Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Andy
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni di Putin?
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Andy ha scritto: mar nov 08, 2022 2:35 pm Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni che farebbe Putin?
Difficile dire.
Ad essere ottimisti l'indipendenza del Donbass che mi pare francamente inaccettabile.
Non credo invece che accetterebbe un trattato di non adesione NATO + riconoscimento internazionale Crimea che forse e dico forse potrebbe essere un punto di caduta per Ucraina e Occidente.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

klaus ha scritto: mar nov 08, 2022 2:38 pm
Andy ha scritto: mar nov 08, 2022 2:35 pm Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni che farebbe Putin?
Difficile dire.
Ad essere ottimisti l'indipendenza del Donbass che mi pare francamente inaccettabile.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Ombra84 »

alessandro ha scritto: mar nov 08, 2022 3:02 pm
klaus ha scritto: mar nov 08, 2022 2:38 pm
Andy ha scritto: mar nov 08, 2022 2:35 pm Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni che farebbe Putin?
Difficile dire.
Ad essere ottimisti l'indipendenza del Donbass che mi pare francamente inaccettabile.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Andy ha scritto: mar nov 08, 2022 2:35 pm
Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni di Putin?
Il governo ucraino non accetta che l' eventuale riconquista di Kherson segni l' inizio di una trattativa, è solo un' idea che - secondo certe indiscrezioni - si starebbe facendo largo in Occidente:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... 373461321/

Putin, al momento - da questo punto di vista - sta alla finestra. La sua speranza è che il sostegno economico-militare occidentale all' Ucraina pian piano si affievolisca, anche in conseguenza dell' esito delle elezioni americane per il Congresso, per poi riprendere l' iniziativa persa da mesi sul campo di battaglia.

Nel caso in cui l' Occidente "imponga" a Zelensky di trattare facendo ampie concessioni, andrà probabilmente a giocarsi le sue carte al tavolo negoziale, forte del fatto che sarebbe l' altra parte a voler chiudere il più rapidamente possibile le ostilità. A meno che, nel frattempo, la situazione militare sul terreno non precipiti a suo sfavore - ma, prima della prossima primavera, questo è piuttosto improbabile.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

alessandro ha scritto: mar nov 08, 2022 3:02 pm
klaus ha scritto: mar nov 08, 2022 2:38 pm
Andy ha scritto: mar nov 08, 2022 2:35 pm Kherson potrebbe essere un punto di svolta...ma quali sarebbero le concessioni che farebbe Putin?
Difficile dire.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

i due principali ostacoli sulla via della trattativa - ammesso e non concesso che Putin sia disposto a percorrerla - sono
1) ad una "tregua" con vasti territori ancora in mano russa, come reagiscono gli ucraini (non il governo ucraino, ma la società in tutte le sue variegati componenti)? Diciamo che anni di guerriglia sarebbero un problema umanitario ma potrebbe star bene al resto del mondo? C'è però il problema della coesione interna: un governo ucraino visto dalla sua popolazione come arrendevole e traditore genererebbe grande instabilità, e questa è una prospettiva che per ovvie ragioni USA ma anche europei vorrebbero evitare.

2) il fattore più importante (quello a cui ad esempio si deve il fatto che le due guerre mondiali non si siano chiuse molto prima): che cosa garantisce ad ucraini ed occidentali che a sei mesi dalla "tregua" i russi non riprendano l'offensiva? Non c'è conquista di posizioni meglio difendibili per ragioni geografiche, nè resa militare russa, nè cambio di regime a Mosca, e dunque non c'è alcuna assicurazione sul futuro immediato.
Potrebbe esserlo solo l'ingresso dell'Ucraina nella NATO e conseguente articolo 5, ma è una possibilità ancora molto lontana.
In parte lo è il perdurare delle sanzioni contro la Russia, che però non basterebbe a scongiurare la ripresa delle ostilità almeno nel breve termine (tanto più se in modalità meramente "cecene").
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto: mar nov 08, 2022 8:34 pm
2) il fattore più importante (quello a cui ad esempio si deve il fatto che le due guerre mondiali non si siano chiuse molto prima): che cosa garantisce ad ucraini ed occidentali che a sei mesi dalla "tregua" i russi non riprendano l'offensiva? Non c'è conquista di posizioni meglio difendibili per ragioni geografiche, nè resa militare russa, nè cambio di regime a Mosca, e dunque non c'è alcuna assicurazione sul futuro immediato.
Questa continua a essere la questione centrale che a mio avviso renderà impossibile per il governo ucraino accettare un qualsiasi accordo con i russi. Giustamente dal loro punto di vista. Del resto non si vede come la Russia possa perdere talmente malamente da doversi ritirare e dal non dover più costituire una minaccia per l'Ucraina. La situazione è ancora molto ingarbugliata.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

I Russi hanno cominciato a ritirarsi da Kherson secondo la BBC e la CNN
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

ANSA - Il ministro della Difesa russo Serghei Shoigu ha ordinato alle truppe di Mosca di ritirarsi dalla città di Kherson.
Lo conferma la Tass.
La stessa notizia era arrivata nel pomeriggio da fonti ucraine.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

Ora vediamo cosa succede (dando per scontato l'effettiva ritirata da Kherson... E se fosse una trappola?)

Morto anche il vice governatore russo di Kherson...un incidente in macchina :roll:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Andy ha scritto: mer nov 09, 2022 6:46 pm Ora vediamo cosa succede (dando per scontato l'effettiva ritirata da Kherson... E se fosse una trappola?)

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Re: Terza Guerra Mondiale

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Ucraina: Zelensky non chiede più la rimozione di Putin per il negoziato

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha leggermente attenuato le sue richieste per sedersi al tavolo del negoziato con la Russia e in particolare ha accettato di rinunciare a chiedere il defenestramento del presidente russo Vladimir Putin. Lo scrive il quotidiano ucraino Kyiv Post. Il giornale, pubblicato in inglese, sostiene che è l'amministrazione Biden che sta cercando di convincere il leader ucraino ad allentare le condizioni.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da chiaky »

E' chiaro che gli USA (e non solo), stanno lavorando per mettere un termine a questa guerra.
Da una parte il presidente ucraino delle abbassare un pò la cresta, dall'altra quello russo deve cedere anche lui qualcosa, sennò non se ne esce.
E' noto che gli States siano stati molto chiari con Zelensky. Basta richieste continue e senza nemmeno dire grazie, diamoci tutti una calmata. Ed è ovvio che gli americani stiano tenendo contatti con la Russia per capire come negoziare una fine a breve.
Può darsi che sia Zelensky che Putin abbiano ormai capito che i costi sono più gravosi dei ricavi, giunti a questo punto.
La Russia non ha alcuna possibilità di conquistare tutta l'Ucraina, ma già ne ha pochissime di conquistarsi definitivamente qualche piccolo territorio e il numero delle sconfitte e delle vittime è ormai enorme, d'altra parte l'Ucraina sta vivendo un disastro epocale, che può solo peggiorare per numero di morti e distruzioni.
Può anche darsi che Putin stia bluffando, ma la situazione è entrata in un cul de sac inestricabile e questo potrebbe davvero, curiosamente, portare verso una soluzione non troppo lontana.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Si ma cosa può barattare l'Ucraina per essere sicura del suo fututo (vedi Rosewall sopra).
Solo l'entrata nella NATO.
Esattamente quello che Putin ha usato come pretesto per l'attacco (che invece voleva semplicemente restaurare un pezzetto di grandeur Sovietica) e che comunque mai vorrebbe.
E se anche scendesse a più miti consigli cosa potrebbe ottenere in cambio?
La Crimea che sostanzialmente ha già? Non si accontenterebbe,
Le terre che ha annesso coi referendum farsa? Zelensky ma nemmeno gli USA, credo, acconsentirebbero.

Manca proprio il potenziale punto di incontro. E da un eventuale cessate il fuoco in termini militari solo la Russia ha da guadagnarci.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da chiaky »

Il punto di incontro non c'è ma potrebbe esserlo il fatto che la guerra potrebbe andare avanti per decenni con stragi inenarrabili. E magari se entrambi se ne rendessero conto potrebbero un attimino cambiare qualche posizione...

Comunque credo anche io che il lavoro principale lo stiano facendo su Zelensky, anche a costo di fargli cedere qualcosa di troppo, anche perchè Putin non può perdere su tutta la linea.

Ad ogni modo i segnali di cedimento ci sono da entrambe le parti negli ultimi giorni.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

tennisfan82 ha scritto: mer nov 09, 2022 7:24 pm
Andy ha scritto: mer nov 09, 2022 6:46 pm Ora vediamo cosa succede (dando per scontato l'effettiva ritirata da Kherson... E se fosse una trappola?)

Mi puzza un po'...
Pare invece che sia vero.
La bandiera Ucraina è stata issata in centro a Kehrson. I Russi pare abbiano addirittura lasciato indietro diversi feriti, e stiano scappando in maniera caotica (fonte the Guardian).
I satelliti intanto rivelano che i Russi stanno scavando trincee ai confini con la Crimea.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Il mio timore è che qualche giorno fa il ministro russo diceva che gli ucraini avrebbero tirato una atomica o meglio una bomba sporca su Kehrson per incolpare i russi.
Non vorrei che scappassero per far arrivare il grosso dell’esercito ucraino a Kehrson e tirare un’arma del genere è poi dire “sono stati gli ucraini!”.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Ieri sera ho visto scene dal donbas devastanti, bombardamenti continui sulla popolazione da parte dei russi, città semi deserte e con scenari simili a quando si vedono zone terremotate.
Non c’è acqua gas elettricità riscaldamento cibo o ponti percorribili. Gente che muore letteralmente di freddo, vengono ritrovati morti il giorno dopo da vicini e parenti e seppelliti in giardino. Vivono quasi sempre sotto terra per i bombardamenti.

Così esasperati che molti non vogliono nemmeno vedere i soldati ucraini perché hanno paura che attirino bombardamenti russi.

Spero si trovi qualche forma di tregua perché von l’arrivo del freddo vero (molti gradi sotto lo zero) con i russi che hanno fatto saltare centrali elettriche e rifornimenti di combustibile con molte case sventrate ci sarà una strage di civili.
Atti di vero terrorismo e eccidi.
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Messaggio da Andy »

Ah beh allora.....

Ucraina: Cremlino, Kherson resta territorio russo

La regione di Kherson resta territorio russo nonostante l'annunciato ritiro delle truppe di Mosca dalla città. Lo ha affermato il portavoce del Cremlino, Dmitri Peskov, sottolineando che il suo status è certificato per legge e non ci possono essere cambiamenti.

Mosca ha annesso alla fine di settembre la regione di Kherson, insieme ad altri tre territori ucraini (Donetsk, Lugansk e Zaporizhzhia) dopo un referendum farsa non riconosciuto dalla comunità internazionale, ma due giorni fa ha annunciato il ritiro delle sue truppe dalla città occupata.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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"territorio russo", quindi devono ricorrere all'atomica per difenderlo!


Intanto Fra mi confonde la guerra in Ucraina col tour dei lanzichenecchi a Roma (che in effetti quelli Carlo V se li era un pò persi):

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Rosewall ha scritto: ven nov 11, 2022 2:40 pm "territorio russo", quindi devono ricorrere all'atomica per difenderlo!


Intanto Fra mi confonde la guerra in Ucraina col tour dei lanzichenecchi a Roma (che in effetti quelli Carlo V se li era un pò persi):

Immagine

Some mercenaries.
Su questa guerra il Papa si è esposto abbastanza male.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

Rosewall ha scritto: ven nov 11, 2022 2:40 pm "territorio russo", quindi devono ricorrere all'atomica per difenderlo!
Ma quindi ora è " Prestato "' all'Ucraina???

Boh vediamo cosa ha in mente Putin...
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

E' davvero abbastanza incredibile quello che sta succedendo in questo momento, con una sostanziale ritirata completa e frettolosa della Russia. Apparentemente una vera Caporetto.
Difficile capire quali siano le intenzioni di Putin, c'è poco da fidarsi.
Si comincia però a parlare di possibile trattativa, nella quale l'UE deve ASSOLUTAMENTE ricoprire un ruolo fondamentale e dimostrare unità. Ci giochiamo tutto ora, con poco tempo a disposizione e poche chances di successo, ma non possiamo lasciarci sfuggire questa opportunità per riprenderci la pace.
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Il summit Biden-Xi Jinping di lunedì a Bali sarà molto molto importante, anche perché Biden ci arriva forte del risultato delle elezioni di midterm che sono andate decisamente meglio del previsto.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

laplaz ha scritto: sab nov 12, 2022 8:59 am E' davvero abbastanza incredibile quello che sta succedendo in questo momento, con una sostanziale ritirata completa e frettolosa della Russia. Apparentemente una vera Caporetto.
Difficile capire quali siano le intenzioni di Putin, c'è poco da fidarsi.
Si comincia però a parlare di possibile trattativa, nella quale l'UE deve ASSOLUTAMENTE ricoprire un ruolo fondamentale e dimostrare unità. Ci giochiamo tutto ora, con poco tempo a disposizione e poche chances di successo, ma non possiamo lasciarci sfuggire questa opportunità per riprenderci la pace.
Le cose sono due:
O i russi erano in grande difficoltà e temevano di essere accerchiati e catturati senza più rifornimenti, molta pressione e con l’inverno in arrivo. E quindi meglio ritirarsi dietro al fiume e attendere

O è una trappola e tirano una bomba sporca sulla città con presenti masse di soldati ucraini

Comunque è il momento di trattare.
Cedere la Crimea assicurando il ponte Russia-Crimea
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto: sab nov 12, 2022 12:47 pm
Comunque è il momento di trattare.
Perchè gli ucraini dovrebbero volere trattare, ora che stanno vincendo? Non sarà facile convincerli, e Biden - schierandosi contro il suo Capo di Stato Maggiore, il generale Mark Milley, favorevole a intavolare ora un negoziato - ha ribadito che è una decisione che spetta a loro e non all' Occidente che li sostiene.

il problema è che le posizioni rimangono distantissime, e sarebbe soprattutto Putin - che ormai cerca più che altro di evitare una disfatta più che conseguire una vittoria - che avrebbe da guadagnarci.

L' amministrazione americana è divisa, con il Pentagono che insiste sempre più sul fatto che - dal punto di vista militare - i costi materiali e umani di questa guerra (anche nel caso in cui non si arrivi ad un' escalation nucleare con testate tattiche, rischio sempre presente) - siano destinati a diventare esorbitanti, con uno scenario di "guerra di trincea" stile 1915-1918.

Probabilmente, le parole di Milley (che hanno irritato Biden), sono più destinate agli ucraini: senza voler forzare loro la mano, si cerca di far comprendere che la completa liberazione dei territori occupati non è probabilmente realistica, se non in tempi molto lunghi:

Milley aveva cercato di evitare i malintesi, dicendo che "comunque vada, i russi non vinceranno questa guerra, non penso affatto a una capitolazione". Ma gli è bastato aggiungere "però è difficile che gli ucraini riescano a liberare tutti i territori occupati" per scatenare la bagarre. Il generale mette le mani avanti: "Questa è la situazione in campo, la parola potrebbe passare a politica e diplomazia, serve convincere Putin che la sua strategia è fallita, che ostinarsi porterà solo sofferenze. Nessuno propone la resa a Kiev, ma occorre evitare dolori inutili".

https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... 374112045/

Ma l' idea di fare regali a Putin rimane al momento lontana dai pensieri Zelensky e della maggioranza della società ucraina,intravvedendo la possibilità di vittoria.

Non c' è, quindi, da essere molto ottimisti sulle prospettive di un negoziato a breve, a meno che lo stesso Biden si convinca che la pur giusta opzione politica di lasciare gli ucraini liberi di scegliere, abbia impatti complessivi troppo negativi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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alessandro ha scritto: sab nov 12, 2022 12:47 pm Comunque è il momento di trattare.
Cedere la Crimea assicurando il ponte Russia-Crimea
Rinunciare alla nato
Una indipendenza più o meno ampia
Per essere magari attaccati nuovamente fra 18mesi?
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Messaggio da alessandro »

klaus ha scritto: sab nov 12, 2022 6:58 pm
alessandro ha scritto: sab nov 12, 2022 12:47 pm Comunque è il momento di trattare.
Cedere la Crimea assicurando il ponte Russia-Crimea
Rinunciare alla nato
Una indipendenza più o meno ampia
Per essere magari attaccati nuovamente fra 18mesi?

Certo, con garanzie internazionali, magari di un gruppo nutrito di paesi ma non dalla nato che la Russia ritiene un nemico naturale.
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alessandro ha scritto: sab nov 12, 2022 10:07 pm
klaus ha scritto: sab nov 12, 2022 6:58 pm
alessandro ha scritto: sab nov 12, 2022 12:47 pm Comunque è il momento di trattare.
Cedere la Crimea assicurando il ponte Russia-Crimea
Rinunciare alla nato
Una indipendenza più o meno ampia
Per essere magari attaccati nuovamente fra 18mesi?

Certo, con garanzie internazionali, magari di un gruppo nutrito di paesi ma non dalla nato che la Russia ritiene un nemico naturale.
I garanti del memorandum di Budapest erano USA e UK. Non mi pare che ne nel 2014 ne nel 2022 questo abbia prevenuto gli attacchi Russi
Immagino che gli Ucraini abbiano imparato la lezione.
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Messaggio da alessandro »

Non ne becca mai una.

Sotto un commento parla di Travaglio che un paio di giorni prima dell’invasione parla di “fake news degli americani che parlano di un attacco russo che non ci sarà mai”
Non solo ma ricordo lui ed altri accusare gli americani perché “sperano in un’invasione e per questo la evocano senza motivo”
E dopo l’invasione “a forza di annunciarla è arrivata”

Una roba tragicomica.

Tra l’altro uno dei pezzi forti di Travaglio è il suo archivio di dichiarazioni di previsioni ed intenti da rinfacciare al politico di turno dopo un cambio di rotta o di casacca o per previsioni disastrose. Potrebbe girare l’arma contro se stesso per una volta e fare un articolo sulle proprie previsioni e dichiarazioni errate.
Ma il giornalista ha tanti pregi tra cui l’ironia ma manca di autoironia. E lo scrivo da grande sostenitore del Travaglio dei decenni passati.
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Orsini è veramente una macchietta.
Triste che si ostinino ad invitarlo.
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"Amo Speranza" - alessandro
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Missili russi caduti in Polonia. Adesso, imitando i russi, per ritorsione ci starebbero due missili nato sul Cremlino.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

chiaky ha scritto: mar nov 15, 2022 6:09 pm [link2]https://video.corriere.it/esteri/giorna ... 9581263307[/link2]
Reuters - Russia rained missiles on cities across Ukraine on Tuesday after its humiliating withdrawal from Kherson, even as signs grew that its retreating forces were pulling even further back from the Dnipro River in the south.

mi sembra abbastanza prematuro parlarne (100 missili circa oggi)
Ultima modifica di klaus il mar nov 15, 2022 8:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Kalashnikov ha scritto: mar nov 15, 2022 8:03 pm Missili russi caduti in Polonia. Adesso, imitando i russi, per ritorsione ci starebbero due missili nato sul Cremlino.
2 mortial momento nel villaggio polacco colpito dai missili Russi.
Il Premier polacco ha convocato una riunione d'urgenza del comitato di sicurezza nazaopnale.
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laplaz
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

Speriamo si riveli una fake news
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Kalashnikov »

laplaz ha scritto: mar nov 15, 2022 8:35 pm Speriamo si riveli una fake news
Magari se non lo è, la guerra finisce prima oppure Putin finalmente salta per aria.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Kalashnikov »

Media Polonia, forse i resti di un missile russo abbattuto

Mariusz Gierszewski, il giornalista della radio polacca Zet Radio che per primo ha scritto che missili russi avevano colpito il territorio ucraino, ora su Twitter precisa che a colpire la fattoria polacca vicino al confine ucraino sarebbero stati i rottami da un missile russo colpito dalla contraerea ucraina.
"Le mie fonti nei servizi di emergenza dicono che quello che ha colpito Przewowo sono stati molto probabilmente i resti di un missile abbattuto dalle forze armate ucraine", scrive in un tweet.

Falso allarme. Tutto come prima quindi.
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