come era lui è impossibile si tranquillizzi del tutto, come l'inverso.
E' Difficile non essere sè stessi, nella salute coem nella malattia.
F.F.
Una persona Attiva come era lui è impossibile si tranquillizzi del tutto, come l'inverso.
E' Difficile non essere sè stessi, nella salute coem nella malattia.
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: In Memoria
Ricordo di aver pensato una cosa del genere nell'estate del 2020 quando, dopo la temporanea guarigione post trapianto si prese il covid dopo quella partitella a calcetto in Sardegna e successiva serata al billionaire. Avevo la sensazione che fosse un po' troppo attivo per essere uno appena uscito da una cosa simile ed essendoci grosse possibilità di recidive.maxredo ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 4:17 pmSicuramente era una distrazione ma anche un rischio, credo.Nickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 4:06 pm
quello lo sapeva solo lui, magari era una distrazione
Però appunto, prima cosa non so quello che gli avevano detto/consigliato i medici e poi a volte è solo questione di carattere. C'è chi è più attivo/estroverso e chi riesce a vivere in maniera più ritirata//tranquilla e nel primo caso è pure normale riniziare a muoversi quando si ritorna ad avere un po' di salute.
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Re: In Memoria
https://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/ ... 8681.shtml
Ci ha preso in contropiede, seppur non fosse più giovanissimo..giornalista che nel bene e nel male faceva discutere
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Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape
"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
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Re: In Memoria
Impressionante che a 24 anni fosse in pianta stabile nella redazione del Corrriere dello Sport , oggi mi domando chi sia in pianta stabile in qualunque attività,mica solo in una redazione, a quell'età.
E' stato un figlio di quell'era storica tanto invidiata del secondo dopoguerra, nel bene e nel male.
A me come opinionista non piaceva , un po' meglio di Tosatti di cui aveva ereditato le sacerdotali vest, ma un altro che per me dell'andamento delle partite capiva poco o nulla. Negli ultimi anni poi era anche un po' andato fuori di testa.
Era un convinto estimatore di Mancini, che in due giorni perde due cari Amici. Non deve essere facile, povero Mancio
F.F.
E' stato un figlio di quell'era storica tanto invidiata del secondo dopoguerra, nel bene e nel male.
A me come opinionista non piaceva , un po' meglio di Tosatti di cui aveva ereditato le sacerdotali vest, ma un altro che per me dell'andamento delle partite capiva poco o nulla. Negli ultimi anni poi era anche un po' andato fuori di testa.
Era un convinto estimatore di Mancini, che in due giorni perde due cari Amici. Non deve essere facile, povero Mancio
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: In Memoria
Devono essere giornatacce anche per Vialli, che proprio pochi giorni fa aveva annunciato che doveva concentrarsi sulla malattia.... speriamo bene. Questa notizia credo lo abbia turbato un bel po'.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: In Memoria
per fortuna non siamo i soliti a pensarlo
da facebook di un amico
Dunque lo dico anche io: se qualcuno guerreggia con la malattia è un guerriero, se qualcuno non lo fa ed è remissivo non vale meno: molto semplicemente è diverso.
Non ci sono vincitori né vinti: siccome moriamo tutti, chi prima chi dopo, sostanzialmente senza troppo merito nel posticipare la data, non è più meritevole chi *combatte* anziché chi non lo fa. E' stupefacente quanto questa narrazione - guerriero, vittoria, campione - abbia presa per riempiere di clic le pagine dei giornali. "Ha vissuto con dignità la malattia", viene anche scritto, più cento punti. E chi non la vive con dignità? Chi si incazza, chi non la accetta? E' una merda? Fa schifo? Vale meno? Chi subisce una diagnosi letale entro qualche mese e dà di matto non merita? E' peggio? Non va ricordato?
Signori, moriamo tutti, è certo. Quando e come non è un merito, è una fortuna o una sfiga. Fine. Ricordiamocelo.
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Dunque lo dico anche io: se qualcuno guerreggia con la malattia è un guerriero, se qualcuno non lo fa ed è remissivo non vale meno: molto semplicemente è diverso.
Non ci sono vincitori né vinti: siccome moriamo tutti, chi prima chi dopo, sostanzialmente senza troppo merito nel posticipare la data, non è più meritevole chi *combatte* anziché chi non lo fa. E' stupefacente quanto questa narrazione - guerriero, vittoria, campione - abbia presa per riempiere di clic le pagine dei giornali. "Ha vissuto con dignità la malattia", viene anche scritto, più cento punti. E chi non la vive con dignità? Chi si incazza, chi non la accetta? E' una merda? Fa schifo? Vale meno? Chi subisce una diagnosi letale entro qualche mese e dà di matto non merita? E' peggio? Non va ricordato?
Signori, moriamo tutti, è certo. Quando e come non è un merito, è una fortuna o una sfiga. Fine. Ricordiamocelo.
Re: In Memoria
Sono d'accordo con te, volevo scriverlo anch'io. Piu' che altro la retorica del guerriero, nel caso di malattie gravi, fa quasi credere che poi chi muore abbia colpa, perche' non ha combattuto abbastanza. Che poi in realta' piu' o meno tutti seguono le cure date dai medici, e reagiscono con l'energia che hanno, e io non sono medico ma credo che il fatto di superare o non superare la malattia dipenda piu' da fattori medici, appunto, e molto poco dalla forza mentale. Poi sara' anche vero che chi non accetta la diagnosi e perde la testa e' difficile che si salvi, ma come dici non per questo vale meno, ognuno reagisce come puo'.balbysauro ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 10:45 pm per fortuna non siamo i soliti a pensarlo
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Dunque lo dico anche io: se qualcuno guerreggia con la malattia è un guerriero, se qualcuno non lo fa ed è remissivo non vale meno: molto semplicemente è diverso.
Non ci sono vincitori né vinti: siccome moriamo tutti, chi prima chi dopo, sostanzialmente senza troppo merito nel posticipare la data, non è più meritevole chi *combatte* anziché chi non lo fa. E' stupefacente quanto questa narrazione - guerriero, vittoria, campione - abbia presa per riempiere di clic le pagine dei giornali. "Ha vissuto con dignità la malattia", viene anche scritto, più cento punti. E chi non la vive con dignità? Chi si incazza, chi non la accetta? E' una merda? Fa schifo? Vale meno? Chi subisce una diagnosi letale entro qualche mese e dà di matto non merita? E' peggio? Non va ricordato?
Signori, moriamo tutti, è certo. Quando e come non è un merito, è una fortuna o una sfiga. Fine. Ricordiamocelo.
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Re: In Memoria
Comunque il mio punto che ha scatenato la discussione non era appunto questo, ma che un atteggiamento combattivo e di tensione aggrava i tumori e li fa anche, qua senza ancora evidenza certa, venire (o contribuisce a).
Poi ovviamente si, rispetto per tutti, ma è che proprio si loda un atteggiamento che fa male nello specifico.
Almeno se lo si fa in questi termini da guerra. Ovviamente non ho detto che è negativo quel che ha fatto Mihajlovic, ma come se ne parla.
Devo dire che invece i toni di e su Vialli mi sono invece piaciuti. Prendersi un pausa, non fare, dedicarsi alla cura, ma dedicarsi non è guerreggiare.
Poi ovviamente si, rispetto per tutti, ma è che proprio si loda un atteggiamento che fa male nello specifico.
Almeno se lo si fa in questi termini da guerra. Ovviamente non ho detto che è negativo quel che ha fatto Mihajlovic, ma come se ne parla.
Devo dire che invece i toni di e su Vialli mi sono invece piaciuti. Prendersi un pausa, non fare, dedicarsi alla cura, ma dedicarsi non è guerreggiare.
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Re: In Memoria
rispetto per il tuo pensiero, ma non c'è alcuna evidenza scientifica che un atteggiamento piuttosto che un altro abbia effetti su una malattia "complicata" come il tumoreNickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:13 pm Comunque il mio punto che ha scatenato la discussione non era appunto questo, ma che un atteggiamento combattivo e di tensione aggrava i tumori e li fa anche, qua senza ancora evidenza certa, venire (o contribuisce a).
Poi ovviamente si, rispetto per tutti, ma è che proprio si loda un atteggiamento che fa male nello specifico.
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Re: In Memoria
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7466429/[/link2]balbysauro ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:15 pmrispetto per il tuo pensiero, ma non c'è alcuna evidenza scientifica che un atteggiamento piuttosto che un altro abbia effetti su una malattia "complicata" come il tumoreNickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:13 pm Comunque il mio punto che ha scatenato la discussione non era appunto questo, ma che un atteggiamento combattivo e di tensione aggrava i tumori e li fa anche, qua senza ancora evidenza certa, venire (o contribuisce a).
Poi ovviamente si, rispetto per tutti, ma è che proprio si loda un atteggiamento che fa male nello specifico.
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3037818/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6877941/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3011980/[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8530873/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8833353/[/link2]
[link2]https://med.stanford.edu/survivingcance ... ancer.html[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC131179/[/link2]
[link2]https://www.nature.com/articles/ncponc1134[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9118395/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6623989/[/link2]
[link2]https://link.springer.com/article/10.1007/BF00844928[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/ebio ... 9/fulltext[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28421677/[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11037954/[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17766690/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8553309/[/link2]
Ho postato pochissimi articoli solo a mo' di esempio (e solo riguardo ad uno degli elementi del mio discorso e non tutti) e non tutti favorevoli alla mia ipotesi.
Ritengo che il tuo uso di 'evidenza scientifica' sia molto pericoloso, se esposto in un contesto di vita reale con problemi veri.
Se dovessimo regolare le nostre azioni in base all'evidenza scientifica saremmo gia' tutti morti (non saremmo anzi nemmeno nati, ma estinti da millenni). Un conto e' regolare le nostre azioni in base alla mancanza di evidenza, un altro se lo facciamo in base alla evidenza della verita' dell'ipotesi contraria.
Perche' si parla di vivere, o sopravvivere, non di parlare di teologia o cose del genere.
A mio parere, un modo distruttivo per la vita di guardare alla scienza e' 'agire solo in base alla evidenza scientifica'. Un modo costruttivo e' 'considerare l'evidenza scientifica ma anche ipotesi non del tutto dimostrate in un quadro complesso, valutando le conseguenze di entrambe le ipotesi sulla vita.
Per fare un esempio pratico, se esistono studi scientifici sulla possibilita' che il torrone sia gravemente cancerogeno, ma senza consenso della comunita', anzi con solo una minoranza di scienziati che sostengono tale teoria, ritengo sensato smettere di mangiare torrone. Se al posto del torrone metti 'lavorare' , beh, direi che sia invece sensato non licenziarsi.
Nel caso in questione, ci sono innumerevoli ricerche che mostrano:
- una possibile incidenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sull'insorgere di moltissimi tipi di malattie (incluse malattie cardiovascolari, ecc)
- una possibile incidenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sull'insorgere di alcuni tipi di tumore
- una probabile influenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sulla progressione del tumore
- un generale incapacita' della scienza di curare il tumore (questo e' fondamentale ed e' quello che dice il mio medico sulla mia malattia: un conto e' la seguire la scienza per cio' che sa curare, un conto e' farlo per cio' che non sa curare, come il dolore cronico - che, allo stato attuale, e' sostanzialmente non curato, insomma, un conto e' il vaccino per il covid, un contro sono farmaci per la fibromialgia, nel secondo caso non e' che non devo fare nulla perche' la scienza mi dice che e' incurabile, ma ad esempio devo seguire un certo stile di vita fisico/emozionale, ovviamente questo lo dicono appunto i medici stessi).
E' ovvio che non sono un esperto e sto scrivendo su mymag, non su Nature. Nei miei anni di esperienza leggendo articoli al riguardo (sono comunque anni e ovviamente libri e articoli non sono quelli che ho postato e non li ricordo, ma fa un po' specie sentire una risposta come 'non c'e' evidenza scientifica', da quanti anni ti occupi dello studio di questi aspetti?), sicuramente uno spirito combattivo e' piu' efficace di uno depresso, pessimistico o di chi si lascia andare, ma un atteggiamento rilassato, meditativo, di mindfulness, che non lascia spazio alla rabbia e tantomeno la reprime e non stressato e' quello piu' efficace in generale. Per tutto, e anche per la gestione di una malattia come il tumore.
C'e' certezza quindi che tizio peggiori prima o dopo a seconda del comportamento che ha e del suo stato d'animo?
Ritengo di nuovo questa domanda estremamente mal posta e nefasta.
Io penso ci sia sufficiente evidenza scientifica che un certo atteggiamento positivo non faccia male alla progressione di un tumore. Mentre non c'e' che un certo atteggiamento negativo faccia male. Quindi e' importante capire questa differenza, visto che nella vita dobbiamo agire, non non fare nulla fino a che la scienza non ci dice come fare.
Detto questo, io sono contento che si elogi il combattere rispetto all'abbattersi, deprimersi o suicidarsi, ma penso che termini aggressivi e guerreggianti e che non invitano alla tranquillita', assenza di stress ed emozioni negative, presenza di emozioni positive siano troppo di moda e pericolosi, e possano essere fonte di atteggiamenti poco salutari non solo per chi ha un tumore, ma anche per chi sta bene o ha altre malattie (su cui tale legame di cui sopra ha gia' una maggiore evidenza).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: In Memoria
D'accordo con balby.
Ma tornando all'essere guerriero, al netto del idea personale sul quanto sia positivo/stimabile (per nick no per me un po' si ma tutto da vedere) l'essere guerriero, esiste un'indice di guerrerità o come si può dire ?
Che ne sappiamo noi che difficoltà incontra, che dolori sopporta e che stimoli esterni ha la singola persona nell'affrontare la propria malattia?
Mihajlovic lo si è definito guerriero per la grinta che lo ha contraddistinto in ogni situazione della sua carriera... Ma su che basi si presuppone che è stato così eroico?
Era ancora giovane, aveva una bella famiglia con figli giovani da seguire e godersi, faceva un bel lavoro, aveva i mezzi economici e gli aiuti per affrontare le cure nel migliore dei modi... Altre persone magari sono sole nell'affrontare una malattia, hanno una vita meno o per niente soddisfacente, problemi economici, una malattia che può essere più o meno dolorosa... se non hanno la stessa grinta di Sinisa possiamo definirli deboli e poco guerrieri?
Ma tornando all'essere guerriero, al netto del idea personale sul quanto sia positivo/stimabile (per nick no per me un po' si ma tutto da vedere) l'essere guerriero, esiste un'indice di guerrerità o come si può dire ?
Che ne sappiamo noi che difficoltà incontra, che dolori sopporta e che stimoli esterni ha la singola persona nell'affrontare la propria malattia?
Mihajlovic lo si è definito guerriero per la grinta che lo ha contraddistinto in ogni situazione della sua carriera... Ma su che basi si presuppone che è stato così eroico?
Era ancora giovane, aveva una bella famiglia con figli giovani da seguire e godersi, faceva un bel lavoro, aveva i mezzi economici e gli aiuti per affrontare le cure nel migliore dei modi... Altre persone magari sono sole nell'affrontare una malattia, hanno una vita meno o per niente soddisfacente, problemi economici, una malattia che può essere più o meno dolorosa... se non hanno la stessa grinta di Sinisa possiamo definirli deboli e poco guerrieri?
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Re: In Memoria
Perchè era una Sportivo famoso , quindi comoda l'equazione Lottava in campo = lottava ovunque.
Una stupidaggine monodimensionale.
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Re: In Memoria
Nickognito ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 9:21 am[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7466429/[/link2]balbysauro ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:15 pmrispetto per il tuo pensiero, ma non c'è alcuna evidenza scientifica che un atteggiamento piuttosto che un altro abbia effetti su una malattia "complicata" come il tumoreNickognito ha scritto: ↑sab dic 17, 2022 11:13 pm Comunque il mio punto che ha scatenato la discussione non era appunto questo, ma che un atteggiamento combattivo e di tensione aggrava i tumori e li fa anche, qua senza ancora evidenza certa, venire (o contribuisce a).
Poi ovviamente si, rispetto per tutti, ma è che proprio si loda un atteggiamento che fa male nello specifico.
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3037818/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6877941/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3011980/[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8530873/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8833353/[/link2]
[link2]https://med.stanford.edu/survivingcance ... ancer.html[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC131179/[/link2]
[link2]https://www.nature.com/articles/ncponc1134[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9118395/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6623989/[/link2]
[link2]https://link.springer.com/article/10.1007/BF00844928[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/ebio ... 9/fulltext[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28421677/[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11037954/[/link2]
[link2]https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext[/link2]
[link2]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17766690/[/link2]
[link2]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8553309/[/link2]
Ho postato pochissimi articoli solo a mo' di esempio (e solo riguardo ad uno degli elementi del mio discorso e non tutti) e non tutti favorevoli alla mia ipotesi.
Ritengo che il tuo uso di 'evidenza scientifica' sia molto pericoloso, se esposto in un contesto di vita reale con problemi veri.
Se dovessimo regolare le nostre azioni in base all'evidenza scientifica saremmo gia' tutti morti (non saremmo anzi nemmeno nati, ma estinti da millenni). Un conto e' regolare le nostre azioni in base alla mancanza di evidenza, un altro se lo facciamo in base alla evidenza della verita' dell'ipotesi contraria.
Perche' si parla di vivere, o sopravvivere, non di parlare di teologia o cose del genere.
A mio parere, un modo distruttivo per la vita di guardare alla scienza e' 'agire solo in base alla evidenza scientifica'. Un modo costruttivo e' 'considerare l'evidenza scientifica ma anche ipotesi non del tutto dimostrate in un quadro complesso, valutando le conseguenze di entrambe le ipotesi sulla vita.
Per fare un esempio pratico, se esistono studi scientifici sulla possibilita' che il torrone sia gravemente cancerogeno, ma senza consenso della comunita', anzi con solo una minoranza di scienziati che sostengono tale teoria, ritengo sensato smettere di mangiare torrone. Se al posto del torrone metti 'lavorare' , beh, direi che sia invece sensato non licenziarsi.
Nel caso in questione, ci sono innumerevoli ricerche che mostrano:
- una possibile incidenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sull'insorgere di moltissimi tipi di malattie (incluse malattie cardiovascolari, ecc)
- una possibile incidenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sull'insorgere di alcuni tipi di tumore
- una probabile influenza di certi comportamenti/stili di vita/coping styles sulla progressione del tumore
- un generale incapacita' della scienza di curare il tumore (questo e' fondamentale ed e' quello che dice il mio medico sulla mia malattia: un conto e' la seguire la scienza per cio' che sa curare, un conto e' farlo per cio' che non sa curare, come il dolore cronico - che, allo stato attuale, e' sostanzialmente non curato, insomma, un conto e' il vaccino per il covid, un contro sono farmaci per la fibromialgia, nel secondo caso non e' che non devo fare nulla perche' la scienza mi dice che e' incurabile, ma ad esempio devo seguire un certo stile di vita fisico/emozionale, ovviamente questo lo dicono appunto i medici stessi).
E' ovvio che non sono un esperto e sto scrivendo su mymag, non su Nature. Nei miei anni di esperienza leggendo articoli al riguardo (sono comunque anni e ovviamente libri e articoli non sono quelli che ho postato e non li ricordo, ma fa un po' specie sentire una risposta come 'non c'e' evidenza scientifica', da quanti anni ti occupi dello studio di questi aspetti?), sicuramente uno spirito combattivo e' piu' efficace di uno depresso, pessimistico o di chi si lascia andare, ma un atteggiamento rilassato, meditativo, di mindfulness, che non lascia spazio alla rabbia e tantomeno la reprime e non stressato e' quello piu' efficace in generale. Per tutto, e anche per la gestione di una malattia come il tumore.
C'e' certezza quindi che tizio peggiori prima o dopo a seconda del comportamento che ha e del suo stato d'animo?
Ritengo di nuovo questa domanda estremamente mal posta e nefasta.
Io penso ci sia sufficiente evidenza scientifica che un certo atteggiamento positivo non faccia male alla progressione di un tumore. Mentre non c'e' che un certo atteggiamento negativo faccia male. Quindi e' importante capire questa differenza, visto che nella vita dobbiamo agire, non non fare nulla fino a che la scienza non ci dice come fare.
Detto questo, io sono contento che si elogi il combattere rispetto all'abbattersi, deprimersi o suicidarsi, ma penso che termini aggressivi e guerreggianti e che non invitano alla tranquillita', assenza di stress ed emozioni negative, presenza di emozioni positive siano troppo di moda e pericolosi, e possano essere fonte di atteggiamenti poco salutari non solo per chi ha un tumore, ma anche per chi sta bene o ha altre malattie (su cui tale legame di cui sopra ha gia' una maggiore evidenza).
Risponderò brevemente senza riuscirci.
1) sono certo che ci sono altrettanti studi che dicano il contrario. Ma certissimo, guarda. E questo vale per quasi ogni argomento in cui è difficile se non impossibile avere dei dati certi. Perché come lo misuri lo stress, con quale unità di misura? Come lo separi da centomila altri fattori? Fai un gruppo di malati oncologici rilassati e un gruppo di loro gemelli sempre malati ma incazzati?
Di solito questi studi sono fatti su qualche decina di persone e hanno sempre risultati contrastanti. Sempre di solito poi vengono pubblicati su riviste predatorie, in cui paghi e pubblichi quello che ti pare, senza peer reviewing (noti alcuni casi di roba pubblicata per scherzo, tipo che il covid aveva fatto un salto di specie passando per i pokemon).
2) torniamo alla nozione di stress: chi lo dice che quello che stressa te, stressa anche me? Io posso stare in casa senza uscire per mesi, conosco persone che se non escono la sera danno di matto. A me non me ne frega niente di viaggiare, anzi fuori casa sono a disagio, conosco persone che il fine settimana devono andare on qualche posto o danno di matto. Si stressano in casa. Io mi stresso fuori.
Per cui non puoi dire a chiunque (ma malato di tumore poi!) devi essere rilassato, fai un po' di meditazione, va'. Magari un certo atteggiamento lo stressa milto di più che essere "combattivo"
3) E le persone che stanno intorno al malato? Gli affetti, i familiari, i cari. Molti malati "lottano" per loro. Lottano nel senso che cercano di essere attivi, cercano di non gravare su di loro, paradossalmente cercano di dare loro forza, coraggio. E a mio avviso questo atteggiamento combattivo è più efficace che starsene là, aspettando gli eventi
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Re: In Memoria
ah ritengo poi grave questo passaggio
I tassi di mortalità per tutti i tumori in Italia nel 2021 sono decisamente più bassi rispetto alla media europea, e nel corso degli ultimi sei anni sono diminuiti del 9,7 per cento negli uomini e dell’8 per cento nelle donne.
...
A cinque anni dalla diagnosi di tumore è ancora in vita il 59,4 per cento degli uomini (la stima del 2020 era del 54 per cento) e il 65 per cento delle donne (63 per cento nel 2020). I dati mostrano che per alcuni tumori il tasso di sopravvivenza supera il 90 per cento (tiroide e melanoma nelle donne; testicolo, tiroide e prostata negli uomini) e che anche per i tumori abitualmente più difficili da curare (polmone, esofago, mesotelioma e pancreas) ci sono stati comunque miglioramenti superiori al 2 per cento. Per i tumori pediatrici il tasso di sopravvivenza a cinque anni dalla diagnosi è pari all’84,3 per cento, rispetto a una media europea del 78 per cento.
dal sito dell'AIRC, ad esempio, non dal Journal of Oncologic Vattelappesc, con tutto il rispetto per essoNickognito ha scritto: - un generale incapacita' della scienza di curare il tumore
I tassi di mortalità per tutti i tumori in Italia nel 2021 sono decisamente più bassi rispetto alla media europea, e nel corso degli ultimi sei anni sono diminuiti del 9,7 per cento negli uomini e dell’8 per cento nelle donne.
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A cinque anni dalla diagnosi di tumore è ancora in vita il 59,4 per cento degli uomini (la stima del 2020 era del 54 per cento) e il 65 per cento delle donne (63 per cento nel 2020). I dati mostrano che per alcuni tumori il tasso di sopravvivenza supera il 90 per cento (tiroide e melanoma nelle donne; testicolo, tiroide e prostata negli uomini) e che anche per i tumori abitualmente più difficili da curare (polmone, esofago, mesotelioma e pancreas) ci sono stati comunque miglioramenti superiori al 2 per cento. Per i tumori pediatrici il tasso di sopravvivenza a cinque anni dalla diagnosi è pari all’84,3 per cento, rispetto a una media europea del 78 per cento.
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Re: In Memoria
Scusami balby, detto proprio sinceramente, se avessi seguito l'approccio che proponi magari mi sarei già suicidato. Penso sia molto pericoloso quello che dici.
Mi sembra evidente che i medici non ritengono che 'evitare lo stress' consista, che so, in ore di mediazione imposta con la forza insieme a sessioni di immersione sociale forzata in un pub perché se sei da solo ti deprimi.
Dipende certo da persona a persona e da caso a caso.
Come il coraggio dipende dalla persona e dalla malattia. Per questo ci sono percorsi personali con i medici. Fortunatamente ci sono dei medici che sperimentano senza aspettare che ci sia una totale uniformità della comunità scientifica. E non parlo di stregoni e no-vax.
L'invito a lottare con coraggio va benissimo ed è spesso importante (di nuovo, senza un'evidenza scientifica del tipo 2+2 uguale 4, ma è la stessa cosa che so con le diete, è impossibile avere evidenze precise certe su tutto, ma non per questo allora va bene mangiarsi 8 salsicce al giorno e non sia meglio una dieta più equilibrata, il che non vuol dire ingozzare a forza qualcuno di verdura finché non diventa pazzo e serial killer di fruttivendoli).
Ma viviamo in una società che esalta la lira ee il successo, e non la gestione delle emozioni.
Chiudo qui il discorso anche perché potrebbe peggiorare in mio stato di salute.
Tra l'altro nei link di cui sopra ce ne sono alcuni che dicono cose diverse da quello che scrivo, non sono tutti uguali.
Mi sembra evidente che i medici non ritengono che 'evitare lo stress' consista, che so, in ore di mediazione imposta con la forza insieme a sessioni di immersione sociale forzata in un pub perché se sei da solo ti deprimi.
Dipende certo da persona a persona e da caso a caso.
Come il coraggio dipende dalla persona e dalla malattia. Per questo ci sono percorsi personali con i medici. Fortunatamente ci sono dei medici che sperimentano senza aspettare che ci sia una totale uniformità della comunità scientifica. E non parlo di stregoni e no-vax.
L'invito a lottare con coraggio va benissimo ed è spesso importante (di nuovo, senza un'evidenza scientifica del tipo 2+2 uguale 4, ma è la stessa cosa che so con le diete, è impossibile avere evidenze precise certe su tutto, ma non per questo allora va bene mangiarsi 8 salsicce al giorno e non sia meglio una dieta più equilibrata, il che non vuol dire ingozzare a forza qualcuno di verdura finché non diventa pazzo e serial killer di fruttivendoli).
Ma viviamo in una società che esalta la lira ee il successo, e non la gestione delle emozioni.
Chiudo qui il discorso anche perché potrebbe peggiorare in mio stato di salute.
Tra l'altro nei link di cui sopra ce ne sono alcuni che dicono cose diverse da quello che scrivo, non sono tutti uguali.
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Re: In Memoria
ok
non insisto neanche io, perchè capisco che sei emotivamente coinvolto
mi spiace che scrivi che io dica qualcosa di pericoloso, quando mi pare che sia il contrario e che non si possa generalizzare su argomenti così personali e delicati
non insisto neanche io, perchè capisco che sei emotivamente coinvolto
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Re: In Memoria
Non so cosa ci sia di grave. Non era certo una critica ai medici.balbysauro ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 11:30 am ah ritengo poi grave questo passaggio
dal sito dell'AIRC, ad esempio, non dal Journal of Oncologic Vattelappesc, con tutto il rispetto per essoNickognito ha scritto: - un generale incapacita' della scienza di curare il tumore
I tassi di mortalità per tutti i tumori in Italia nel 2021 sono decisamente più bassi rispetto alla media europea, e nel corso degli ultimi sei anni sono diminuiti del 9,7 per cento negli uomini e dell’8 per cento nelle donne.
...
A cinque anni dalla diagnosi di tumore è ancora in vita il 59,4 per cento degli uomini (la stima del 2020 era del 54 per cento) e il 65 per cento delle donne (63 per cento nel 2020). I dati mostrano che per alcuni tumori il tasso di sopravvivenza supera il 90 per cento (tiroide e melanoma nelle donne; testicolo, tiroide e prostata negli uomini) e che anche per i tumori abitualmente più difficili da curare (polmone, esofago, mesotelioma e pancreas) ci sono stati comunque miglioramenti superiori al 2 per cento. Per i tumori pediatrici il tasso di sopravvivenza a cinque anni dalla diagnosi è pari all’84,3 per cento, rispetto a una media europea del 78 per cento.
Né ho fatto riferimento a quelli italiani.
Semplicemente ci sono malattie dove la scienza ha fatto tali passi avanti da debellarle. E altre dove muoiono milioni di persone. Nel primo caso, l'evidenza scientifica è sufficiente per guarire. Nel secondo no.
Ma non è che il mio approccio è opposto alla scienza, è proprio quello della scienza.
Non è che se sei malato, ma dove sano fortunatamente, un medico ti dice 'dai ok, prendi sto farmaco e diventi immortale ', è il medico stesso che ti dice di non stressarti, di non reprimere le emozioni, consiglia forne di mindfulness, consiglia di dormire, una certa dieta, fare attività fisica, non pensare troppo alla malattia, avere una sana vita sociale e così via.
Ovviamente non lo fa se hai un chiodo nel piede , te lo toglie.
Non dubito che ci saranno anche dei medici che conoscete voi che vi dicano 'avete avuto due infarti, ma accumulate tutto lo stress che volete, che vi importa, mica c'è evidenza scientifica che vi fa male ' ma vi assicuro che non sono tutti così.
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Re: In Memoria
tutto condivisibile
non è condivisibile il fatto che continui a mischiare lo stress con gli atteggiamenti umani, o meglio col modo con cui ciascuno affronta la malattia
il dottore può dirmi di non pensare troppo alla malattia, di fare una vita regolata, di riposare, ecc. Ma che ne sa lui se questa vita mi stressa più che avere una vita movimentata e/o affacciarmi dalla finestra e urlare come un pazzo ogni mattina?
Lui ragionerà sui grandi numeri, sulle percentuali statistiche, ma io della statistica me ne faccio poco, se sono malato.
Nel peggiore dei casi vivrò gli ultimi anni o mesi della mia vita come cazzo voglio, perchè preferisco 2 anni vissuti in un certo modo che 5 vissuti in un altro
non è condivisibile il fatto che continui a mischiare lo stress con gli atteggiamenti umani, o meglio col modo con cui ciascuno affronta la malattia
il dottore può dirmi di non pensare troppo alla malattia, di fare una vita regolata, di riposare, ecc. Ma che ne sa lui se questa vita mi stressa più che avere una vita movimentata e/o affacciarmi dalla finestra e urlare come un pazzo ogni mattina?
Lui ragionerà sui grandi numeri, sulle percentuali statistiche, ma io della statistica me ne faccio poco, se sono malato.
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Re: In Memoria
Penso sia molto importante generalizzare e dire a tutti di avere cura delle proprie emozioni, corpo e psiche e fare capire alle persone che non è obbligatorio seguire un modello di grinta e lotta per vivere bene e in salute.balbysauro ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 11:42 am ok
non insisto neanche io, perchè capisco che sei emotivamente coinvolto
mi spiace che scrivi che io dica qualcosa di pericoloso, quando mi pare che sia il contrario e che non si possa generalizzare su argomenti così personali e delicati
Penso sia anche utile parlare di evidenza scientifica a molte persone, ma che sia poco utile parlarne a un agnostico iperrazionale che ha studiato scienza per anni e con dolore cronico per cui tutti i medici hanno spiegato che la scienza non è in grado di aiutare tranne quelli che si occupano delle relazioni tra il dolori e gli aspetti psicologici, neuronali ed emozionali, che è in contatto con loro da anni e con un animale con simile diagnosi e simile malattia non curabile dalla scienza.
Io cerco solo di essere utile. A una persona con tumore che rifiuta la chemio e va da padre maronno parlo con rispetto ma anche di evidenza scientifica. A chi fa la chemio e lotta parlo di altro. A chi ha dolore cronico parlo del molto che so e che una persona normale non sa e così posso essere utile .
Le battaglie teoriche sulla scienza su mymag non mi interessano.
Mi scuso per i toni, non voglio essere poco rispettoso, eh.
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Re: In Memoria
Non è quello che ho detto. Il medico ti seguirà e parlerà con te e non ragionerà sui numeri. Ma io non parlavo di lui, parlavo dei giornalisti sportivi che lodano la grinta di fronte al tumore e preferisco che allora anche un medico che parla di stress e mindfulness possa fare sentire anche la propria opinione, accanto alla Gazzetta e al bar stadiobalbysauro ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 11:54 am tutto condivisibile
non è condivisibile il fatto che continui a mischiare lo stress con gli atteggiamenti umani, o meglio col modo con cui ciascuno affronta la malattia
il dottore può dirmi di non pensare troppo alla malattia, di fare una vita regolata, di riposare, ecc. Ma che ne sa lui se questa vita mi stressa più che avere una vita movimentata e/o affacciarmi dalla finestra e urlare come un pazzo ogni mattina?
Lui ragionerà sui grandi numeri, sulle percentuali statistiche, ma io della statistica me ne faccio poco, se sono malato.
Nel peggiore dei casi vivrò gli ultimi anni o mesi della mia vita come cazzo voglio, perchè preferisco 2 anni vissuti in un certo modo che 5 vissuti in un altro
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Re: In Memoria
io contesto questo
che poi la narrazione che il modo "giusto" di affrontare una malattia sia "combattere" sia sbagliata, l'ho espresso anche io
Nickognito ha scritto: 'combattere' crea stress aggiuntivo
che poi la narrazione che il modo "giusto" di affrontare una malattia sia "combattere" sia sbagliata, l'ho espresso anche io
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Re: In Memoria
Combattere lo intendono come prendere medicine e terapie prescritte e non contattare Cappato.
Per il resto, tutta retorica.
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Re: In Memoria
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: In Memoria
Non ho scritto solo questo. Ho scritto tante cose, anche per esempio che magari questo e lavorare molto ha fatto bene a Mihajlovic. Ho parlato dei significati ed emozioni associate a certi termini specifici e invitato ad usare termini che possano mantenere l'accezione positiva del combattere una malattia meno militareschi ed ambigui.balbysauro ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 12:05 pm io contesto questo
Nickognito ha scritto: 'combattere' crea stress aggiuntivo
che poi la narrazione che il modo "giusto" di affrontare una malattia sia "combattere" sia sbagliata, l'ho espresso anche io
Comunque, per me la soluzione c'è: prendere la prima definizione di combattere del vocabolario 'Prendere parte attiva a una lotta armata, a una battaglia, a uno scontro' e chi pensa che non crei stress lo faccia, prenda parte attiva in una lotta armata, torni e poi mi dica che non crea stress.
Poi ognuno usa le parole come vuole . Io, per dire, se i media dicessero normalmente 'devi pensare tutto il giorno a stuprare il razzismo con enormi dildi come si farebbe col culo di un bambino che odi ' non sarei contento. Faticherei a pensare che la gente non associ questo una rabbia eccessiva e istinti negativi. Il che non vorrebbe dire che non possa servire energia o sentimento nel cercare positivamente una integrazione tra etnie.
La chiudo qui che ho scritto troppo per le mie condizioni, spero di aver chiarito.
La retorica di cui sopra trasmette qualcosa di diverso a seconda dei termini usati
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Re: In Memoria
'devi pensare tutto il giorno a stuprare il razzismo con enormi dildi come si farebbe col culo di un bambino che odi '
Questa ambisce al goat dei post
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Re: In Memoria
E comunque, per anni si è detto che non ci fosse evidenza scientifica che fumare facesse male. Molti però hanno deciso di non fumare prima di quella evidenza.
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Re: In Memoria
Ma si, non certo in senso letterario.
Combattere la malattia, non abbattersi, essere reattivo e fare tutto quanto possibile per diminuirne la portata o i sintomi.
Può essere una passeggiata, può essere trovarsi con amici, può essere pure riposare le giuste ore.
Non certo indossare l’elmetto e partire per l’ucraina.
In pratica il contrario di piangersi addosso e essere passivo senza fare nulla.
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Re: In Memoria
Anche lui ha avuto a che fare con il calcio
E' peggio morire da vecchi abbandonati in un RSA con una vita che si trascinava da anni, oppure nel vigore dei propri anni in pochi mesi, ma ancora lucidi per poter sperare di guarire e con i propri affetti accanto?
Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape
"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
Re: In Memoria
Un po' come oggi per i vacciniNickognito ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 12:25 pm E comunque, per anni si è detto che non ci fosse evidenza scientifica che fumare facesse male. Molti però hanno deciso di non fumare prima di quella evidenza.
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Re: In Memoria
Credevo fosse abbastanza ovvio, dai.alessandro ha scritto: ↑dom dic 18, 2022 1:08 pmMa si, non certo in senso letterario.
Combattere la malattia, non abbattersi, essere reattivo e fare tutto quanto possibile per diminuirne la portata o i sintomi.
Può essere una passeggiata, può essere trovarsi con amici, può essere pure riposare le giuste ore.
Non certo indossare l’elmetto e partire per l’ucraina.
In pratica il contrario di piangersi addosso e essere passivo senza fare nulla.
Alla fine della fiera, come scrisse la valida Janie Jones in occasione della morte di Jobs, il punto focale non è tanto la retorica nei confronti ai tempi di Steve e/o ora di Sinisa, che alla fine lascia il tempo che trova/a cui si dovrebbe andare oltre, bensì che persistono malattie assolutamente bastarde che portano alla morte gente relativamente giovane e altresì che bene o male si è voluta più bene che no a livello di salute.
Da un lato conforta che anche i ricchi muoiono giovani di malattie come i poveri stronzi mentre dall'altro decisamente meno che non riusciamo ancora a sconfiggerle.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: In Memoria
Sicuramente, come incide il fatto che non abbiamo una cultura della perdita, diciamo così, pari a quella delle generazioni precedenti, l'idea di morire prima di diventare Geriatria è qualcosa che sconvolge molto più che in passato.Monheim ha scritto: ↑mar dic 20, 2022 4:44 am
Alla fine della fiera, come scrisse la valida Janie Jones in occasione della morte di Jobs, il punto focale non è tanto la retorica nei confronti ai tempi di Steve e/o ora di Sinisa, che alla fine lascia il tempo che trova/a cui si dovrebbe andare oltre, bensì che persistono malattie assolutamente bastarde che portano alla morte gente relativamente giovane e altresì che bene o male si è voluta più bene che no a livello di salute.
Da un lato conforta che anche i ricchi muoiono giovani di malattie come i poveri stronzi mentre dall'altro decisamente meno che non riusciamo ancora a sconfiggerle.
Comunque inaccettabile il santino fatto di Sinisa, dimenticando le tante esternazioni quanto meno censurabili.
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.