Terza Guerra Mondiale

[Nickognito]

Senza dubbio, chi preferisce difendere la patria che difendere suo figlio, ama la patria più di suo figlio.

[klaus]

(CNN)Indian Prime Minister Narendra Modi appears to have directly rebuffed Moscow's invasion of Ukraine, telling Russian President Vladimir Putin that now is not the time for war.
In what was the latest in a series of setbacks for the Russian leader, Modi told him of the need to "move onto a path of peace" and reminded him of the importance of "democracy, diplomacy and dialogue".

pero' il gas lo comprano dalla russia...

Anche Italia e Germania finché i Russi non hanno chiuso il rubinetto.

[alessandro]

Senza dubbio, chi preferisce difendere la patria che difendere suo figlio, ama la patria più di suo figlio.

quelli finiti nelle buche cissa' come la pensavano, o quelli in periferia di kiev.

[Nickognito]

Senza dubbio, chi preferisce difendere la patria che difendere suo figlio, ama la patria più di suo figlio.

quelli finiti nelle buche cissa' come la pensavano, o quelli in periferia di kiev.

Non lo so, non sono uso sentenziare, nelle tragédie, cosa i tristi protagonisti debbano fare. Però sono abituato a considerare i sentimenti delle persone, non dei governi delle nazioni. Non credo a una nazione in cui tutti la pensano allo stesso modo, è evidentemente propaganda

[klaus]

Senza dubbio, chi preferisce difendere la patria che difendere suo figlio, ama la patria più di suo figlio.

....non sono uso sentenziare, nelle tragédie,

[orson.poeta]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... a/6807529/

Non ne usciamo più da questa guerra, se uno dei contendenti non fa un passso indietro. E parlo anche della Ue che ha scoperto solo ora che Putin sia un criminale: serviva un buona scusa per iniziare un lockdown energetico .

[Londinium]

Senza dubbio, chi preferisce difendere la patria che difendere suo figlio, ama la patria più di suo figlio.

....non sono uso sentenziare, nelle tragédie,

Ma e’ giusto dall’alto delle proprie certezze chiarire la mente confusa e belligerante di Papa Francesco che si era scordato dei figli mannaggia a lui, d’altronde è stato Padre ma mai stato padre

[Nickognito]

Quel senza dubbio era ironico rispetto alla tua citazione sentenziante. Ma tanto quando non si vuole capire.

Sugli argomenti si possono avere opinioni diverse: soprattutto per casi come quello attuale, in cui gli esperti hanno opinioni diverse e nessuno di noi è esperto.

Eppure c'è chi chi è sicuro di cosa deve essere fatto. Che già è scorretto. Che usa le parole interpretate in modo fazioso per fare sembrare che anche l'altro sia sicuro (quando sfido chiunque a trovare nei miei post di questi mesi un progetto unico e certo per risolvere tutti in problemi). Il che è pure scorretto.

Ma soprattutto c'è quel sottofondo del 'a noi importa di queste tragedie, a te non te ne frega un cazzo, noi siamo dalla parte giusta. Che per me è semplicemente da pezzi di merda.

[Johnny Rex]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... a/6807529/

Non ne usciamo più da questa guerra, se uno dei contendenti non fa un passso indietro. E parlo anche della Ue che ha scoperto solo ora che Putin sia un criminale: serviva un buona scusa per iniziare un lockdown energetico .

Per capire, quale sarebbe l'utilità di un Lockdown energetico Autoindotto?

F.F.

[Londinium]

Quel senza dubbio era ironico rispetto alla tua citazione sentenziante. Ma tanto quando non si vuole capire.

Sugli argomenti si possono avere opinioni diverse: soprattutto per casi come quello attuale, in cui gli esperti hanno opinioni diverse e nessuno di noi è esperto.

Eppure c'è chi chi è sicuro di cosa deve essere fatto. Che già è scorretto. Che usa le parole interpretate in modo fazioso per fare sembrare che anche l'altro sia sicuro (quando sfido chiunque a trovare nei miei post di questi mesi un progetto unico e certo per risolvere tutti in problemi). Il che è pure scorretto.

Ma soprattutto c'è quel sottofondo del 'a noi importa di queste tragedie, a te non te ne frega un cazzo, noi siamo dalla parte giusta. Che per me è semplicemente da pezzi di merda.

Veramente e’ l’opposto, ma evidentemente non ti rileggi, sono mesi che fai la morale a chi sostiene il diritto degli Ucraini a difendersi e quello di aiutarli mandando armi (sulla moralità di ciò il Papa ha espresso un concetto chiave) e dovrebbe perciò sentirsi in colpa per ogni Ucraino morto e eticamente inadatto se non ospita almeno una famiglia sfollata a casa.
Se sei ironico metti una faccina sennò è’ ironia retrospettiva. Se devi arrivare a offendere vuol dire che hai finito gli argomenti.

[klaus]

Veramente e’ l’opposto, ma evidentemente non ti rileggi, sono mesi che fai la morale a chi sostiene il diritto degli Ucraini a difendersi e quello di aiutarli mandando armi (sulla moralità di ciò il Papa ha espresso un concetto chiave) e dovrebbe perciò sentirsi in colpa per ogni Ucraino morto e eticamente inadatto se non ospita almeno una famiglia sfollata a casa.
Se sei ironico metti una faccina sennò è’ ironia retrospettiva. Se devi arrivare a offendere vuol dire che hai finito gli argomenti.

Non non li ha finiti. E non è ironia.
È una consuetudine "argomentativa" (diciamo cosí), che dura da lustri e da 150.000 post.

[Londinium]

Veramente e’ l’opposto, ma evidentemente non ti rileggi, sono mesi che fai la morale a chi sostiene il diritto degli Ucraini a difendersi e quello di aiutarli mandando armi (sulla moralità di ciò il Papa ha espresso un concetto chiave) e dovrebbe perciò sentirsi in colpa per ogni Ucraino morto e eticamente inadatto se non ospita almeno una famiglia sfollata a casa.
Se sei ironico metti una faccina sennò è’ ironia retrospettiva. Se devi arrivare a offendere vuol dire che hai finito gli argomenti.

Non non li ha finiti. E non è ironia.
È una consuetudine "argomentativa" (diciamo cosí), che dura da lustri e da 150.000 post.

Per la verità a me di solito interessa leggere quello che scrive Nickognito, ti dirò di più sopratutto quando non sono d’accordo (sulla Meloni ad esempio trovo troppo facile pensarla uguale), meno essere definito pezzo di merda, ma evidentemente l’interesse non è reciproco, pazienza

[klaus]

Veramente e’ l’opposto, ma evidentemente non ti rileggi, sono mesi che fai la morale a chi sostiene il diritto degli Ucraini a difendersi e quello di aiutarli mandando armi (sulla moralità di ciò il Papa ha espresso un concetto chiave) e dovrebbe perciò sentirsi in colpa per ogni Ucraino morto e eticamente inadatto se non ospita almeno una famiglia sfollata a casa.
Se sei ironico metti una faccina sennò è’ ironia retrospettiva. Se devi arrivare a offendere vuol dire che hai finito gli argomenti.

Non non li ha finiti. E non è ironia.
È una consuetudine "argomentativa" (diciamo cosí), che dura da lustri e da 150.000 post.

Per la verità a me di solito interessa leggere quello che scrive Nickognito, ti dirò di più sopratutto quando non sono d’accordo (sulla Meloni ad esempio trovo troppo facile pensarla uguale), meno essere definito pezzo di merda, ma evidentemente l’interesse non è reciproco, pazienza

Sei in buona compagni in tutti e 2 i sensi.
Ma vedrai il pezzo di merda non era riferito a te.

[alessandro]

Il punto che secondo me distingue la sua opinione (nikognito) dalla mia sono le conseguenze di una invasione russa.
Il particolare sui seguenti 4 punti.

1) io ritengo che uccisioni, purge, in pratica una “pulizia etnica” su base politica ci sarebbe stata pure se l’ucraina si fosse arresa subito e nessuno avesse aiutato il governo e il popolo ucraino.
Ci sarebbero stati eccidi, torture e pure le deportazioni di migliaia di uomini donne e bambini in zone remote della Russia come ci sono ora nei territori occupati e poi una intera nazione schiava con oppositori uccisi e fine della libera. Mentre incognito ritiene che sarebbe stata una annessione morbida, con poche unità di morti, un po’ come la riunificazione tedesca, non so.

2) lui ritiene che (se ho capito bene, ma apprezzo rettifiche) si sarebbe fermato alle regioni francofone.
Io ritengo che l’obiettivo fosse quello di ribaltare il governo, instaurare un governo fantoccio già pronto con a capo un ex presidente già pronto oltre all’annessione di Crimea e zone russofone.

3) lui ritiene che il prezzo del gas sarebbe rimasto quello di un anno fa e non ci sarebbero state ritorsioni da parte occidentale o anche russa.
Io ritengo che il prezzo del gas stesse già aumentando e lo avrebbe fatto comunque seppure la attuale situazione lo abbia aggravato. Il grosso della variazione dipende più dalla Cina che ha ripreso la produzione che non dalla guerra.

4) lui ritiene che Putin si sarebbe fermato alle zone russofone dell’Ucraina e comunque non avrebbe oltrepassato i confini di questa.
Io ritengo che avrebbe preso tutta l’ucraina (era arrivato praticamente a Kiev e richiesto all’esercito ucraino di arrendersi e cacciare il governo “nazista”) e se nessuno diceva nulla ritengo probabile la presa anche della Moldavia e magari della Finlandia e stati baltici, per riunificare le porzioni di Russia del centro Europa. Alla fine i dittatori fanno così, continuano fino a che possono, soprattutto se nessuno dice nulla.


Siamo almeno concordi nel ritenere Putin un sanguinario dittatore invasore di una nazione autonoma e democratica (con tutti i suoi difetti).

[Nickognito]

Londinium, non penso ti sia un pezzo di merda, penso che inavvertitamente sul tema ti stai comportando da tale. Capita, nessun problema. Dubito poi che un forumista debba ricordarsi tutti i miei post sul tema.

Penso solo che dovremmo essere tutti d'accordo sul fatto che siamo di fronte a una tragedia, la cui soluzione e prevenzione era complessa, che noi siamo ignoranti al riguardo, che esperti dicono cose diverse, che cittadini dello stesso popolo pensano cose diverse, che tutti siamo dispiaciuti ed è offensivo sostenere il contrario.

Poi se non siamo d'accordo pazienza

[Nickognito]

1) io ritengo che uccisioni, purge, in pratica una “pulizia etnica” su base politica ci sarebbe stata pure se l’ucraina si fosse arresa subito e nessuno avesse aiutato il governo e il popolo ucraino.
Ci sarebbero stati eccidi, torture e pure le deportazioni di migliaia di uomini donne e bambini in zone remote della Russia come ci sono ora nei territori occupati e poi una intera nazione schiava con oppositori uccisi e fine della libera. Mentre incognito ritiene che sarebbe stata una annessione morbida, con poche unità di morti, un po’ come la riunificazione tedesca, non so.

Io non ne ho la minima idea, dico solo che in generale le guerre portano sempre maggiori torture e violenze. Le guerre lunghe ancora di più. È semplicemente normalmente umano.

2) lui ritiene che (se ho capito bene, ma apprezzo rettifiche) si sarebbe fermato alle regioni francofone.
Io ritengo che l’obiettivo fosse quello di ribaltare il governo, instaurare un governo fantoccio già pronto con a capo un ex presidente già pronto oltre all’annessione di Crimea e zone russofone.

Io penso che Putin volesse tutta l'Ucraina. Il che non implica che non avrebbe accettato una sola parte di essa evitando la guerra (quindi con molti altri vantaggi a compensare), né implica che , se era giusta una guerra di difesa per il paese intero sia ancora opportuna per alcune sue ragioni indipendentemente dalle sue conseguenze

3) lui ritiene che il prezzo del gas sarebbe rimasto quello di un anno fa e non ci sarebbero state ritorsioni da parte occidentale o anche russa.
Io ritengo che il prezzo del gas stesse già aumentando e lo avrebbe fatto comunque seppure la attuale situazione lo abbia aggravato. Il grosso della variazione dipende più dalla Cina che ha ripreso la produzione che non dalla guerra.

4) lui ritiene che Putin si sarebbe fermato alle zone russofone dell’Ucraina e comunque non avrebbe oltrepassato i confini di questa.
Io ritengo che avrebbe preso tutta l’ucraina (era arrivato praticamente a Kiev e richiesto all’esercito ucraino di arrendersi e cacciare il governo “nazista”) e se nessuno diceva nulla ritengo probabile la presa anche della Moldavia e magari della Finlandia e stati baltici, per riunificare le porzioni di Russia del centro Europa. Alla fine i dittatori fanno così, continuano fino a che possono, soprattutto se nessuno dice nulla.
Io ritengo, o meglio, ho letto solo e sempre da qualunque esperto, che il prezzo del gas era e sarebbe comunque aumentato, ma che la guerra e le sanzioni sono stati un fattore ulteriore a incidere su prezzo e disponibilità

Siamo almeno concordi nel ritenere Putin un sanguinario dittatore invasore di una nazione autonoma e democratica (con tutti i suoi difetti).

Penso le cose siano più complesse. Quello che dici è vero, ma non implica, ad esempio, che:
- i russi senza Putin non avrebbero invaso l'Ucraina
- l'Ucraina non fosse democratica, sarebbe stato diverso
- sia sensato usare lo stesso termine per il sistema politico ucraino e quello italiano
- tutti gli ucraini volessero quel tipo di autonomia e confini
- non sia insieme anche una guerra civile e una per procura
- non ci siano altre cause oltre al fatto che Putin sia un sanguinario
- non ci sia una percezione emotiva e mediatica diversa per casi simili
- eravamo e siamo molto interessati alla felicità degli ucraini in generale

[Londinium]

Londinium, non penso ti sia un pezzo di merda, penso che inavvertitamente sul tema ti stai comportando da tale. Capita, nessun problema. Dubito poi che un forumista debba ricordarsi tutti i miei post sul tema.

Penso solo che dovremmo essere tutti d'accordo sul fatto che siamo di fronte a una tragedia, la cui soluzione e prevenzione era complessa, che noi siamo ignoranti al riguardo, che esperti dicono cose diverse, che cittadini dello stesso popolo pensano cose diverse, che tutti siamo dispiaciuti ed è offensivo sostenere il contrario.

Poi se non siamo d'accordo pazienza

Abbiamo ricevuto un’educazione diversa, mi dispiace per te che sei maleducato, pazienza. Da lettore la cosa che mi interessava meno erano i batti e ribatti tra utenti, per cui questo e’ il mio ultimo post sulla faccenda.

[klaus]

ANSA - La Russia giudica "profondamente immorale" e "blasfema" la propria esclusione - imposta dal governo britannico di Liz Truss assieme a quella dei soli Afghanistan, Bielorussia, Birmania, Siria e Venezuela - da qualunque invito, anche a livello di ambasciatori, ai funerali di Stato di domani della regina Elisabetta II.

Anche una democrazia parlamentare come la Russia subisce la fascinazione della Monatchia parlamentare

[Londinium]

Questo continua ad essere più o meno il refrain in UK, seppur distratto dalle faccende reali almeno fino al funerale di domani, sulla situazione militare in Ucraina. Se possibile il nuovo governo virato un po’ più a destra vuole apparire ancora più risoluto. Le voci fuori dal coro da opposizione o stampa di sinistra rimangono pressoché inesistenti, probabile aumenteranno con il calare della temperatura, ieri notte 8 gradi.

Dal Guardian:

Vladimir Putin is “failing on all of his military strategic objectives”, the chief of the defence staff has said.

Adm Sir Tony Radakin said the conflict is likely to “grind on for a long time”, despite recent successes by Ukrainian military forces.

Asked about the situation in Ukraine, he told the BBC’s Sunday With Laura Kuenssberg programme:

At the very outset, we said that this was a strategic error by President Putin and strategic errors lead to strategic consequences.
And in this instance, it’s strategic failure. Putin is failing on all of his military strategic objectives. He wanted to subjugate Ukraine, that’s not going to happen.
He wanted to take control of the capital, we saw that that was defeated earlier on. We saw that he wanted to weaken Nato. Nato is now much stronger, and we have Finland and Sweden joining.
He wants to break the international resolve. Well, actually that strengthened over this period, and he’s under pressure, his problems are mounting.
He added:

He’s always had a problem in terms of crewing the equipment that he’s got. He hasn’t got sufficient manpower. His forces are thin on the ground. And we’re also seeing a magnificent Ukrainian armed forces who have been courageous, they’re fighting for their country, and they’ve embraced the international support that all of us are providing.

[klaus]

ANSA-Lugansk e Donetsk per l'unione alla Russia. Fissati i referendum,crolla la borsa di Mosca
Le consultazioni avranno luogo dal 23 al 27 settembre anche nella parte del territorio occupato dai russi della regione ucraina di Zaporizhzhia. Gli indici della Borsa di Mosca sono crollati di oltre il 10% subito dopo l'annuncio dei referendum per l'annessione alla Russia nel Donbass e nella regione di Kherson.

[Andy]

ANSA-Lugansk e Donetsk per l'unione alla Russia. Fissati i referendum,crolla la borsa di Mosca
Le consultazioni avranno luogo dal 23 al 27 settembre anche nella parte del territorio occupato dai russi della regione ucraina di Zaporizhzhia. Gli indici della Borsa di Mosca sono crollati di oltre il 10% subito dopo l'annuncio dei referendum per l'annessione alla Russia nel Donbass e nella regione di Kherson.

Cosi potranno dire che questo è territorio russo e quindi possono usare una bomba atomica tattica...

[laplaz]

ANSA-Lugansk e Donetsk per l'unione alla Russia. Fissati i referendum,crolla la borsa di Mosca
Le consultazioni avranno luogo dal 23 al 27 settembre anche nella parte del territorio occupato dai russi della regione ucraina di Zaporizhzhia. Gli indici della Borsa di Mosca sono crollati di oltre il 10% subito dopo l'annuncio dei referendum per l'annessione alla Russia nel Donbass e nella regione di Kherson.

Cosi potranno dire che questo è territorio russo e quindi possono usare una bomba atomica tattica...

Per farci che? Per distruggere il territorio annesso?
Questo referendum è solo un patetico tentativo di certificazione di aver ottenuto qualcosa da una guerra che per ora è un disastro per la Russia e per tutti quanti.

[Andy]

ANSA-Lugansk e Donetsk per l'unione alla Russia. Fissati i referendum,crolla la borsa di Mosca
Le consultazioni avranno luogo dal 23 al 27 settembre anche nella parte del territorio occupato dai russi della regione ucraina di Zaporizhzhia. Gli indici della Borsa di Mosca sono crollati di oltre il 10% subito dopo l'annuncio dei referendum per l'annessione alla Russia nel Donbass e nella regione di Kherson.

Cosi potranno dire che questo è territorio russo e quindi possono usare una bomba atomica tattica...

Per farci che? Per distruggere il territorio annesso?
Questo referendum è solo un patetico tentativo di certificazione di aver ottenuto qualcosa da una guerra che per ora è un disastro per la Russia e per tutti quanti.

Per minacciare, poi sono d'accordo con te che dimostra la debolezza della Russia.

PS aumentati fino a 15 anni di prigione per i renitenti alla leva in Russia

[Nickognito]

Penso ci siano pochi dubbi che la guerra sia un fallimento strategico di Putin.

Sul donbass, non si capisce che dovrebbero fare i suoi abitanti nel caso volessero fare parte della Russia. Un referendum no che non c'è una situazione che lo renda possibile, guerra civile no, proclamare indipendenza senza guerra no...

I fatti dicono che sondaggi inglesi e ucraini degli ultimi anni mostrano come il donbass fosse diviso geograficamente tra una parte la cui grande maggioranza dei riteneva Ucraina e una parte divisa tra chi voleva essere ucraino o russo, con lieve preferenza per la Russia.

Non so in che modo abbia spostato la guerra, ma, e lo stesso vale per la Crimea, non si capisce cosa debba fare una regione per decidere di se stessa.

[alessandro]

Penso ci siano pochi dubbi che la guerra sia un fallimento strategico di Putin.

Sul donbass, non si capisce che dovrebbero fare i suoi abitanti nel caso volessero fare parte della Russia. Un referendum no che non c'è una situazione che lo renda possibile, guerra civile no, proclamare indipendenza senza guerra no...

I fatti dicono che sondaggi inglesi e ucraini degli ultimi anni mostrano come il donbass fosse diviso geograficamente tra una parte la cui grande maggioranza dei riteneva Ucraina e una parte divisa tra chi voleva essere ucraino o russo, con lieve preferenza per la Russia.

Non so in che modo abbia spostato la guerra, ma, e lo stesso vale per la Crimea, non si capisce cosa debba fare una regione per decidere di se stessa.

Un referendum con i carri armati per le strade e soldati nei seggi non mi sembra il massimo della garanzia.

Gli ucraini che conosco della zona dei confine, se prima della guerra avevano simpatie russe da quando gli hanno distrutto casa e ucciso i vicini, odiano la Russia.

Poi vorrei vedere, se in quei territori vincesse il referendum per restare ucraini, l’esercito russo che saluta e si ritira in silenzio e scusandosi del disturbo.
Considerando che al netto di brogli e minacce, i filoucraini sono in larga parte scappati altrove (in altre regioni non occupate o all’estero) o morti.

[Nickognito]

Un referendum con i carri armati per le strade e soldati nei seggi non mi sembra il massimo della garanzia.

nemmeno a me, ho appunto detto 'non vedo come possano fare'. Tu che proposte hai?

Gli ucraini che conosco della zona dei confine, se prima della guerra avevano simpatie russe da quando gli hanno distrutto casa e ucciso i vicini, odiano la Russia.

se ne conosci decine di migliaia, questa frase ha un valore.

Rimane il fatto che da sondaggi occidentali due anni fa, e ancora a inizio anno, un referendum regolare avrebbe fatto annettere una parte del Donbass alla Russia. Considerado che quella parte ha intrapreso una guerra civile contro gli ucraini, immagino sia ancora cosi', ma non lo so.

Non ho capito se queste persone possono decidere da che parte stare oppure no.

[alessandro]

No, non possono.
Quando mai dei lembi di terra possono decidere a chi annettersi?
Se in Istria volessero unirsi all’Italia? Ora no perché gli italiani li hanno uccisi o cacciati.
O l’Alto Adige volesse unirsi all’austria o mentone all’Italia o venti miglia e Nizza al principato di Monaco ?
O Rimini a San Marino ? O il nord della Sardegna alla Catalonia…

Io non ricordo esempi di pezzetti di terra annessi con referendum.
Sono esistite riunificazioni o scissioni come ex jugoslavia o la Cecoslovacchia.

Quindi no.

Per la Russia vorrei che allora venissero infetti referendum su tutto il territorio per chi vuole unirsi ad altri stati o avere l’indipendenza.

[alessandro]

La proposta internazionale era quella del ritiro degli eserciti e poi far votare tutta la popolazione che era residente un anno fa attraverso il voto postale ma fra 3 anni

[klaus]

No, non possono.

Sono proincipi di base del diritto internazionale: sovranità statale e integrità territorile.
Non è che se la toscana decide di riformare il gran ducato o di diventare francese si fa un referendum e via.

Una parte degli Ucraini del Donbas si sentono Russi? Fanno le valige e vanno in Russia.

[Andy]

Tra poco Putin parla alla nazione...temo escalation

[alessandro]

Tra poco Putin parla alla nazione...temo escalation

Magari dice “ho fatto ‘na cazzata” e si ritira

[Andy]

Tra poco Putin parla alla nazione...temo escalation

Magari dice “ho fatto ‘na cazzata” e si ritira

E si scusa pure

[Nickognito]

No, non possono.
Quando mai dei lembi di terra possono decidere a chi annettersi?
Se in Istria volessero unirsi all’Italia? Ora no perché gli italiani li hanno uccisi o cacciati.
O l’Alto Adige volesse unirsi all’austria o mentone all’Italia o venti miglia e Nizza al principato di Monaco ?
O Rimini a San Marino ? O il nord della Sardegna alla Catalonia…

Io non ricordo esempi di pezzetti di terra annessi con referendum.
Sono esistite riunificazioni o scissioni come ex jugoslavia o la Cecoslovacchia.

Quindi no.

Per la Russia vorrei che allora venissero infetti referendum su tutto il territorio per chi vuole unirsi ad altri stati o avere l’indipendenza.

Ok. Quindi tipo niente referendum per l'Irlanda del Nord, tipo.

Chiedevo solo, io non ho opinioni in merito.

[alessandro]

No, non possono.
Quando mai dei lembi di terra possono decidere a chi annettersi?
Se in Istria volessero unirsi all’Italia? Ora no perché gli italiani li hanno uccisi o cacciati.
O l’Alto Adige volesse unirsi all’austria o mentone all’Italia o venti miglia e Nizza al principato di Monaco ?
O Rimini a San Marino ? O il nord della Sardegna alla Catalonia…

Io non ricordo esempi di pezzetti di terra annessi con referendum.
Sono esistite riunificazioni o scissioni come ex jugoslavia o la Cecoslovacchia.

Quindi no.

Per la Russia vorrei che allora venissero infetti referendum su tutto il territorio per chi vuole unirsi ad altri stati o avere l’indipendenza.

Ok. Quindi tipo niente referendum per l'Irlanda del Nord, tipo.

Chiedevo solo, io non ho opinioni in merito.

E ti ho risposto.

Ho scritto: scissioni si. Il Regno Unito è una specie di confederazione di stati, possono separarsi come successo in ex Yugoslavia ma non una porzione del Galles annettersi all’Inghilterra o la Normandia al Regno Unito.

Un referendum fallito per la Scozia c’è stato poco tempo fa.

[klaus]

L'irlands del nord è uno stato, con un parlamento e un governo.
Il Donbass non mi pare.

[Nickognito]

Ho capito. Quindi l'Alabama puo' chiedere l'indipendenza, ma la Sardegna no. La Vallonia e la Moravia non potranno mai diventare indipendenti, l'Alto Adige non potra' mai chiedere di diventare austriaco. E questo perche' lo abbiamo conquistato con la guerra ma molto tempo fa quando si poteva, giusto? I curdi non potranno avere una nazione loro e la Palestina nemmeno, giusto?

[Londinium]

Qui in UK funziona che un referendum vincolante come quello fatto in Scozia nel 2014 lo debba concedere il governo centrale. Quel referendum fu preceduto da un altro referendum nel 1997 per la devolution che porto’ a una maggiore autonomia e alla formazione del parlamento scozzese. Anche in quel caso fu un referendum vincolante concesso dal governo, quella volta laburista. Lo SNP ne vuole fare un altro dopo Brexit visto che la Scozia ha votato Remain in larga maggioranza ma nessuno ha intenzione di concederlo in tempi brevi. La Crimea da quanto ne sappia prima del 2014 era comunque una repubblica autonoma e indipendente con un proprio parlamento ma facente parte dell’Ucraina, similmente alla Scozia diciamo. Una specie di censimento, di cui ho riportato i risultati qua qualche mese fa, fatto poco prima dei fatti del 2014, indicava che la situazione politica preferita dagli abitanti della Crimea fosse quella di allora, cioè una repubblica indipendente nel territorio Ucraino e non l’annessione alla Russia. Dopo Euromaidan e l’intervento militare russo un referendum in fretta e furia indico’ una schiacciante maggioranza per l’annessione alla Russia, l’Ucraina ne contesta il risultato e non ne riconosce la legalità. Nel Donbass invece siamo parecchio indietro come devolution e un’annessione russa per tale motivo sembra davvero pretestuosa. Non so se funziona in modo simile a UK anche da altre parti, ma ha un certo senso che popolazioni/regioni indipendentiste possano richiedere consultazioni con istanze indipendentiste ma stia al governo centrale decidere se tali consultazioni abbiano un valore vincolante o meno. Sarebbe anche ragionevole si passasse per gradi intermedi di autonomia/governo locale prima di fare pressioni per dichiarare la propria indipendenza, cosa che Zelensky avrebbe anche iniziato a fare nel Donbass prima di essere aspramente criticato per aver aperto ai filorussi . In ogni caso gli esempi di cui sopra sono per autonomia/indipendenza, qui si parla di farsi annettere addirittura da uno stato diverso.

[alessandro]

Ho capito. Quindi l'Alabama puo' chiedere l'indipendenza, ma la Sardegna no. La Vallonia e la Moravia non potranno mai diventare indipendenti, l'Alto Adige non potra' mai chiedere di diventare austriaco. E questo perche' lo abbiamo conquistato con la guerra ma molto tempo fa quando si poteva, giusto? I curdi non potranno avere una nazione loro e la Palestina nemmeno, giusto?

È diverso, come prima cosa, chiedere l’indipendenza e chiedere di annettersi ad un altro stato.

Si può decidere di chiedere sempre maggiore autonomia ma la popolazione di un territorio non può decidere di cambiare i confini e passare da uno stato all’altro.
Soprattutto senza l’appoggio dello stato centrale.

Perché allora la Lombardia potrebbe staccarsi e farsi annettere dalla Svizzera. Si raddoppierebbe il reddito procapite e azzarderebbe il debito. Risolto il problema del sud che a quel punto sarebbe la provincia di Mantova.

Nel Donbas la Russia ha mandato prima il proprio esercito mascherato e poi in modo ufficiale per annettersi direttamente l’intera Ucraina.
Sono cose che di fanno con le guerre e non von i sondaggi.

Sai quanti territori vorrebbero dar parte del principato di Monaco ? Niente più tasse e valore degli immobili triplicato…

[tennisfan82]

Domani mattina parlerà Putin, che dovrebbe annunciare un referendum per l'annessione alla Russia dei territori occupati(Donetsk, Lugansk, Kherson e una parte dell'oblast di Zaporizhzhia)

[balbysauro]

Ho capito. Quindi l'Alabama puo' chiedere l'indipendenza, ma la Sardegna no. La Vallonia e la Moravia non potranno mai diventare indipendenti, l'Alto Adige non potra' mai chiedere di diventare austriaco. E questo perche' lo abbiamo conquistato con la guerra ma molto tempo fa quando si poteva, giusto? I curdi non potranno avere una nazione loro e la Palestina nemmeno, giusto?

È diverso, come prima cosa, chiedere l’indipendenza e chiedere di annettersi ad un altro stato.

Si può decidere di chiedere sempre maggiore autonomia ma la popolazione di un territorio non può decidere di cambiare i confini e passare da uno stato all’altro.
Soprattutto senza l’appoggio dello stato centrale.

Perché allora la Lombardia potrebbe staccarsi e farsi annettere dalla Svizzera. Si raddoppierebbe il reddito procapite e azzarderebbe il debito. Risolto il problema del sud che a quel punto sarebbe la provincia di Mantova.

Nel Donbas la Russia ha mandato prima il proprio esercito mascherato e poi in modo ufficiale per annettersi direttamente l’intera Ucraina.
Sono cose che di fanno con le guerre e non von i sondaggi.

Sai quanti territori vorrebbero dar parte del principato di Monaco ? Niente più tasse e valore degli immobili triplicato…

il mio programma elettorale di qualche tempo fa era che il governo regionale siciliano dichiarasse guerra alla Germania, si arrendesse dopo mezz'ora, e si facesse annettere cambiando il nome in Baviera d'oltremare