Tour de France 2011

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
taylorhawkins89
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da taylorhawkins89 »

Ombra84 ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Anche secondo me il ciclismo è uno degli sport più puliti, però non capisco il nesso con questa mediocrità collettiva nei grandi giri. Il doping non livellava i valori? E non dimentichiamoci le medie altissime dei primi 10 giorni di gara. Ciclismo più pulito degli altri sport(o di altri più blasonati) ok, più pulito di altre decadi non so.
Il Basso del 2005 te lo ricordi? :)
Ecco io quando vedo oggi Basso, vedo innanzittutto una brava persona, oltre che un ciclista molto più umano :)
Certo che me lo ricordo, era il primo degli umani-dopati, l'inumano era davanti a lui. Bisogna prendere dei dati per capire quanto effettivamente vanno più piano(ammesso e non concesso, che gli Schleck siano più o meno forti di quel Basso).
Cioè neanche quando seguivo il ciclismo da poco avrei mai pensato che il fatto che 10 corridori arrivino assieme a Plateau dei Beille fosse sinonimo di pulizia.
Chi crede che esista un sport dove col passare degli anni, il doping diminuisca o addirittura regredisca, gli consiglio la visione del tg4. :)
Per chi ne capisce, o ha gli occhi svegli, consiglio la lettura online o l'approfondimento dei temi "doping genetico" e "preparazione ciclistica" basata su vam e roba simile, che gente come Pantani manco conosceva.
taylorhawkins89
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da taylorhawkins89 »

Mp1 ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Anche secondo me il ciclismo è uno degli sport più puliti, però non capisco il nesso con questa mediocrità collettiva nei grandi giri.
Beh, se non ti dopi vai più piano, banalmente.
Sui primi dieci giorni, non so, non ho seguito, ma è in salita che dovrebbe teoricamente pesare di più un fattore esterno. Mi pare ci sia meno di altri anni, poi aspetto i commenti competenti degli esperti di ciclismo del forum.
Oppure leggere cicloweb ogni tanto, magari. :wink:
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mp1 »

taylorhawkins89 ha scritto:
Mp1 ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:Anche secondo me il ciclismo è uno degli sport più puliti, però non capisco il nesso con questa mediocrità collettiva nei grandi giri.
Beh, se non ti dopi vai più piano, banalmente.
Sui primi dieci giorni, non so, non ho seguito, ma è in salita che dovrebbe teoricamente pesare di più un fattore esterno. Mi pare ci sia meno di altri anni, poi aspetto i commenti competenti degli esperti di ciclismo del forum.
Oppure leggere cicloweb ogni tanto, magari. :wink:
Sempre così simpatico? :D
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Ombra84 »

taylorhawkins89 ha scritto:
Certo che me lo ricordo, era il primo degli umani-dopati, l'inumano era davanti a lui. Bisogna prendere dei dati per capire quanto effettivamente vanno più piano(ammesso e non concesso, che gli Schleck siano più o meno forti di quel Basso).
Cioè neanche quando seguivo il ciclismo da poco avrei mai pensato che il fatto che 10 corridori arrivino assieme a Plateau dei Beille fosse sinonimo di pulizia.
Chi crede che esista un sport dove col passare degli anni, il doping diminuisca o addirittura regredisca, gli consiglio la visione del tg4. :)
Per chi ne capisce, o ha gli occhi svegli, consiglio la lettura online o l'approfondimento dei temi "doping genetico" e "preparazione ciclistica" basata su vam e roba simile, che gente come Pantani manco conosceva.
A vole influisce anche la durezza della tappa: sullo Zoncolan quest' anno sono andati ai ritmi di Basso dell' anno scorso, che a sua voltta era andato più lento di Simoni e Piwpoli nel 2007
In ogni caso già il non vecedere più un Sella che improvvisamente diventa fenomeno.... :)


Simoni 2007( un Simoni in fase calante) tempo 39 03
Basso 2010 40,45
Anton 2011 40,50

Simoni Piepoli (beccato alla Cera)2007 che dà 1 40 a Basso 2010 E QUASI 2 MINUTI a Contador 2011....beh va bene la durezza di tappa, ma poi qualche dubbio ti viene
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mp1 »

Ah Ombra quindi non son cretino io, in pratica! :wink:
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da tuborovescio »

Rosewall ha scritto:Gli attacchini di A. Schleck hanno fatto cadere le palle.
Contador sulle alpi castigherà tutti. :)
Insomma sulle Alpi gli Schleck saranno un bye #100#
CAPELLINO ha scritto:Tappa INDECENTE
già, era la prima che riuscivo a vedere perbene #103#
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Ombra84 »

Mp1 ha scritto:Ah Ombra quindi non son cretino io, in pratica! :wink:
Io non sono un esperto(anche se seguo ciclismo dal secondo mondiale vinto da Bugno) però dal Giro dell' anno scorso, a me par di vedere:
1) Gente che va più piano rispetto ad anni passati ( Basso in primis)
2) Fughe che riescono più facilmente ( Vedi Kirenka nella tappa delle Finestre al Giro) perchè le squadre non riescono più a tenere i ritmi alla Us Postal in salita
3) Facce più stravolte( ma questo è soggettivo )
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da CAPELLINO »

Si ma il problema di oggi è che sono andati piano non perchè non avevano le gambe ma perchè non avevano i... vabbè mi taccio... Contador (anche questo Contador) A. Schleck, Evans e forse anche Basso ne avevano per andare molto ma molto piu' forte di come sono andati, Andy in particolare sembrava passeggiare, il fatto è che sono mezzi corridori via, hai voglia a parlare di doping o non doping, se Schleck (quello che piu' aveva interesse ad attaccare perchè deve mettere margine su Evans in vista della crono e deve distanziare un Contador acciaccato prima che questi si riprenda e lo sbrani) fosse stato un campione, oggi avrebbe fatto uno scatto serio a 10 dall' arrivo e avrebbe proseguito fino all' arrivo poi voglio vedere chi gli stava dietro e se qualcuno ci fosse riuscito Amen, almeno avrebbe avuto la coscienza apposto.
Ultima modifica di CAPELLINO il sab lug 16, 2011 7:29 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da CAPELLINO »

tuborovescio ha scritto:
CAPELLINO ha scritto:Tappa INDECENTE
già, era la prima che riuscivo a vedere perbene #103#
Ovviamente pure io.. #103# #104#
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da danser »

Concordo con chi ha detto tappa indecente, a spasso fino all'ultima salita e poi marcamento a uomo.
Contador ha dei problemi, altrimenti avrebbe fatto qualcosa, i fratelli lussemburghesi stanno regalando il Tour a Evans.
Checchè ne dicano Peron e Magrini (ottimi commentatori su Eurosport), io non credo che Voekler arriverà a Parigi sul podio.
Basso ci sta provando ma è inferiore a molti in salita, soffre troppo gli scatti. Cunego si stacca non appena c'è un allungo.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mont Ventoux »

CAPELLINO ha scritto:Si ma il problema di oggi è che sono andati piano non perchè non avevano le gambe ma perchè non avevano i... vabbè mi taccio... Contador (anche questo Contador) A. Schleck, Evans e forse anche Basso ne avevano per andare molto ma molto piu' forte di come sono andati, Andy in particolare sembrava passeggiare, il fatto è che sono mezzi corridori via, hai voglia a parlare di doping o non doping, se Schleck (quello che piu' aveva interesse ad attaccare perchè deve mettere margine su Evans in vista della crono e deve distanziare un Contador acciaccato prima che questi si riprenda e lo sbrani) fosse stato un campione, oggi avrebbe fatto uno scatto serio a 10 dall' arrivo e avrebbe proseguito fino all' arrivo poi voglio vedere chi gli stava dietro e se qualcuno ci fosse riuscito Amen, almeno avrebbe avuto la coscienza apposto.
Concordo, ma puntualizzo di non aver snobbato il noiosissimo e prevedibile soliloquio di Contador al Giro :)

Il tatticismo esasperato è frutto di altri fattori comunque secondo me, per buona parte tecnici. Tante salite che 50 anni fa creavano distacchi enormi adesso vengono affrontate quasi a gruppo compatto. I mezzi tecnici che agevolano di molto lo sforzo atletico e le strade perfette, contribuendo ad aumentare di molto le velocità medie, hanno a dismisura aumentato l'importanza delle scie e quindi il vantaggio nettissimo del gruppo di ciclisti, e soprattutto delle squadre, sul ciclista o sui ciclisti solitari all'attacco. Se le strade italiane così varie e insidiose ancora riescono a limitare un pò questa tendenza tecnica ineluttabile (anche se pure al Giro tante tappe di montagna alla fine non dicono quasi nulla fino all'ultima salita mi sembra..) le "banali" strade francesi non invitano effettivamente ad attacchi coraggiosi, proprio in virtù delle considerazioni tacniche di cui sopra. Le pendenze poi che si trovano al Tour sono sempre regolari, facilitano molto un controllo più agevole e disincentivano comunque un pò lo spirito d'intraprendenza.

Voglio dire che queste considerazioni vanno fatte perchè questi sono professionisti e non possono correre per fare divertire il pubblico come al circo per rischiare poi di fare delle figuraccie.
Per il resto mancano probabilmente dei grossi calibri come potevano esserci in altre epoche storiche. L'unico fuoriclasse è Contador, che comunque è anche uno che bada molto al sodo e non è certo uno che corre anteponga lo spettacolo al risultato. Adesso potrebbe pure risultare favorito dall'andamento della tappa di oggi, può darsi che stia correndo così passivamente per far innersire i rivali e mischiare le carte.
Però gli sarà comunque necessaria una grossa azione sulle Alpi per riavvicinarsi prima della crono e non è facile perchè non è ai livelli del Giro.

Va detto pure che le tantissime cadute delle prime tappe hanno privato la corsa di tanti protagonisti che avrebbero potuto rendere molto più vario lo scenario di una tappa così. Il problema poi è che fanno lo scatto ma non sono assolutamente in grado di rilanciare la velocità dopo e di dare continuità all'azione, e uno come Basso infatti tornava sempre sotto con facilità dopo aver patito l'allungo.
La mediocrità genera se non altro incertezza, magari ne approfittasse il francesino ...(purtroppo non ce la farà)
CAPELLINO
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da CAPELLINO »

Si Ventoux tutto giusto pero' ieri Andy ne aveva per staccare gli altri, magari non tutti ma almeno Vockler, il suo gregario e un altro paio almeno, non lo ha fatto non perchè gli mancava la strada stretta, lo sterrato o le pendenze, sulla Redoutte mica si correva sulla breccia e su salite al 20%, li' ebbe le palle, qui non le ha avute.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da taylorhawkins89 »

Ombra84 ha scritto:
taylorhawkins89 ha scritto:
Certo che me lo ricordo, era il primo degli umani-dopati, l'inumano era davanti a lui. Bisogna prendere dei dati per capire quanto effettivamente vanno più piano(ammesso e non concesso, che gli Schleck siano più o meno forti di quel Basso).
Cioè neanche quando seguivo il ciclismo da poco avrei mai pensato che il fatto che 10 corridori arrivino assieme a Plateau dei Beille fosse sinonimo di pulizia.
Chi crede che esista un sport dove col passare degli anni, il doping diminuisca o addirittura regredisca, gli consiglio la visione del tg4. :)
Per chi ne capisce, o ha gli occhi svegli, consiglio la lettura online o l'approfondimento dei temi "doping genetico" e "preparazione ciclistica" basata su vam e roba simile, che gente come Pantani manco conosceva.
A vole influisce anche la durezza della tappa: sullo Zoncolan quest' anno sono andati ai ritmi di Basso dell' anno scorso, che a sua voltta era andato più lento di Simoni e Piwpoli nel 2007
In ogni caso già il non vecedere più un Sella che improvvisamente diventa fenomeno.... :)


Simoni 2007( un Simoni in fase calante) tempo 39 03
Basso 2010 40,45
Anton 2011 40,50

Simoni Piepoli (beccato alla Cera)2007 che dà 1 40 a Basso 2010 E QUASI 2 MINUTI a Contador 2011....beh va bene la durezza di tappa, ma poi qualche dubbio ti viene
A voler pensare male, si potrebbe gettare qualche ombra( :D ) su T-blanc Voeckler, ma ripeto non sarò io a farlo anche perchè rispetto a lui tra i dilettanti per esempio, Schleck Sr. andava molto più piano.
Comunque mi ricordo che nel 2008 sui giornali leggevo le solite manfrine del tipo "Adesso sul traguardo si legge la fatica nel volto dei corridori"(mai capite 'ste frasi, come sei i dopati non faticassero #100# ) e poi puntualmente qualche mese dopo venne pizzicato Riccò(al cera comunque, niente a che vedere col doping genetico dei big) e Contador lo scorso anno, due terzi del podio.
Poi se vogliamo prendere per certa l'equazione mediocrità=meno doping, si potrebbe dire passando al tennis, che nell'interregno Hewitt-Roddick c'era meno doping rispetto all'era Sampras solo perchè i primi due erano molto meno forti e c'erano valori più livellati tra i top player?
Non dimentichiamoci che nelle corse di un giorno c'è un certo fenomeno che si chiama Gilbert, che fa sfracelli, e non penso perchè sia più dopato degli altri.
Mp1 ha scritto: Sempre così simpatico? :D
Ma quale simpatico. In un forum non esistono esperti e cretini, siamo tutti appassionati e basta e qualsiasi opinione merita rispetto. Io ti ho solo indicato un nome di un autorevolissimo portale tematico specializzato, dove sicuramente troverai più informazioni rispetto a mymag, almeno per quanto concerne il ciclismo.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mont Ventoux »

CAPELLINO ha scritto:Si Ventoux tutto giusto pero' ieri Andy ne aveva per staccare gli altri, magari non tutti ma almeno Vockler, il suo gregario e un altro paio almeno, non lo ha fatto non perchè gli mancava la strada stretta, lo sterrato o le pendenze, sulla Redoutte mica si correva sulla breccia e su salite al 20%, li' ebbe le palle, qui non le ha avute.
Ma guarda, gli scatti di A. Schleck quelli sono stati..Voeckler si è anzi speso in prima persona addirittura per chiuderli prima di altri più di una volta. Non è certo colpa della maglia gialla se chi lo attaccava non era in grado di dare un minimo di continuità all'azione, non tanto per una questione di coraggio in quel caso, ma di altro forse.
La cosa insopportabile del modo di correre del lussemburghese è che quando scatta lo fa con la testa girata all'indietro per la paura di staccare magari il fratelli più grande. Più che mancanza di coraggio si tratta nel caso specifico di handicap da legame familiare, da "tengofamiglia".

Io credo che, molto più realisticamente e senza fantasticare su attacchi individuali da lontano che per tutte le ragioni che sono state enumerate non sono evidentemente nelle corse di questi personaggi, figli di questo ciclismo, il povero Thomas potrà cedere se, al contrario di quanto hanno fatto nelle tappe pirenaiche, le squadre più forti faranno un forte ritmo fin dai primi km delle tappe alpine. Allora sì che il nostro povero idolo in maglia gialla sarà costretto inevitabilmente alla resa, anche qualora i big si muovessero in prima persona solo nel finale di corsa.
Ovviamente ben altra è la resistenza che opporrà Cadel Evans.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da RussianTennisGods »

shleck è da psicanalisi.
secondo me ieri ne aveva per lasciare la compagnia e disgregare il gruppetto a 10 km dall'arrivo che si sarebbe frantumato con evans e basso del suo passo ad inseguire, il fratellone solo e in difficoltà e contador capace di tutto.
il problema è che andy ha visto il fratellone non solo non in grado di attaccare in tandem ma anche incapace di tenere un ritmo sostenuto cosi ha preferito tirare i remi in barca e andare in processione.
una cosa indecente.
el contador onestamente penso che non ne avesse tantissima altrimenti avrebbe stracciato tutti, basso corre come al giro e alla vuelta 2009, è li davanti ma senza zoncolan e senza un ritmo estenuante fin dall'inizio della salita non riesce a fare selezione e paga i cambi di ritmo secchi. ha solo szmyd che peraltro è discontinuo, non vedo come possa indirizzare la corsa sui suoi binari.
chi potrebbe sparigliare le carte è ovviamente contador.
Ildiavolovestemilan wrote:
Bravo Nasty, finalmente qualcuno che mi capisce...
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da RussianTennisGods »

shleck è da psicanalisi.
secondo me ieri ne aveva per lasciare la compagnia e disgregare il gruppetto a 10 km dall'arrivo che si sarebbe frantumato con evans e basso del suo passo ad inseguire, il fratellone solo e in difficoltà e contador capace di tutto.
il problema è che andy ha visto il fratellone non solo non in grado di attaccare in tandem ma anche incapace di tenere un ritmo sostenuto cosi ha preferito tirare i remi in barca e andare in processione.
una cosa indecente.
el contador onestamente penso che non ne avesse tantissima altrimenti avrebbe stracciato tutti, basso corre come al giro e alla vuelta 2009, è li davanti ma senza zoncolan e senza un ritmo estenuante fin dall'inizio della salita non riesce a fare selezione e paga i cambi di ritmo secchi. ha solo szmyd che peraltro è discontinuo, non vedo come possa indirizzare la corsa sui suoi binari.
chi potrebbe sparigliare le carte è ovviamente contador.
Ildiavolovestemilan wrote:
Bravo Nasty, finalmente qualcuno che mi capisce...
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da CAPELLINO »

Mont Ventoux ha scritto: Ma guarda, gli scatti di A. Schleck quelli sono stati..Voeckler si è anzi speso in prima persona addirittura per chiuderli prima di altri più di una volta. Non è certo colpa della maglia gialla se chi lo attaccava non era in grado di dare un minimo di continuità all'azione, non tanto per una questione di coraggio in quel caso, ma di altro forse.
La cosa insopportabile del modo di correre del lussemburghese è che quando scatta lo fa con la testa girata all'indietro per la paura di staccare magari il fratelli più grande. Più che mancanza di coraggio si tratta nel caso specifico di handicap da legame familiare, da "tengofamiglia".

Io credo che, molto più realisticamente e senza fantasticare su attacchi individuali da lontano che per tutte le ragioni che sono state enumerate non sono evidentemente nelle corse di questi personaggi, figli di questo ciclismo.
Si ma io mica ho chiesto al piccolo Schleck un' impresa alla Pantani e nemmeno una progressione alla Contador, dico che semplicemente non ha fatto niente, scattava, come tu hai detto, con la testa girata e poi si fermava, normale che Vockler lo raggiungese, è andato al 50% per tutta la tappa piu' dura della corsa per lui piu' importante. Se non voleva rischiare poteva scattare pure ai meno 3 invece che ai 500 mt, una progressione decisa almeno per recuperare qualche secondo, non mi sembra dichiedergli la luna.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Rosewall »

non sono d'accordo con Monty che le salite del tour siano più banali rispetto a quelle del giro, al contrario. Un'ascesa ripidissima inserita in una tappa (relativamente) breve è senz'altro più spettacolare nell'immediato perché agevola gli attacchi da parte degli eroi del giro del Trentino. Ma siccome parliamo di corse a tappe, ha una certa importanza anche l'entità dei distacchi, e in questo senso una "banale" tappa del Tour può regalare più soddisfazioni. Perché su salite non impossibili ma costanti, lunghe, ripetute, i ciclisti sono costretti a spendere tutte ma proprio tutte le loro energie, qualora ovviamente vi sia almeno una squadra in grado di imporre un ritmo infermale (e dovrebbe esserci, visto che siamo al tour) e almeno un campione in grado di scaricare tutta la propria potenza nella salita decisiva. Se questo avviene, allora, magari non alla prima tappa pirenaica, non alla seconda, ma prima o poi si conteranno distacchi nell'ordine dei minuti e la classifica generale sarà stravolta. Per contro al giro può capitare che il gruppo non parta a tutta fin dall'inizio per timore del Mortirolo di turno, col riusltato che lo scalatore puro stacca sicuramente il passista che però viene su del suo passo contenendo i danni entro il minuto e mezzo e il giorno dopo sarà (relativamente) fresco, visto che non si è spremuto completamente. Al Tour pesano meno le caratteristiche peculiari, chi ne ha di più alla fine fa la differenza (mettici anche il caldo di luglio, e il ritmo forsennato del gruppo dalla prima all'ultima tappa). Tanto è vero che nella cronometro finale i distacchi rispecchiano più la forza assoluta degli atleti che le loro capacità da cronoman. Chiaro che per fare la differenza sulle salite del Tour è fondamentale disporre di una squadra molto forte che renda dura corsa e tappa, e che se l'unico fuoriclasse è in forma scadente (Contador), e gli altri favoriti sono mediocri (A. Schleck), o declinanti (Basso), lo spettacolo latita.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da gianlu »

Dopo il secondo ed ultimo riposo, il Tour approda sulle Alpi: domani tocca ad una frazione sulla carta
piuttosto interlocutoria, con l'unica asperità del Col de Manse nel finale, che servirà verosimilmente solo
a distanziare i velocisti puri.
Mercoledì si tornerà - come già sul Tourmalet - oltre quota 2000, ma dopo Monginevro e Sestrière avrà luogo
lungo la Val Chisone una sorta di campionato della...discesa, interrotto dall'ascesa per Pramartino,
la cui sommità sarà ad otto km dal traguardo di Pinerolo.
Gli eventuali scossoni alla generale in queste due tappe saranno con ogni probabilità limitatissimi.

Ben più ricco il menu dei due giorni successivi:
il ritorno in Francia avverrà giovedì tramite il Colle dell'Agnello, cui seguiranno gli arcinoti (ma molto meno ostici) Izoard e Galibier.
L'arrivo ai 2645 metri sarà giudicato dal versante più facile della montagna che esaltò Fausto Coppi.

Venerdì 109 km irti di difficoltà: dopo meno di 15 km inizierà la salita meno impegnativa della giornata,
il Télégraphe, esaurito il quale vi saranno i 5 km di discesa verso Valloire, ove comincia il Galibier face nord.
Il gpm è posto a 61 km dalla conclusione all'Alpe d'Huez, la cui scalata - anch'essa Hors Categorie - sarà di 13,8 km.
« Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Rosewall »

gianlu ha scritto:il ritorno in Francia avverrà giovedì tramite il Colle dell'Agnello, cui seguiranno gli arcinoti (ma molto meno ostici) Izoard e Galibier.
L'arrivo ai 2645 metri sarà giudicato dal versante più facile della montagna che esaltò Fausto Coppi.
dall'Agnello al Lautaret è il revival dell'indimenticabile tappa al giro del '94, pantani vs argentin. I giochi si faranno il giorno dopo, secondo me.

tuborovescio ha scritto:Insomma sulle Alpi gli Schleck saranno un bye #100#
:D
A. Schleck come Tsonga è un paragone che mi piace. :)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da gianlu »

Rosewall ha scritto:
gianlu ha scritto:il ritorno in Francia avverrà giovedì tramite il Colle dell'Agnello, cui seguiranno gli arcinoti (ma molto meno ostici) Izoard e Galibier.
L'arrivo ai 2645 metri sarà giudicato dal versante più facile della montagna che esaltò Fausto Coppi.
dall'Agnello al Lautaret è il revival dell'indimenticabile tappa al giro del '94, pantani vs argentin. I giochi si faranno il giorno dopo, secondo me.
Argentin fece praticamente 160 km...a cronometro, in testa al gruppo maglia rosa.
Quella fu la prima del Colle dell'Agnello al Giro, giovedì la prima del Tour dal versante italiano (quello francese lo fecero tre anni fa).
La strada che porta da Briançon al Lautaret è larga, molto ben asfaltata ed in debole pendenza, l'unica incognita può essere il vento.
Peccato che in quella zona il Tour non abbia mai voluto rifare il Granon, affrontato per la prima ed ultima volta nel 1986, l'ultimo giorno in giallo di Hinault.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da captain »

A Basso, purtroppo, manca una squadra che possa dettare un ritmo alto in salita e preparargli, così, la progressione. Il solo Szmyd non è sufficiente. Magari si poteva portare Nibali: non so in che condizioni sia e soprattutto se abbia voglia di fare il gregario a Basso, ma sicuramente la sua presenza sarebbe stata importante.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Rosewall »

captain ha scritto:A Basso, purtroppo, manca una squadra che possa dettare un ritmo alto in salita e preparargli, così, la progressione. Il solo Szmyd non è sufficiente. Magari si poteva portare Nibali: non so in che condizioni sia e soprattutto se abbia voglia di fare il gregario a Basso, ma sicuramente la sua presenza sarebbe stata importante.
potrebbero assumergli Armstrong. :)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Mont Ventoux
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mont Ventoux »

La differenza sta appunto nel fatto che le strade italiane, in quasi tutte le zone del territorio perchè la morfologia italiana è particolare, si prestano molto più facilmente all'azione offensiva. E poi in Italia ci sono tante salite talmente ripide che da rendere quasi ininfluente il vantaggio di correre sulle ruote.
Al Tour invece se la corsa non viene impostata su ritmi alti le salite non bastano, anche se sono di gran nome.
La differenza è questa.
Al Tour lo stress è enormemente maggiore perchè per tante tappe iniziali non c'è alcun modo di fare distacchi (cadute a parte) La corsa è durissima ed esigente come nessun altra per questo, ma soprattutto come logorio mentale. Poi ci sono i migliori con le formazioni migliori possibili al via, sono i velocisti e le loro squadre che contribuiscono moltissimo allo stress generale della prima parte della corsa.
Mischiare le rispettive peculiarità delle due corse darebbe probabilmente il mix perfetto a livello di spettacolarità ma ciò è impossibile.

Quindi nel ciclismo attuale, nel quale è certo che anche un Coppi si dovrebbe scordare le cavalcate solitarie di 200 km, la corsa più importante accentua enormemente la cura del particolare, la ricerca del massimo risultato col minore dei rischi possibili. Da qui i distacchi da Tirreno Adriatico quando sono state corse già 15 tappe..

Non vanno sottovalutate comunque le prossime due tappe, soprattutto Pinerolo, molto simili fra loro. Un finale come quello, con una salita difficile e una discesa molto tecnica a ridosso del traguardo, pur nel contesto di un percorso non trascendentale, possono creare i distacchi che come si è visto non fanno minimamente le tappe che invece si portano dietro solo tanta prosopopea.
Come i forti tuoni che nel primo pomeriggio di certe dannatissime giornate infuocate di questo periodo dell'anno (indiscutibilmente il peggiore) prendono sistematicamente per il sedere chi si illude che possano scendere più di tre o quattro goccioloni insignificanti, prima che l'afa più nera torni a manifestarsi in tutta la sua brutale malvagità.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da gianlu »

captain ha scritto:A Basso, purtroppo, manca una squadra che possa dettare un ritmo alto in salita e preparargli, così, la progressione. Il solo Szmyd non è sufficiente. Magari si poteva portare Nibali: non so in che condizioni sia e soprattutto se abbia voglia di fare il gregario a Basso, ma sicuramente la sua presenza sarebbe stata importante.
La partecipazione di Nibali a Giro/Vuelta a Basso al Tour era stata decisa dalla Liquigas già quest'inverno.
Suddividendo le forze senza concentrarsi su di un unico obiettivo corrono certamente il rischio di uscire
sconfitti ovunque. Non è in ogni caso costume solo di questa squadra.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da RussianTennisGods »

scusate per il mio ultimo post sconclusionato.
captain ha pienamente ragione, purtroppo per ivan la corsa deve mettersi in un certo modo devono crearsi delle condizioni difficilmente realizzabili in questo tour.
1 - corsa dura, gruppo che arriva scremato o comunque provato sull'ultima salita dove poi ivan, uomo di fondo, fa il forcing e disgrega gli avversari. non ha la squadra per far questo e gli avversari, cioè gli shleck non sono predisposti per questo tipo di soluzione tattica.
2 - squadra forte. al giro la liquigas era dominante, nettamente superiore: szmyd, nibali, agnoli, santaromita. 4 buoni scalatori in forma a fare un ritmo alto e costante.
3 - le salite dure: a luz ardiden si sta bene a ruota, sullo zoncolan la ruota non conta.
In generale la tappa ideale di basso, dove ha fatto il suo vero capolavoro è stata quella dell'aprica.
mortirolo: zmyd avanti fa selezione dal primo km, poi si scatena ivan con un ritmo forte ma costante che non stacca nibali, preziosissimo in discesa e nel breve tratto in piano. sull'aprica ci pensa ivan, dopo una tappa massacrante, a fare il capolavoro imprimendo un ritmo di pura resistenza incontenibile per gli inseguitori, distrutti alla deriva.
in questo tour è impossibile il replicarsi di questi incastri.
e temo che in questo tour non vedremo questo tipo di tappe, belle, massacranti, dove si riscopre l'essenza del ciclismo.
cosi come lo è stata quella del gardeccia, un'epopea dove è successo di tutto. scatti, crisi, recuperi, resistenza.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Ombra84 »

temo che in questo tour non vedremo questo tipo di tappe, belle, massacranti, dove si riscopre l'essenza del ciclismo.
cosi come lo è stata quella del gardeccia, un'epopea dove è successo di tutto. scatti, crisi, recuperi, resistenza.
A meno che il (mal)tempo non ci metta lo zampino.
Oggi rischio neve sul Galibier ad esempio

http://www.ilmeteo.it/meteo-europa/Col%20du%20galibier

E farà freddo i prossimi giorni con t tra 0 e +10

Neve prevista anche sull' Agnello tra oggi e domani
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da gianlu »

Il freddo in montagna può destabilizzare, dato che l'atleta è costretto a spendere di più per riportare
a regime la temperatura corporea.
In caso di impraticabilità delle strade, anche i percorsi sarebbero da rivedere e le soluzioni alternative
non sono poi molte.
Il colle dell'Agnello dal versante italiano saltò già nel 1995 al Giro (arrivo a Chianale ai piedi della salita in luogo di un traguardo volante).
Il Galibier venne invece stralciato dal percorso del Tour 96:
partenza a Briançon anziché a Val d'Isère, trasformando la frazione monstre della corsa in una minitappa con traguardo a Sestrière.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da taylorhawkins89 »

In teoria ci sarebbero le tappe per fare la selezione e garantire lo spettacolo(tranne l'ultima scandalosa frazione alpina con chilometraggio ridicolo), ma se i corridori le interpretano come i Pirenei, possiamo stare freschi.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da danser »

RussianTennisGods ha scritto:1 - corsa dura, gruppo che arriva scremato o comunque provato sull'ultima salita dove poi ivan, uomo di fondo, fa il forcing e disgrega gli avversari.
Mah, Contador, Evans e i fratelli lussemburghesi non hanno fondo?
Contador ne ha certo più di Basso, nelle ultime 6 grandi gare a tappe (tutte vinte) non l'ho mai e dico mai visto in difficoltà, Basso ogni tanto qualche legnata la prende.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Rosewall »

Mont Ventoux ha scritto:Al Tour invece se la corsa non viene impostata su ritmi alti le salite non bastano, anche se sono di gran nome.
ma siccome (di solito) la corsa viene impostata su ritmi alti ne deriva che (di solito) le salite bastino. :)
Come i forti tuoni che nel primo pomeriggio di certe dannatissime giornate infuocate di questo periodo dell'anno (indiscutibilmente il peggiore) prendono sistematicamente per il sedere chi si illude che possano scendere più di tre o quattro goccioloni insignificanti, prima che l'afa più nera torni a manifestarsi in tutta la sua brutale malvagità.
poeta. :P
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Rosewall »

gianlu ha scritto:Il freddo in montagna può destabilizzare, dato che l'atleta è costretto a spendere di più per riportare
a regime la temperatura corporea.
In caso di impraticabilità delle strade, anche i percorsi sarebbero da rivedere e le soluzioni alternative
non sono poi molte.
Il colle dell'Agnello dal versante italiano saltò già nel 1995 al Giro (arrivo a Chianale ai piedi della salita in luogo di un traguardo volante).
Il Galibier venne invece stralciato dal percorso del Tour 96:
partenza a Briançon anziché a Val d'Isère, trasformando la frazione monstre della corsa in una minitappa con traguardo a Sestrière.
nel qual caso ci si può già cominciare a chiedere quanti secondi al km Voeckler perderà da Evans sabato. :)
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da RussianTennisGods »

e intanto crea più danni la tappa con un colle di seconda e discesina di 8 km nel finale che il tappone con 4 hc.
andy paga più di un minuto da un contador brillante che stacca in salita e poi insieme ad evans e samuel sanches scava un solco importante in discesa.
male basso, poco reattivo in salita ma soprattutto lento in discesa.
andy ancora peggio.
a questo punto li vedo decisamente fuori dai giochi per la maglia gialla, entrambi hanno bisogno di un numero in montagna che non sembra nelle loro corde.
pare sfida evans - contador.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da RussianTennisGods »

basso e andy shleck male anche in salita, lenti a rientrare. segnali molto preoccupanti...
contador mi sembra tornato ad essere il più forte.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Ombra84 »

Allora: se sono Andy Schleck o il ds della Saxo, non domani, che la tappa non è dura, ma dopodomani mi lancerei all' attacco da lontano. :)
E se fossi Cunego proverei uguale :)

Se Evans riesce a perdere anche questo Tour però è clamoroso :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da gianlu »

Alla fine - più che i meritati venti secondi guadagnati dal trio - fa rumore il ritardo di Andy e Basso, per aver perso le ruote da un gruppo maglia gialla composto da una quindicina di corridori.

Percentuali podio a Parigi:

Evans 75%
Contador 70%
F.Schleck 50%
A.Schleck 45%
Sanchez 40%
Voeckler 10%
Basso/Cunego 10%
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Mont Ventoux »

Rosewall ha scritto:
Mont Ventoux ha scritto:Al Tour invece se la corsa non viene impostata su ritmi alti le salite non bastano, anche se sono di gran nome.
ma siccome (di solito) la corsa viene impostata su ritmi alti ne deriva che (di solito) le salite bastino. :)
Si, hai ragione, ma questo risolve il problema dei km finali.
Se invece si dovesse spiegare ad un soggetto non competente il motivo per cui gli attacchi si riducono agli ultimi km di corsa (se va bene) anche delle tappe di montagna, o perchè Contador non prova a fare le imprese che faceva Coppi, bisogna appunto tirare fuori tutta una serie di spiegazioni tecnico/storiche.
Il motivo per cui il ciclismo si è trasformato cioè da sport nel quale emergeva fortemente l'individualità del campione a quello in cui predominano le tattiche esasperate e la forza delle squadre, e quindi il motivo per cui, anche nelle tappe con più montagne, nessuno si muove prima degli ultimi km, che è poi la questione legata all'andamento del tappone pirenaico che ha dato il via a questo dibattito.
La gente che per ragioni anagrafiche ha visto un altro ciclismo dice che quello attuale è molto più noioso, ma è ovvio che sia così e purtroppo per lo spettacolo, aggiungo, non può che essere così. La gente che non conosce il ciclismo o che non va in bici poi fa una fatica clamorosa a capire tantissimi elementi basilari legati alle pure leggi della dinamica, senza i quali uno sport come il ciclismo diventa materia inaccessibile.
Se non si comprende, solo per fare un esempio, quanta enorme sia la differenza fra lo stare in scia e lo stare al vento, non si può capire nulla di questo sport.

Per questo dico che solo in pochi casi però la colpa è descrivere all'assenza di coraggio dei protagonisti. Nella maggior parte dei casi ci sono ragioni materiali, rapporti di forza derivanti dalle pure leggi della fisica e contro i quali, dal mio punto di vista, anche l'individualità eccelsa è costretta ad arrendersi e ad agire anch'essa in un'ottica di pura massimizzazione del profitto agonistico. Anche se ci fosse un Merckx in gruppo adesso dovrebbe adeguarsi, penso io. Vincerebbe più o meno come fa Contador, sicuramente di più, ma in maniera similare.

Oggi come previsto il finale insidioso ha inciso molto più di tante salite pur importanti che vengono studiate a tavolino da tutti in una specie di pura guerra di posizione.
Il nostro eroe in maglia gialla merita una tiratina d'orecchie per eccesso di intraprendenza e di coraggio (giusto a proposito..) poichè ha risposto in prima persona ad uno scatto di troppo. Quando Contador è ripartito per l'ennesima volta lui poverino comprensibilmente annaspava..peccato perchè poteva rimanere, almeno per oggi, ancora con Evans e Contador e quindi non perdere nulla, anche perchè in discesa è bravissimo. In vista delle vittoria finale le sue possibilità rimanevano zero, ma poteva guadagnare altro terreno sugli altri magari..credo che a questo punto sia lotta a due. Ed Evans dovrà dare proprio il meglio delle sue possibilità, se vuole arrivare in testa prima della crono, possibilmente con 30 secondi di vantaggio su Contador direi pure.
Lyndon79
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Lyndon79 »

Beh, chiaro che sulle ragioni strutturali dei cambiamenti tra l'epoca di Coppi e quella di oggi, MV ha più che ragione; ed è ovvio che le cause da lui citate (insieme ad altre) spieghino le differenze, e che sia assurdo aspettarci imprese a la Coppi, ma anche a la Merxck oggi.

Ciò non toglie, che a volte diversi corridori di oggi manchino un po' di coraggio, inventiva, di rischiare (perchè spesso anche di questo si tratta). Perchè anche figlio di una certa "cultura" ciclistica più o meno recente: le norme non scritte, ma diffuse, le aspettative, sono quelle per cui "ormai si attacca sull'ultima salita, agli ultimi km". Se fai quello, OK: direttori sportivi è quello che si aspettano. Perdi lo stesso? non importa: è quello che ci si aspettava, è quello che il ciclismo, moderno, di oggi, ti richiede.
Se invece provi a fare qualcosa di diverso, che non reintra in quella concezione condivisa, e ti va male. E allora, "forse era meglio tenersi le energie per il finale, eccetera eccetera".

Secondo me, a volte la tattica più razionale per alcuni sarebbe quella di provare a sparigliare le carte di più. Di rischiare di più. Ma anche per una questione, come dicevo, culturale, si tende a farlo sempre meno. Dicevo, a volte è più redditizia: per me se avessero attaccato prima e con più forza Contador sui Pirenei, il distacco dello spagnolo sarebbe stato maggiore.
E comunque, poteva (doveva?) valerne la pena. Tanto poi i nodi vengono al pettine (e con questa frase fatta, concludo, :) ).
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Ace Man »

Se oggi Contador non ci avesse provato ancora una volta, avremmo visto la stessa corsa degli altri giorni.
Ma lui ci ha provato più volte, come (fatte le debite proporzioni) Pantani sul Ventoux.
Questo si intende per coraggio.
Evans non credo che questo tour possa perderlo solo lui.
Se Contador continuerà ad aggredire tutte le tappe in questo modo, Evans prima o poi mollerà, come ha SEMPRE fatto in tutte le grandi corse a tappe della sua carriera.
Poi c'è l'alpe d' huez, dove francamente non vedo come Evans possa stare con Contador.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Tour de France 2011

Messaggio da Lyndon79 »

Sì, dipende da quanto perderà (eventualmente) Evans nelle tappe di montagna. Ha un 1 minuto di bottino da spendere. Questi arrivi così mossi sono abbastanza adatti a lui, invece.

Ritorno su quanto dicevo prima: Contador se sta bene parte. Ci prova sicuramente. Ormai lo si è visto, e lo si sa. Non capisco allora che paura potessero avere gli Schleck sui Pirenei: provaci, su.

Poi la differenza fondamentale. Contador oggi ha provato 3 volte, e poi fatto lo scatto ci ha creduto: ha continuato a spingere.
Andy no: nelle tappe pirenaiche faceva lo scattino, spesso prendeva anche qualche metro, e poi invece di continuare, e di provarci, si rialzava. Nonostante avesse fatto dei danni, e preso del vantaggio .. Ma che si aspettava? che gli altri improvvisamente smettessero di pedalare, e gli lasciassero un buco di centinaia di metri?
Boh, non capisco.

L'anno scorso, scattò a fondo, solo all'ultima possibilità. E lo fece con costanza, e provandoci più volte in quella tappa.

Altrimenti questi scattini, che non capisco che senso abbiano.

E dire che forse nella prima parte di Tour avevano la possibilità di provare davvero a vincerlo quest'anno ..
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