E se ci fosse il default?

[BackhandWinner]

http://www.ft.com/cms/s/0/3c7fad3e-55a7 ... z1mCtzHaBb

Mr Papademos said: “It is the time for decisions, it is necessary to understand that the main cause of the crisis is that for many years the state systematically spent more than its revenue.”

[Albornoz]

Nessuno sostiene i poliziotti greci che vorrebbero arrestare la troika europea, qui.
E non credo ci interessi neppure comprenderne le ragioni.

Il problema è che ci sono tanti bambini abbandonati per fame sulle scale delle organizzazioni di assistenza, cui tranquillamente si dice che the main cause of the crisis is that for many years the state systematically spent more than its revenue.” (del resto anche in Africa i mal governi neo coloniali si mangiano gli aiuti umanitari), ovvero che adesso l'Europa (e il sistema bancario franco tedesco) cerca di limitare quanto più i danni della propria corresponsabilità.
Però questa non è cultura fascistoide, è rigore coniugato a sobrietà.

Non so, organizziamo almeno un concerto, un live Aid, della musica, qualcosa.

[Rosewall]

sì, c'è questa grande chiesa che passa da Loretta Napoleoni e arriva fino alla Lega che enfatizza il ruolo delle rapaci banche franco-tedesche, ma peccato che gli accordi di cui si sta discutendo prevedono che queste recuperino qualcosa come il 30% dei prestiti, che non sono due lire ma che non è neanche questa somma per la quale viene giù il sistema, insomma il default greco sarebbe una tragedia più per il popolo greco che per i banchieri franco-tedeschi (che magari sarebbero comunque aiutati dai rispettivi governi, coi soldi risparmiati dai mancati aiuti alla Grecia).
Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).
I quali greci fanno bene a incazzarsi coi loro politici farabutti (e con se stessi che li hanno votati) ma dovrebbero anche aver chiaro che sì, hanno speso, stanno tuttora spendendo, e spenderanno, soldi che non sono loro ma tedeschi e francesi.

[BackhandWinner]

sì, c'è questa grande chiesa che passa da Loretta Napoleoni e arriva fino alla Lega che enfatizza il ruolo delle rapaci banche franco-tedesche, ma peccato che gli accordi di cui si sta discutendo prevedono che queste recuperino qualcosa come il 30% dei prestiti, che non sono due lire ma che non è neanche questa somma per la quale viene giù il sistema, insomma il default greco sarebbe una tragedia più per il popolo greco che per i banchieri franco-tedeschi (che magari sarebbero comunque aiutati dai rispettivi governi, coi soldi risparmiati dai mancati aiuti alla Grecia).
Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).

Sembra facile da capire, ma evidentemente non lo è.
Ovviamente l'invenzione dell'Orco Cattivo è sempre la soluzione più facile.

I quali greci fanno bene a incazzarsi coi loro politici farabutti (e con se stessi che li hanno votati) ma dovrebbero anche aver chiaro che sì, hanno speso, stanno tuttora spendendo, e spenderanno, soldi che non sono loro ma tedeschi e francesi.

[bogix]

Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).

Beh in Argentina si sono ripresi abbastanza bene...

[alessandro]

un mio amico argentino mi ha detto: l'argentina e' fallita e sono ancora tutti vivi.

a vedere i servizi sull agrecia, mi sembr ache la dieta stia uccidendo il cavallo.
come la storiella del fattor eche voleva abituare il cavallo a consumar esempre di mano riducendogli la biada giorno dopo giorno, alla fine il cavallo e' morto. ( come erano crude le storielle popolari).

non so, settimana prossima potrebbero cominciare a vendere le isolette del peloponneso agli speculatori edilizi.
gente ridotta alla fame.
secondo me, un default della grecia, cioe', non pagano piu' il debito pubblico e tornano alla dracma, alla fine i teteschi che andranno in grecia in vacanza, pagheranno in euro o in marchi ( a seconda degli avvenimenti) e con quei marchi compreranno petrolio. avrebbero prezzi competitivi e non dovrebbero usare tutti i soldi per il debito.

questo val eper un piccolo paese come la grecia, diverso sarebbe per l'italia o la spagna che trascinerebbero l'intera europa e l'economia mondiale in un bel caos.

pero', ripeto, non e' che abbia in tasca una laurea con specializzazione in macro economia internazionale, non ho mai letto Il Foglio e leggo raramente il sole 24 ore. pero', a tutto c'e' un limite, i sacrifici vanno bene ma devono essere commisurati al risultato e alla probabilita' di ottenerlo.
non e' che se mi metto a dieta e mi alleno 18 ore al giorno, vado a vincere wimbledon o entro nei Top 100. probabilmente mi vien eun infarto.

[BackhandWinner]

un mio amico argentino mi ha detto: l'argentina e' fallita e sono ancora tutti vivi.

a vedere i servizi sull agrecia, mi sembr ache la dieta stia uccidendo il cavallo.
come la storiella del fattor eche voleva abituare il cavallo a consumar esempre di mano riducendogli la biada giorno dopo giorno, alla fine il cavallo e' morto. ( come erano crude le storielle popolari).

non so, settimana prossima potrebbero cominciare a vendere le isolette del peloponneso agli speculatori edilizi.
gente ridotta alla fame.
secondo me, un default della grecia, cioe', non pagano piu' il debito pubblico e tornano alla dracma, alla fine i teteschi che andranno in grecia in vacanza, pagheranno in euro o in marchi ( a seconda degli avvenimenti) e con quei marchi compreranno petrolio. avrebbero prezzi competitivi e non dovrebbero usare tutti i soldi per il debito.

questo val eper un piccolo paese come la grecia, diverso sarebbe per l'italia o la spagna che trascinerebbero l'intera europa e l'economia mondiale in un bel caos.

pero', ripeto, non e' che abbia in tasca una laurea con specializzazione in macro economia internazionale, non ho mai letto Il Foglio e leggo raramente il sole 24 ore. pero', a tutto c'e' un limite, i sacrifici vanno bene ma devono essere commisurati al risultato e alla probabilita' di ottenerlo.
non e' che se mi metto a dieta e mi alleno 18 ore al giorno, vado a vincere wimbledon o entro nei Top 100. probabilmente mi vien eun infarto.

Tutte cose di buon senso, Ale. Ma il fatto è che si sta andando verso il cosidetto 'default controllato': un alleggerimento consistente del debito (100 miliardi, a quanto ho letto), in forma ordinata, cioè distribuendo le perdite in modo il più possibile equo, evitando il caos distruttivo del "da oggi chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" (come in Argentina nel 2001). Ah, il default ordinato, in ultima istanza, ricadrebbe sulle tasche degli europei, suppongo: il costo dell'Unione Europea.
Certo poi per rimanere nell'Euro vanno presi certi inevitabili impegni (difficili da mantenere) di politica fiscale.

[bogix]

un mio amico argentino mi ha detto: l'argentina e' fallita e sono ancora tutti vivi.

a vedere i servizi sull agrecia, mi sembr ache la dieta stia uccidendo il cavallo.
come la storiella del fattor eche voleva abituare il cavallo a consumar esempre di mano riducendogli la biada giorno dopo giorno, alla fine il cavallo e' morto. ( come erano crude le storielle popolari).

non so, settimana prossima potrebbero cominciare a vendere le isolette del peloponneso agli speculatori edilizi.
gente ridotta alla fame.
secondo me, un default della grecia, cioe', non pagano piu' il debito pubblico e tornano alla dracma, alla fine i teteschi che andranno in grecia in vacanza, pagheranno in euro o in marchi ( a seconda degli avvenimenti) e con quei marchi compreranno petrolio. avrebbero prezzi competitivi e non dovrebbero usare tutti i soldi per il debito.

questo val eper un piccolo paese come la grecia, diverso sarebbe per l'italia o la spagna che trascinerebbero l'intera europa e l'economia mondiale in un bel caos.

pero', ripeto, non e' che abbia in tasca una laurea con specializzazione in macro economia internazionale, non ho mai letto Il Foglio e leggo raramente il sole 24 ore. pero', a tutto c'e' un limite, i sacrifici vanno bene ma devono essere commisurati al risultato e alla probabilita' di ottenerlo.
non e' che se mi metto a dieta e mi alleno 18 ore al giorno, vado a vincere wimbledon o entro nei Top 100. probabilmente mi vien eun infarto.

Tutte cose di buon senso, Ale. Ma il fatto è che si sta andando verso il cosidetto 'default controllato': un alleggerimento consistente del debito (100 miliardi, a quanto ho letto), in forma ordinata, cioè distribuendo le perdite in modo il più possibile equo, evitando il caos distruttivo del "da oggi chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" (come in Argentina nel 2001).
Certo poi per rimanere nell'Euro vanno presi certi inevitabili impegni (difficili da mantenere) di politica fiscale.

Cioè una soluzione sicuramente carina ed elegante ma che non serve a nessuno...la Grecia resta nell'euro, si sottopone a tagli assurdi, l'economia non ripartirà e nel frattempo il Paese continuerà ad essere sommerso dai debiti.

[Rosewall]

Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).

Beh in Argentina si sono ripresi abbastanza bene...

in Argentina se la sono passata malissimo (e adesso non stanno comunque molto bene).
E in Grecia sarebbe peggio perché non hanno i prodotti agricoli da esportare e perché al contrario degli argentini di allora la loro realtà socio-economica è più vicina alla tipologia da paese ricco piuttosto che povero.
L'esperienza dell'amico o la lettura dell'articoletto di Internazionale vanno bene ma non consentono, da una parte, di cogliere veramente tutte le statistiche, e dall'altra di calarsi nei panni di una famiglia con due figli, casa non di proprietà, nessuna rendita extra, uno stipendio da dipendente che l'inflazione a due cifre la vede col binocolo a differenza dell'affitto da pagare che si adegua di mese in mese, oppure proprio disoccupato. Auguri.

[Albornoz]

sì, c'è questa grande chiesa che passa da Loretta Napoleoni e arriva fino alla Lega che enfatizza il ruolo delle rapaci banche franco-tedesche, ma peccato che gli accordi di cui si sta discutendo prevedono che queste recuperino qualcosa come il 30% dei prestiti, che non sono due lire ma che non è neanche questa somma per la quale viene giù il sistema, insomma il default greco sarebbe una tragedia più per il popolo greco che per i banchieri franco-tedeschi (che magari sarebbero comunque aiutati dai rispettivi governi, coi soldi risparmiati dai mancati aiuti alla Grecia).
Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati)

Vabbè stanno facendo un piacere alla Grecia. Glielo lascerebbero pure anche quell'altro 30%, ma non esageriamo.

E' tutto un piacere fatto alla Grecia e non ci sono molti altri interessi intorno.
A parte (secondo The Indipendent) York Capital Management, Marathon Asset Management, Och Ziff, GreyLock, Vega Asset Management, hedge fund che hanno acquistato credit default swap sul debito greco (e quindi ci guadagnerebbero un sacco), e Goldman Sachs (con sette ex dipendenti nel governo Ue) che glieli ha venduti, che ci perderebbe altrettanto.

I quali greci fanno bene a incazzarsi coi loro politici farabutti (e con se stessi che li hanno votati) ma dovrebbero anche aver chiaro che sì, hanno speso, stanno tuttora spendendo, e spenderanno, soldi che non sono loro ma tedeschi e francesi

Javol.
E pure i Sudeti sono tedeschi.
I politici farabutti greci hanno fatto tutto ad insaputa dell'Asse franco-germanico e della finanza.
Cercate di risparmiare almeno i bambini.

---------------

Allora io devo capire le ragioni del rigore, capisco pure Bava Beccaris se volete (visto che siamo in clima austero, sobrio e umbertino), capisco pure che il default greco incontrollato è una tragedia per la Grecia, e cerchiamo di capire anche gli effetti finanziari internazionali, ma non esageriamo.

------------------------

GRECIA: ENTRO MERCOLEDI’ LEADER DOVRANNO SIGLARE LETTERA INTENTI =
(AGI/REUTERS) – Atene, 13 feb. – Entro mercoledi’ prossimo i
leader politici della Grecia dovranno siglare una lettera di
intenti in cui si impegnano a implementare le riforme anche
dopo le elezioni. Lo fa sapere il portavoce del governo greco,
Pantelis Kapsis. Si tratta di un impegno scritto esplicitamente
richiesto dalla troika, oltre al voto parlamentare di ieri. “I
leader politici – dice il portavoce – dovranno scrivere il loro
impegno entro mercoledi’, possibilmente per lettera”.

[bogix]

Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).

Beh in Argentina si sono ripresi abbastanza bene...

in Argentina se la sono passata malissimo (e adesso non stanno comunque molto bene).
E in Grecia sarebbe peggio perché non hanno i prodotti agricoli da esportare e perché al contrario degli argentini di allora la loro realtà socio-economica è più vicina alla tipologia da paese ricco piuttosto che povero.
L'esperienza dell'amico o la lettura dell'articoletto di Internazionale vanno bene ma non consentono, da una parte, di cogliere veramente tutte le statistiche, e dall'altra di calarsi nei panni di una famiglia con due figli, casa non di proprietà, nessuna rendita extra, uno stipendio da dipendente che l'inflazione a due cifre la vede col binocolo a differenza dell'affitto da pagare che si adegua di mese in mese, oppure proprio disoccupato. Auguri.

Io in Argentina son stato 6 mesi recentemente.
Non sono senz'altro ricchi, ma non stanno nemmeno così male...

[BackhandWinner]

Non è che ieri sera i parlamentari ellenici abbiano fatto un favore alla Merkel e a Sarkozy, è che l'alternativa sarebbe catastrofica proprio per i greci (e quindi per loro che sarebbero linciati).

Beh in Argentina si sono ripresi abbastanza bene...

in Argentina se la sono passata malissimo (e adesso non stanno comunque molto bene).
E in Grecia sarebbe peggio perché non hanno i prodotti agricoli da esportare e perché al contrario degli argentini di allora la loro realtà socio-economica è più vicina alla tipologia da paese ricco piuttosto che povero.
L'esperienza dell'amico o la lettura dell'articoletto di Internazionale vanno bene ma non consentono, da una parte, di cogliere veramente tutte le statistiche, e dall'altra di calarsi nei panni di una famiglia con due figli, casa non di proprietà, nessuna rendita extra, uno stipendio da dipendente che l'inflazione a due cifre la vede col binocolo a differenza dell'affitto da pagare che si adegua di mese in mese, oppure proprio disoccupato. Auguri.

Perfetto.
Tra l'altro, sui prodotti agricoli (o altre commodities) da esportare: ci si basa su quelli e le cose vanno bene fino a quando i prezzi salgono. Se, o meglio quando, vanno in caduta libera, allora sono 'azzi seri. La politica monetaria di svalutazione della divisa nazionale, che tanto piace a gianlu, è la solita soluzione miope e a lungo (nemmeno troppo) termine dannosa, perché fa salire inevitabilmente l'inflazione con tutto ciò che ne consegue per la salute del sistema economico.

La de-industralizzazione dell'Argentina, che l'ha ridotta ad essere così dipendente economicamente dall'esportazione delle commodities, è certamente un problema che risale a ben prima della crisi del debito sovrano, essendone anzi, probabilmente, una delle cause principali. Certo, dichiarare un default, non aiuta a favorire l'investimento esterno...anche se gli operatori economici possono avere memoria breve (e vista ancor più corta), non è comunque un grande incentivo.

[BackhandWinner]

P.S.: all'origine del disastro argentino c'è sicuramente e soprattutto la corruzione e l'inefficienza del sistema politico e pubblico. Reminds me of something...

[Rosewall]

Bogix, se riesco a ritrovarlo ti giro un buon reportage sui mesi che hanno seguìto il default in Argentina.
Conosco gente che vive in Argentina che essendo professionisti non ha alcun problema nell'adeguare le proprie tariffe al tasso dell'inflazione.
Poi ho una cara amica che lavora a Buenos Aires, in affitto, stipendio medio, niente consumi particolari: dopo due anni non può permettersi il biglietto neanche di sola andata per l'Italia, deve farsi mandare i soldi, perché spende tutto quello che guadagna.
Ma nel contesto argentino la cosa è ancora sostenibile adesso, la società e l'economia greche hanno invece costi molto maggiori.

Vabbè stanno facendo un piacere alla Grecia. Glielo lascerebbero pure anche quell'altro 30%, ma non esageriamo.

non glielo lascerebbero con piacere ma non ci morirebbero neanche.
Invece, per la Grecia, fra il pagare quel 30% e il lasciarlo passa la differenza fra il potere farsi finanziare ancora dall'estero oppure no.

[tennisfan82]

Io ne ho visti due, entrambi di Solanas, "Diario del saccheggio" e "La Dignità degli Ultimi".

Vi consiglio di vederli entrambi.

[bogix]

Bogix, se riesco a ritrovarlo ti giro un buon reportage sui mesi che hanno seguìto il default in Argentina.
Conosco gente che vive in Argentina che essendo professionisti non ha alcun problema nell'adeguare le proprie tariffe al tasso dell'inflazione.
Poi ho una cara amica che lavora a Buenos Aires, in affitto, stipendio medio, niente consumi particolari: dopo due anni non può permettersi il biglietto neanche di sola andata per l'Italia, deve farsi mandare i soldi, perché spende tutto quello che guadagna.
Ma nel contesto argentino la cosa è ancora sostenibile adesso, la società e l'economia greche hanno invece costi molto maggiori.

E invece con stipendi sotto i 1000€ sarà facile la vita...ora, non è che tifi per il defaul greco, però diciamo che a me i discorsi "evitiamo il default per il bene dei cittadini greci" convince poco/nulla.
Il fatto che il salario medio in Argentina sia abbastanza basso e che la gente faccia quindi fatica a comprare un biglietto aereo per l'Europa è vero, ma normale parlando di sud America. Era irreale la situazione precedente di parità artificiale tra peso e dollaro...anche in Brasile, dove l'economia in questo momento è florente, molto più che in Argentina (e lo si vede immediatamente), con un salario medio si fa fatica a fare un viaggio dall'altra parte del mondo, meno che in Argentina forse, ma comunque si fa fatica. Stiamo comunque sempre parlando di Sud America.

[Albornoz]

Vabbè stanno facendo un piacere alla Grecia. Glielo lascerebbero pure anche quell'altro 30%, ma non esageriamo.

non glielo lascerebbero con piacere ma non ci morirebbero neanche.
Invece, per la Grecia, fra il pagare quel 30% e il lasciarlo passa la differenza fra il potere farsi finanziare ancora dall'estero oppure no.

Ma che bravi che sono.
Quando i greci qualche anno fa con i soldi tedeschi compravano fantastici sommergibili allaThyssen, che Papandreou non voleva (e infatti è saltato), e gli elicotteri dalla Francia.
E i turchi allibiti.

Un default non controllato sarebbe drammatico per la Grecia, come pare drammatica e senza prospettive la soluzione a cui i greci sono forzati (pericoloso fascistoide De Cecco in video home page di Repubblica), ma l'essenza della tragedia greca è appunto la catastrofe senza soluzione.

[BackhandWinner]

Io ne ho visti due, entrambi di Solanas, "Diario del saccheggio" e "La Dignità degli Ultimi".

Vi consiglio di vederli entrambi.

Ho visto il primo pochi giorni fa: scadente, ultra-ideologico, una marea di affermazioni pesanti e non supportate da alcuna evidenza, alla fine anche fastidioso.

L'unico punto interessante e rilevante è quello sulla corruzione generalizzata e sulla mega-tangente per la svendita del patrimonio statale con le privatizzazioni fatte a prezzi probabilmente molto più bassi di quelli di mercato.

[wiper]

Io ne ho visti due, entrambi di Solanas, "Diario del saccheggio" e "La Dignità degli Ultimi".

Vi consiglio di vederli entrambi.

Ho visto il primo pochi giorni fa: scadente, ultra-ideologico, una marea di affermazioni pesanti e non supportate da alcuna evidenza, alla fine anche fastidioso.

L'unico punto interessante e rilevante è quello sulla corruzione generalizzata e sulla mega-tangente per la svendita del patrimonio statale con le privatizzazioni fatte a prezzi probabilmente molto più bassi di quelli di mercato.

quello che c'è anche in italia

[uglygeek]

Bogix, se riesco a ritrovarlo ti giro un buon reportage sui mesi che hanno seguìto il default in Argentina.
Conosco gente che vive in Argentina che essendo professionisti non ha alcun problema nell'adeguare le proprie tariffe al tasso dell'inflazione.
Poi ho una cara amica che lavora a Buenos Aires, in affitto, stipendio medio, niente consumi particolari: dopo due anni non può permettersi il biglietto neanche di sola andata per l'Italia, deve farsi mandare i soldi, perché spende tutto quello che guadagna.
Ma nel contesto argentino la cosa è ancora sostenibile adesso, la società e l'economia greche hanno invece costi molto maggiori.

E invece con stipendi sotto i 1000€ sarà facile la vita...ora, non è che tifi per il defaul greco, però diciamo che a me i discorsi "evitiamo il default per il bene dei cittadini greci" convince poco/nulla.
Il fatto che il salario medio in Argentina sia abbastanza basso e che la gente faccia quindi fatica a comprare un biglietto aereo per l'Europa è vero, ma normale parlando di sud America. Era irreale la situazione precedente di parità artificiale tra peso e dollaro...anche in Brasile, dove l'economia in questo momento è florente, molto più che in Argentina (e lo si vede immediatamente), con un salario medio si fa fatica a fare un viaggio dall'altra parte del mondo, meno che in Argentina forse, ma comunque si fa fatica. Stiamo comunque sempre parlando di Sud America.

Due righe sulle conseguenze della crisi argentina: http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_ ... 80%932002)
Stando a wikipedia, i primissimi anni sono stati durissimi, poi le cose sono migliorate nettamente anche per contingenze fortunate: l'Argentina e' pur sempre un enorme paese agricolo, e nei primi anni 2000 paesi come la Cina cominciarono a importare prodotti come la soia, il cui prezzo crebbe sensibilmente. Ricordati che la Grecia vive di turismo (e oggi piuttosto che ad Atene andrei in vacanza a Beirut) e esporta olive, feta e poco altro.
Non credere che un default sia tanto divertente: vuol dire non poter prendere denaro in prestito, quindi non poter pagare stipendi e pensioni se non stampando moneta con la conseguente inflazione che si mangerebbe i risparmi di quelli che non hanno portato i soldi all'estero. Quindi a pagare sarebbero soprattutto le classi medio-basse.


@albornoz: l'ironia sulla Germania e il terzo reich lascia il tempo che trova. Se si vuole essere liberi non si chiedono soldi in prestito. Come vale per le persone, vale per gli stati. Con un fondo salva-stati finanziato dalla Germania paesi come la Grecia potrebbero regalare soldi ai cittadini a spese dei paesi ricchi; i tedeschi sono ricchi ma non sono mica cretini. Che poi la Merkel abbia fatto degli errori puo' essere vero, ma non sono i greci ad aver vissuto al di sopra delle loro possibilita'?
(e' strano, da un po' di tempo discutendo con te io sembro quello di destra e tu di sinistra... e' il mondo alla rovescia. Che avessero ragione i Maya?)

[BackhandWinner]

Bogix, se riesco a ritrovarlo ti giro un buon reportage sui mesi che hanno seguìto il default in Argentina.
Conosco gente che vive in Argentina che essendo professionisti non ha alcun problema nell'adeguare le proprie tariffe al tasso dell'inflazione.
Poi ho una cara amica che lavora a Buenos Aires, in affitto, stipendio medio, niente consumi particolari: dopo due anni non può permettersi il biglietto neanche di sola andata per l'Italia, deve farsi mandare i soldi, perché spende tutto quello che guadagna.
Ma nel contesto argentino la cosa è ancora sostenibile adesso, la società e l'economia greche hanno invece costi molto maggiori.

E invece con stipendi sotto i 1000€ sarà facile la vita...ora, non è che tifi per il defaul greco, però diciamo che a me i discorsi "evitiamo il default per il bene dei cittadini greci" convince poco/nulla.
Il fatto che il salario medio in Argentina sia abbastanza basso e che la gente faccia quindi fatica a comprare un biglietto aereo per l'Europa è vero, ma normale parlando di sud America. Era irreale la situazione precedente di parità artificiale tra peso e dollaro...anche in Brasile, dove l'economia in questo momento è florente, molto più che in Argentina (e lo si vede immediatamente), con un salario medio si fa fatica a fare un viaggio dall'altra parte del mondo, meno che in Argentina forse, ma comunque si fa fatica. Stiamo comunque sempre parlando di Sud America.

Due righe sulle conseguenze della crisi argentina: http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_ ... 80%932002)
Stando a wikipedia, i primissimi anni sono stati durissimi, poi le cose sono migliorate nettamente anche per contingenze fortunate: l'Argentina e' pur sempre un enorme paese agricolo, e nei primi anni 2000 paesi come la Cina cominciarono a importare prodotti come la soia, il cui prezzo crebbe sensibilmente. Ricordati che la Grecia vive di turismo (e oggi piuttosto che ad Atene andrei in vacanza a Beirut) e esporta olive, feta e poco altro.
Non credere che un default sia tanto divertente: vuol dire non poter prendere denaro in prestito, quindi non poter pagare stipendi e pensioni se non stampando moneta con la conseguente inflazione che si mangerebbe i risparmi di quelli che non hanno portato i soldi all'estero. Quindi a pagare sarebbero soprattutto le classi medio-basse.


@albornoz: l'ironia sulla Germania e il terzo reich lascia il tempo che trova. Se si vuole essere liberi non si chiedono soldi in prestito. Come vale per le persone, vale per gli stati. Con un fondo salva-stati finanziato dalla Germania paesi come la Grecia potrebbero regalare soldi ai cittadini a spese dei paesi ricchi; i tedeschi sono ricchi ma non sono mica cretini. Che poi la Merkel abbia fatto degli errori puo' essere vero, ma non sono i greci ad aver vissuto al di sopra delle loro possibilita'?

[paoolino]

Con un fondo salva-stati finanziato dalla Germania paesi come la Grecia potrebbero regalare soldi ai cittadini a spese dei paesi ricchi; i tedeschi sono ricchi ma non sono mica cretini. Che poi la Merkel abbia fatto degli errori puo' essere vero, ma non sono i greci ad aver vissuto al di sopra delle loro possibilita'?

Qui è il nocciolo del problema Europa: ci troviamo di fronte a un problema in seno all'Unione e chi si trova a prendere decisioni sono i singoli governi: il Governo tedesco, che risponde delle sue scelte davanti al popolo tedesco e il Governo greco, che risponde delle sue scelte davanti al popolo greco. Non può funzionare così. Manca un'autorità centrale che prenda delle decisioni nell'interesse dell'Unione e che risponda delle sue scelte davanti a tutta la popolazione europea, a prescindere da ciò che piace ai tedeschi o ciò che piace ai greci e che risponda anche della responsabilità POLITICA di aver fatto sì che la Grecia potesse tranquillamente truccare i suoi bilanci fino a poco tempo fa.

[Nickognito]

Un normale ceco che fa un lavoro come me, non puo§ minimamente permettersi un biglietto per il Sudamerica ogni anno, eh. Senza default. Cosa c§ e§ di strano a non potersi permettersi un biglietto aereo che equivale quasi a un mese e mezzo di stipendio europeo non saprei, eh "0

[uglygeek]

Con un fondo salva-stati finanziato dalla Germania paesi come la Grecia potrebbero regalare soldi ai cittadini a spese dei paesi ricchi; i tedeschi sono ricchi ma non sono mica cretini. Che poi la Merkel abbia fatto degli errori puo' essere vero, ma non sono i greci ad aver vissuto al di sopra delle loro possibilita'?

Qui è il nocciolo del problema Europa: ci troviamo di fronte a un problema in seno all'Unione e chi si trova a prendere decisioni sono i singoli governi: il Governo tedesco, che risponde delle sue scelte davanti al popolo tedesco e il Governo greco, che risponde delle sue scelte davanti al popolo greco. Non può funzionare così. Manca un'autorità centrale che prenda delle decisioni nell'interesse dell'Unione e che risponda delle sue scelte davanti a tutta la popolazione europea, a prescindere da ciò che piace ai tedeschi o ciò che piace ai greci e che risponda anche della responsabilità POLITICA di aver fatto sì che la Grecia potesse tranquillamente truccare i suoi bilanci fino a poco tempo fa.

Non puo' esserci un'autorita' centrale. Se uno ci pensa, e' chiaro che non c'e' modo che la cosa funzioni. Alla fine, comunque la metti, dovrebbe esserci una specie di primo ministro o presidente dell'Europa federale eletto direttamente o indirettamente dai cittadini a comandare. Se c'e' un governo vero alla fine qualcuno comanda, non puoi mettere sempre d'accordo tutti. Verosimilmente, questo primo ministro dovrebbe venire da uno dei paesi piu' grandi. Nomi possibili sarebbero Merkel, Sarkozy, Cameron (se vogliamo includere anche il Regno Unito, per assurdo). Chi in Italia si sentirebbe rappresentato da Sarzoky (o da Hollande, se e' per questo)? Io penso che l'Italiano medio, anche di sinistra, tra Hollande e Francesco Storace voterebbe Storace con l'idea che sara' anche un fascista, si', ma almeno farebbe gli interessi dell'Italia.
Voglio dire, c'e' troppa differenza culturale, linguistica tra i paesi europei, non si puo' pensare a un modello come quello degli USA.
Al massimo si puo' pensare ad un modello come la Jugoslavia, con il potere spartito minuziosamente tra le varie etnie. Ma sapete com'e' finita...

[Nickognito]

Non puo' esserci un'autorita' centrale. Se uno ci pensa, e' chiaro che non c'e' modo che la cosa funzioni. Alla fine, comunque la metti, dovrebbe esserci una specie di primo ministro o presidente dell'Europa federale eletto direttamente o indirettamente dai cittadini a comandare. Se c'e' un governo vero alla fine qualcuno comanda, non puoi mettere sempre d'accordo tutti. Verosimilmente, questo primo ministro dovrebbe venire da uno dei paesi piu' grandi. Nomi possibili sarebbero Merkel, Sarkozy, Cameron (se vogliamo includere anche il Regno Unito, per assurdo). Chi in Italia si sentirebbe rappresentato da Sarzoky (o da Hollande, se e' per questo)? Io penso che l'Italiano medio, anche di sinistra, tra Hollande e Francesco Storace voterebbe Storace con l'idea che sara' anche un fascista, si', ma almeno farebbe gli interessi dell'Italia.
Voglio dire, c'e' troppa differenza culturale, linguistica tra i paesi europei, non si puo' pensare a un modello come quello degli USA.
Al massimo si puo' pensare ad un modello come la Jugoslavia, con il potere spartito miniziosamente tra le varie etnie. Ma sapete com'e' finita...

per me puo' esserci eccome. e' augurabile. Se c' e' in Italia....

[bogix]

Bogix, se riesco a ritrovarlo ti giro un buon reportage sui mesi che hanno seguìto il default in Argentina.
Conosco gente che vive in Argentina che essendo professionisti non ha alcun problema nell'adeguare le proprie tariffe al tasso dell'inflazione.
Poi ho una cara amica che lavora a Buenos Aires, in affitto, stipendio medio, niente consumi particolari: dopo due anni non può permettersi il biglietto neanche di sola andata per l'Italia, deve farsi mandare i soldi, perché spende tutto quello che guadagna.
Ma nel contesto argentino la cosa è ancora sostenibile adesso, la società e l'economia greche hanno invece costi molto maggiori.

E invece con stipendi sotto i 1000€ sarà facile la vita...ora, non è che tifi per il defaul greco, però diciamo che a me i discorsi "evitiamo il default per il bene dei cittadini greci" convince poco/nulla.
Il fatto che il salario medio in Argentina sia abbastanza basso e che la gente faccia quindi fatica a comprare un biglietto aereo per l'Europa è vero, ma normale parlando di sud America. Era irreale la situazione precedente di parità artificiale tra peso e dollaro...anche in Brasile, dove l'economia in questo momento è florente, molto più che in Argentina (e lo si vede immediatamente), con un salario medio si fa fatica a fare un viaggio dall'altra parte del mondo, meno che in Argentina forse, ma comunque si fa fatica. Stiamo comunque sempre parlando di Sud America.

Due righe sulle conseguenze della crisi argentina: http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_ ... 80%932002)
Stando a wikipedia, i primissimi anni sono stati durissimi, poi le cose sono migliorate nettamente anche per contingenze fortunate: l'Argentina e' pur sempre un enorme paese agricolo, e nei primi anni 2000 paesi come la Cina cominciarono a importare prodotti come la soia, il cui prezzo crebbe sensibilmente. Ricordati che la Grecia vive di turismo (e oggi piuttosto che ad Atene andrei in vacanza a Beirut) e esporta olive, feta e poco altro.
Non credere che un default sia tanto divertente: vuol dire non poter prendere denaro in prestito, quindi non poter pagare stipendi e pensioni se non stampando moneta con la conseguente inflazione che si mangerebbe i risparmi di quelli che non hanno portato i soldi all'estero. Quindi a pagare sarebbero soprattutto le classi medio-basse.

Limitare il tutto alle contingenze fortunate però limita parecchio il discorso.
Che la situazione in seguito al default fosse grave è chiaro, la gente si trovò i risparmi ridotti ad 1/4 circa da un giorno all'altro. Oggi, a distanza di 10 anni, la situazione com'è e come sarebbe? Il discorso dovrebbe essere questo a mio avviso...

[Rupert]

E' il genere di cose che si legge nei libri e che succedeva prima della Rivoluzione Francese: i nobili superbi e senza cuore che gozzovigliavano nei loro castelli, mentre i poveri disgraziati, fuori, soffrivano le più tremende privazioni.

[gianlu]

Limitare il tutto alle contingenze fortunate però limita parecchio il discorso.
Che la situazione in seguito al default fosse grave è chiaro, la gente si trovò i risparmi ridotti ad 1/4 circa da un giorno all'altro. Oggi, a distanza di 10 anni, la situazione com'è e come sarebbe? Il discorso dovrebbe essere questo a mio avviso...

inoltre, quando sarà chiaro che i costi dell'austerity (in Grecia e non solo - come impone il fiscal compact) saranno superiori a quelli del default, la logica vuole che anche socialisti, popolari e liberali si convertano all'euroscetticismo.

[Albornoz]

Se si vuole essere liberi non si chiedono soldi in prestito. Come vale per le persone, vale per gli stati

Giusto, debiti una beata mìnchia, lo Stato ci deve guadagnare.

[uglygeek]

Se si vuole essere liberi non si chiedono soldi in prestito. Come vale per le persone, vale per gli stati

Giusto, debiti una beata mìnchia, lo Stato ci deve guadagnare.

Basta che vada in pari. Del resto immagino che lo capisci anche tu che se chiedi soldi in prestito prima o poi li devi restituire, no? Come fa un paese a continuare a pagare pensioni e stipendi con soldi che non ha?

[paoolino]

“Oggi essere a fianco della Grecia e della rivolta del popolo greco è il solo modo di battersi per la vera Europa. Quella dei popoli, non quella della finanza sparviera”.
“Le condizioni imposte alla Grecia dalla troika Ue-Bce-Fmi sono degne di un plotone d’esecuzione”

Indovinate chi lo ha detto (senza usare Google)

[bogix]

Di Pietro

[paoolino]

Risposta sbagliata.

Nichi

[tuborovescio]

Bisognerebbe dirglielo, fa pure il poeta Nichi

[Albornoz]

Se si vuole essere liberi non si chiedono soldi in prestito. Come vale per le persone, vale per gli stati

Giusto, debiti una beata mìnchia, lo Stato ci deve guadagnare.

Basta che vada in pari. Del resto immagino che lo capisci anche tu che se chiedi soldi in prestito prima o poi li devi restituire, no? Come fa un paese a continuare a pagare pensioni e stipendi con soldi che non ha?

In pari?
Quanti sono gli stati senza debito pubblico? Dici pareggio di bilancio?
Probabilmente, se il debito sta in una certa proporzione accettabile rispetto al Pil, e non sussistono moltiplicatori strutturali, il debito si finanzia sui mercati. Insomma, per intenderci, un certo debito pubblico (in linea di principio, il meno possibile) è fisiologico, non credi?

Vabbè ma se vuoi proprio non dico azzerare, ma decimare, non ci vuole tanto, se vuoi te lo fanno: intanto, una certa quota di dipendenti pubblici potrebbe anche non essere essenziale, e per la sanità esistono le assicurazioni.

[uglygeek]

In pari?
Quanti sono gli stati senza debito pubblico? Dici pareggio di bilancio?
Probabilmente, se il debito sta in una certa proporzione accettabile rispetto al Pil, e non sussistono moltiplicatori strutturali, il debito si finanzia sui mercati. Insomma, per intenderci, un certo debito pubblico (in linea di principio, il meno possibile) è fisiologico, non credi?

Vabbè ma se vuoi proprio non dico azzerare, ma decimare, non ci vuole tanto, se vuoi te lo fanno: intanto, una certa quota di dipendenti pubblici potrebbe anche non essere essenziale, e per la sanità esistono le assicurazioni.

Si' certo, se rimane entro una certa piccola proporzione del PIL il debito e' accettabile, ma questo appunto significa come minimo il pareggio di bilancio, e possibilmente un avanzo, cosi' da poter diminuire gli interessi sul debito esistente.
Non voglio certo tagliare lo stato sociale, ma visto che non facciamo pagare le tasse finanziare lo stato sociale e' un lusso impossibile (e viceversa: se si facessero pagare le tasse, allora...)

[Ombra84]

[_Kafelnikov_]

[BackhandWinner]

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aayct60E

[gianlu]

Il default c'è. Lo chiamano tuttavia swap. Mah...