Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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pocaluce
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da pocaluce »

un aspetto cruciale secondo me è che il passaggio di territori da un paese sovrano all'altro (o annessione, che dir si voglia) è una pratica che di fatto dalla seconda guerra mondiale in poi non è mai stata messa in atto, fatto salvo per alcune eccezioni grosso modo già normate (honk kong, ad esempio) o alcune situazioni comunque post coloniali (goa, vietnam del sud).
è una pratica che di solito viene respinta in maniera abbastanza coerente dalle comunità internazionali (si veda ad esempio la diatriba sul sahara occidentale o persino quelle di minor rilevanza come timor est) perché effettivamente anche qualora si volesse ammettere la validità di un referendum, si aprirebbero una serie di contenziosi molto difficili da dirimere. le nazioni unite hanno spinto piuttosto alla creazione di nuovi stati (kosovo, sud sudan) e non è difficile pensare che consentire una situazione del genere potrebbe scatenare una reazione a catena, soprattutto con stati non propriamente democratici. non so, se domani il kazakhstan volesse organizzare un referendum per annettersi lo xinjiang (dove peraltro potrebbero anche essere d'accordo a togliersi dal giogo cinese) o altre situazioni simili, il precedente di crimea e donbass passati di mano alla russia avrebbe un peso specifico notevole nella comunità internazionale. credo sia anche quella la preoccupazione di cina ed india, ad esempio, nel non essersi esposte in maniera limpida nell'appoggio alla russia in questa vicenda.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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paoolino
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

Considerazione letta su twitter, che condivido:

Che tipo di risposta si dovrebbe dare alla minaccia da parte russa di usare armi nucleari? Quale meccanismo di deterrenza?
Questo non so dirlo con certezza, non conoscendo tra l'altro che tipo di opzioni hanno sul tavolo gli USA, e che tipo di avvertimenti abbiano fatto in privato alle loro controparti russe.
Sono invece SICURISSIMO di ciò che questa risposta NON debba assolutamente essere: fare concessioni o cedere ai ricatti per timore di un'escalation (o del disastro nucleare). In nessun caso. Perché?

Perché da una parte, creerebbe per i russi un incentivo fortissimo ad usare nuovamente questa minaccia in futuro per ottenere nuove concessioni, o persino ad alzare la posta, ma non solo: in questo momento abbiamo gli occhi del mondo puntati sull'Ucraina. Ad esempio,
Cina e Corea del Nord sono anch'essi regimi autoritari con mire territoriali e in possesso di armi nucleari, e vedere l'Occidente piegarsi alle minacce della Russia per paura dell'atomica potrebbe incoraggiarli a intraprendere campagne espansionistiche o a usare simili ricatti.
Dall'altra, incoraggerebbe simili regimi NON ancora in possesso di armi nucleari, come l'Iran, a fornirsene per poter in futuro contare sull'efficacia di questo ricatto e conseguire le proprie politiche imperiali.
Contemporaneamente, questo potrebbe spingere anche i paesi vicini a questi regimi, le "Ucraine" del mondo, a fornirsi di armamenti simili, sentendosi minacciati e sapendo di non poter contare sul supporto occidentale nel caso di un'invasione da una potenza nucleare.
Quindi, questo potrebbe da un lato portare a una vera e propria "corsa globale" all'atomica, dall'altra a una sempre più frequente ricorrenza al ricatto nucleare: un cocktail micidiale ed una situazione potenzialmente insostenibile per la stabilità dell'intero pianeta.
Allo stesso tempo, tornando in tema della deterrenza adeguata, non piegarsi ai ricatti ma promettere o dare l'idea di una risposta "troppo debole" rischia di creare un sistema d'incentivi simili, dove i vantaggi di utilizzare armi nucleari superano le potenziali conseguenze.

È così chiaro che la reazione a tale atto non può essere solo "piú sanzioni", o vaghe denunce, ma deve essere un atto di natura militare, seppur convenzionale e non escalatorio.

In linee generali, direi che una risposta adeguata dovrebbe "nullificare" i vantaggi che Putin spera utilizzando l'atomica: dev'essergli chiaro che nel momento in cui lo facesse, avrebbe perso irreversibilmente la guerra, si tratti di chiusura dei cieli, distruzione della flotta e/o aeronautica russa, attacchi ai loro proxies in Siria o all of the above.

In conclusione: la questione della minaccia nucleare russa è diventata inevitabile nel momento stesso in cui Putin ha deciso di varcare il confine. L'Ucraina si è già rassegnata a questa possibilità, perché capiscono cosa sia in gioco e di non avere alternative se vogliono
continuare ad esistere. È ora che anche noi iniziassimo a pensare seriamente, senza farci assalire da timori o spettri, alle implicazioni logiche di certe "soluzioni" facili che ci vorrebbero, in malafede o non, propinare.
L'appeasement nucleare non ha spazio nella nostra realtà.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Si, lo pensò pure io.
Di fatti la nato parla di “distruzione di ogni unità militare russa in Ucraina” quindi con intervento diretto di aviazione Marina e magari mezzi blindati della nato o con una pioggia di missili.

Però non mi piacciono “ricorrenza” ma preferirei “ricorso” e pure “escalatorie” non mi piace (crescente, crescendo, spirale) :-?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

alessandro ha scritto: mar ott 04, 2022 1:22 pm Però non mi piacciono “ricorrenza” ma preferirei “ricorso” e pure “escalatorie” non mi piace (crescente, crescendo, spirale) :-?
mi spiace, ma ho solo citato.

https://twitter.com/Antizanz/status/157 ... p9Y9BOsfVw

Puoi andare a scrivergli queste note qui :)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »


ANSA: TIMES: "PUTIN PREPARA UN TEST NUCLEARE AL CONFINE UCRAINO"
Putin starebbe preparando le sue forze armate per compiere un test nucleare ai confini dell'Ucraina. E' quanto si legge sul britannico Times che cita un'informativa inviata dalla Nato agli Stati membri. Si tratta di un rapporto dell'intelligence in cui si avverte di possibili azioni di Mosca fra cui quella di testare il drone sottomarino Poseidon equipaggiato con una testata atomica. Secondo altre fonti, un treno militare russo della divisione nucleare sarebbe partito in direzione dell'Ucraina: l'unità è responsabile delle munizioni nucleari, del loro stoccaggio e manutenzione stando all'analista basato in Polonia Konrad Muzyka.

Il portavoce del Cremlino, Dmitry Peskov, ha affermato che la Russia non vuole "prendere parte" alla "retorica nucleare" dei "media e dei politici occidentali". "Nei media occidentali, i politici occidentali, i capi di Stato ora hanno molti esercizi di retorica nucleare. Non vogliamo prendere parte a questo", ha detto Peskov, citato dalla Tass, commentando la notizia del Times che, citando un'informativa inviata dalla Nato agli Stati membri, sostiene che Vladimir Putin potrebbe in teoria preparare le sue forze armate per compiere un test nucleare ai confini dell'Ucraina.


Anche in momenti agghiaccianti i Russi non ci risparmiano il loro spiccato umorismo. :roll:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Il Giappone ha ceduto metà del suo territorio alla Corea del Nord evitando così una escalation nucleare.

Già in atto il referendum per l’annessione sotto la sorveglianza dell’esercito nordcoreano.

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

È ancora in tv Orsini o è tramontato?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

alessandro ha scritto: mar ott 04, 2022 2:32 pm Il Giappone ha ceduto metà del suo territorio alla Corea del Nord evitando così una escalation nucleare.

Già in atto il referendum per l’annessione sotto la sorveglianza dell’esercito nordcoreano.

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:lol: :lol: :lol:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto: mar ott 04, 2022 9:31 am
Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 8:30 am è evidente che non dovevamo metterci in questa situazione
Quindi sbattercene i coglioni?

Magari consegnando Zelensky invece di usare le sanzioni e armare l'Ucraina?

Boh? Ancora cercare di dare delle responsabilità all'Occidente e agli USA se la situazione è questa...
Lo dice Fiona Hill, non io o Shaquille o Neal.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto: mar ott 04, 2022 12:49 pm Considerazione letta su twitter, che condivido:

Che tipo di risposta si dovrebbe dare alla minaccia da parte russa di usare armi nucleari? Quale meccanismo di deterrenza?
Questo non so dirlo con certezza, non conoscendo tra l'altro che tipo di opzioni hanno sul tavolo gli USA, e che tipo di avvertimenti abbiano fatto in privato alle loro controparti russe.
Sono invece SICURISSIMO di ciò che questa risposta NON debba assolutamente essere: fare concessioni o cedere ai ricatti per timore di un'escalation (o del disastro nucleare). In nessun caso. Perché?
Vado al bar con i bambini, un tipo col mitra mi dice 'ordina quello che vuoi, ma se prendi il cappuccino rapisco i tuoi figli e li uccido'
'fotte sega, sono sicurissimo di non volerti fare concessioni, o potrai chiedere di tutto in futuro. Un cappuccio, grazie!'
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto: mar ott 04, 2022 10:36 am
Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 8:30 am
Ma la sostanza e': se uno ha una arma, la ha per usarla. E 'dovevamo pensare alle conseguenze dell'allargamento della NATO in zone se non altro russofone'.
1. Riga è prevalentemente russofona (perlomeno era, quando sono entrati nella NATO, ore le cose stanno cambiando; russi etnicamente oltre che russofoni). Parte della Estonia orientale è a maggioranza russa.

2. mi spiace ma la frase in grassetto denota una carenza di conoscenze enorme in relazioni internazionali in generale, deterrence theory, storia contemporanea che rende ogni discussione poco proficua per entrambe le parti
ok, ma io citavo Fiona Hill, non era una mia opinione.
Tu sicuramente ne sai di piu', ma io ne so di meno, quindi lascio a lei discutere le sue opinioni.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 3:58 pm
paoolino ha scritto: mar ott 04, 2022 12:49 pm Considerazione letta su twitter, che condivido:

Che tipo di risposta si dovrebbe dare alla minaccia da parte russa di usare armi nucleari? Quale meccanismo di deterrenza?
Questo non so dirlo con certezza, non conoscendo tra l'altro che tipo di opzioni hanno sul tavolo gli USA, e che tipo di avvertimenti abbiano fatto in privato alle loro controparti russe.
Sono invece SICURISSIMO di ciò che questa risposta NON debba assolutamente essere: fare concessioni o cedere ai ricatti per timore di un'escalation (o del disastro nucleare). In nessun caso. Perché?
Vado al bar con i bambini, un tipo col mitra mi dice 'ordina quello che vuoi, ma se prendi il cappuccino rapisco i tuoi figli e li uccido'
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 3:58 pm

Vado al bar con i bambini, un tipo col mitra mi dice 'ordina quello che vuoi, ma se prendi il cappuccino rapisco i tuoi figli e li uccido'
'fotte sega, sono sicurissimo di non volerti fare concessioni, o potrai chiedere di tutto in futuro. Un cappuccio, grazie!'
Immagino poi che nell'esempio siamo io ed i miei figli ad aver in qualche modo provocato lo squilibrato col mitra, perché mentre entravo nel bar stava affermando che chi ordina il cappuccino gli sta sul cazzo.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Io dico solo che è totalmente illogico usare le stesse tattiche negoziali, o avere dubbi su di esse, in tutti i casi nella storia dell'uomo in cui si ha a che fare con criminali e armi di ogni tipo, e avere una indubitabile tattica diversa in caso di armi atomiche.

È semplicemente illogico. Ed è stato peraltro il contrario di quanto accaduto con successo nella guerra fredda.

Poi forse oggi la strategia statunitense è la migliore?forse.

Ma lo sarebbe in modo contingente.

Semplicemente logica
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Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 3:58 pm
paoolino ha scritto: mar ott 04, 2022 12:49 pm Considerazione letta su twitter, che condivido:

Che tipo di risposta si dovrebbe dare alla minaccia da parte russa di usare armi nucleari? Quale meccanismo di deterrenza?
Questo non so dirlo con certezza, non conoscendo tra l'altro che tipo di opzioni hanno sul tavolo gli USA, e che tipo di avvertimenti abbiano fatto in privato alle loro controparti russe.
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allora, vediamo se ho capito:
il tipo conl mitra e' Putin
tu sei il presidente dell'ucraina o degli usa
i bambini sono il popolo ucraino
il "non prendere il cappuccino" e' cedere un terzo dello stato per sempre con tutti gli abitanti e le risorse industriali e minerarie e non entrare nella nato e non entrare nella unione europea e essere costantemente sotto la minaccia militare.

piu' che il cappuccino, ci sta nellesempio che vuole inchiappettarsi te e i bambini tutte le settimae per sempre.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Non hai capito
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 4:28 pm Non hai capito
l'esempio dovrebbe essere chiarificatore, ma qui non lo è , evidentemente.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Alga »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 3:58 pm Vado al bar con i bambini, un tipo col mitra mi dice 'ordina quello che vuoi, ma se prendi il cappuccino rapisco i tuoi figli e li uccido'
'fotte sega, sono sicurissimo di non volerti fare concessioni, o potrai chiedere di tutto in futuro. Un cappuccio, grazie!'
Ma 'sti cazzi che c'ha er mitra, io cor cappuccino c'ho pure la bomba!
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Quindi ho aggiunto un post argomentato senza esempi

Non credo ci sia molto da capire per chi dice 'sicuramente nessuna concessione'. In italiano, questo vuol dire che se Putin dice 'un lecca lecca alla fragola o l'Ucraina salta' noi rispondiamo 'e che salti '.

Se uno poi intende una concessione grande, media, abbastanza piccola, significativa.. è diverso. Nessuna è nessuna.

Poi ovviamente quando uno è armato di solito gli fai concessioni prima, non quando intanto ha rapito due bambini.

Ma siamo un paese di gente che ha paura a non pagare il pizzo, che ha paura a difendere una da uno stupro, che ha paura degli immigrati, che ha paura di avere un reattore nucleare nella sua città, ma che non ha paura di avere bombe atomiche lontano da casa.

O davvero siete convinti che il tipo che paga il pizzo direbbe al mafioso 'eh però se tu hai l'atomica io non ti do più un cazzo eh, figlio di puttana'
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 4:36 pm

Ma siamo un paese di gente che ha paura a non pagare il pizzo, che ha paura a difendere una da uno stupro, che ha paura degli immigrati, che ha paura di avere un reattore nucleare nella sua città, ma che non ha paura di avere bombe atomiche lontano da casa.

O davvero siete convinti che il tipo che paga il pizzo direbbe al mafioso 'eh però se tu hai l'atomica io non ti do più un cazzo eh, figlio di puttana'
Ma nella tua testa sei veramente così convinto che le relazioni diplomatiche tra nazioni siano paragonabili agli eventi di un singolo individuo?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Le relazioni con la mafia, per dire, non sono di un singolo individuo. Quelle con una nazione con un grande esercito non atomico eppure.

Non è mai esistito al mondo il comportarsi 'come se il nemico non avesse armi di distruzione, sicuramente, sempre, senza se e senza ma'.

È del tutto illogico. In qualunque relazione umana.

E non sto dicendo cosa sia fattibile adesso. Adesso siamo in una situazione tale che perfino io forse rischierei (io adesso farei finta che gli ucraini riescano a prendersi non tutto ma quasi e lascerei che putin si glori del suo inutile quasi).

Poi sto pensando di emigrare a Ovest, nel frattempo.

Ma intendiamoci, non ho mai sentito nessun militare o politico, o analista americano guerrafondaio antirusso che vuole rischiare la guerra nucleare usare una retorica del genere contro le negoziazioni in senso astratto.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tuborovescio »

La guerra nucleare è qualcosa di enorme, per quello finora ha funzionato la deterrenza,
non per le smisurate capacità di negoziazione di Usa e Urss.
Infatti ora stiamo rischiando grosso per cosa?
Uno stato grande 17 milioni di km quadrati che dice di voler annettere un territorio grande come il Portogallo, se no distruggono il mondo.
Da dove si comincia a negoziare?
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

tuborovescio ha scritto: mar ott 04, 2022 5:24 pm La guerra nucleare è qualcosa di enorme, per quello finora ha funzionato la deterrenza,
non per le smisurate capacità di negoziazione di Usa e Urss.
Infatti ora stiamo rischiando grosso per cosa?
Uno stato grande 17 milioni di km quadrati che dice di voler annettere un territorio grande come il Portogallo, se no distruggono il mondo.
Da dove si comincia a negoziare?
Ok, se e' quello allora la deterrenza funzionera' sempre e non dobbiamo preoccuparci. O al limite una volta. Nei prossimi 5mila anni quando mai succedera' che un dittatore con un enorme arsenale nucleare vorra' rischiare il peggio solo perche' non facendolo perderebbe la faccia, forse il potere e forse la vita. Sicuramente mai.

Al massimo solo l'eccezione Putin.

Deve essere sicuramente un caso che si abbiano rischi maggiori quando un dittatore e' in pericolo e una nazione sull'orlo del collasso, di quando al capo supremo si riconosce uno status di superpotenza e gli si regalano anche degli interi stati legalmente, e se ne abusa pazienza, e se minaccia di tirarci dei missili, ok, dai, ci si viene incontro.

La deterrenza funziona cosi' tanto e un uso atomico sarebbe cosi' improbabile che la CIA lo prevede da sei mesi e che molti stati preparano difese da febbraio.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tuborovescio »

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Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 5:32 pm
tuborovescio ha scritto: mar ott 04, 2022 5:24 pm La guerra nucleare è qualcosa di enorme, per quello finora ha funzionato la deterrenza,
non per le smisurate capacità di negoziazione di Usa e Urss.
Infatti ora stiamo rischiando grosso per cosa?
Uno stato grande 17 milioni di km quadrati che dice di voler annettere un territorio grande come il Portogallo, se no distruggono il mondo.
Da dove si comincia a negoziare?
Ok, se e' quello allora la deterrenza funzionera' sempre e non dobbiamo preoccuparci. O al limite una volta. Nei prossimi 5mila anni quando mai succedera' che un dittatore con un enorme arsenale nucleare vorra' rischiare il peggio solo perche' non facendolo perderebbe la faccia, forse il potere e forse la vita. Sicuramente mai.

Al massimo solo l'eccezione Putin.

Deve essere sicuramente un caso che si abbiano rischi maggiori quando un dittatore e' in pericolo e una nazione sull'orlo del collasso, di quando al capo supremo si riconosce uno status di superpotenza e gli si regalano anche degli interi stati legalmente, e se ne abusa pazienza, e se minaccia di tirarci dei missili, ok, dai, ci si viene incontro.

La deterrenza funziona cosi' tanto e un uso atomico sarebbe cosi' improbabile che la CIA lo prevede da sei mesi e che molti stati preparano difese da febbraio.
Però dai, fai finta di non capire.
1) non è vero che alla Russia non è stato concesso nulla: guerre in Georgia e altre regioni confinanti e noi zitti. Poi si è presa la Crimea e tutti zitti, poi dal 2014 mandava l’esercito russo travestito da volontari e noi zitti, poi è entrata in Ucraina fino a Kiev uccidendo e massacrando la popolazione e non siamo intervenuti ma mandato solo aiuti agli ucraini, poi si è annessa con la forza e fatto votare sotto minaccia un referendum e poi, siccome gli ucraini continuano a difendersi minaccia di usare il nucleare.
Adesso dovremmo fare cosa? Tiriamo i missili sugli ucraini che si difendono così la smettono?

Il Giappone si deve arrendere e farsi conquistare dalla Corea del Nord che ha l’atomica?

L’atomica è stata sempre tenuta come deterrenza.
Pare che chi ha passato i segreti dell’atomica dall’America all’URSS l’abbia fatto per creare questo equilibrio e evitare che gli usa la usassero contro la Russia. E ha funzionato.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da chiaky »

Vabbè, se scoppia la guerra atomica potremo sempre dire "io c'ero".
Nell'aldilà potremo raccontare delle cose mirabolanti. Il covid, Speranza, l'11 settembre, l'isis, il terrorismo rosso e nero, Totti e Hilary e infine l'eroica morte colpiti in fronte da nemica atomica.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Per le mafie e i rapimenti, in Italia lo stato blocca i beni alle famiglie dei rapiti. Anche se puntano la pistola ai bambini.
Ora in pratica non ci sono più rapimenti. Negli anni 70 inizio 80 c’erano anche 10 diversi ostaggi in 10 posti diversi contemporaneamente con decine di rapimenti l’anno.

La mafia può impaurire i singoli ma lo stato non scende a patti (c’è stato un processo per il sospetto che pezzi dello stato lo abbiano fatto)
Lo stesso per il terrorismo. Hanno lasciato morire uno dei politici più importanti dell’epoca pur di non trattare con i terroristi.

Quindi logicamente si dice che non si concede nulla sotto la minaccia dell’atomica ma sicuramente ci dovrà essere un accordo giusto. Anche perché l’atomica l’hanno pure quelli della nato.

Come essere nel famoso bar col tipo armato di mitra ma il mitra ce l’ho pure io.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: mar ott 04, 2022 6:39 pm
Nickognito ha scritto: mar ott 04, 2022 5:32 pm
tuborovescio ha scritto: mar ott 04, 2022 5:24 pm La guerra nucleare è qualcosa di enorme, per quello finora ha funzionato la deterrenza,
non per le smisurate capacità di negoziazione di Usa e Urss.
Infatti ora stiamo rischiando grosso per cosa?
Uno stato grande 17 milioni di km quadrati che dice di voler annettere un territorio grande come il Portogallo, se no distruggono il mondo.
Da dove si comincia a negoziare?
Ok, se e' quello allora la deterrenza funzionera' sempre e non dobbiamo preoccuparci. O al limite una volta. Nei prossimi 5mila anni quando mai succedera' che un dittatore con un enorme arsenale nucleare vorra' rischiare il peggio solo perche' non facendolo perderebbe la faccia, forse il potere e forse la vita. Sicuramente mai.

Al massimo solo l'eccezione Putin.

Deve essere sicuramente un caso che si abbiano rischi maggiori quando un dittatore e' in pericolo e una nazione sull'orlo del collasso, di quando al capo supremo si riconosce uno status di superpotenza e gli si regalano anche degli interi stati legalmente, e se ne abusa pazienza, e se minaccia di tirarci dei missili, ok, dai, ci si viene incontro.

La deterrenza funziona cosi' tanto e un uso atomico sarebbe cosi' improbabile che la CIA lo prevede da sei mesi e che molti stati preparano difese da febbraio.
Però dai, fai finta di non capire.
1) non è vero che alla Russia non è stato concesso nulla: guerre in Georgia e altre regioni confinanti e noi zitti. Poi si è presa la Crimea e tutti zitti, poi dal 2014 mandava l’esercito russo travestito da volontari e noi zitti, poi è entrata in Ucraina fino a Kiev uccidendo e massacrando la popolazione e non siamo intervenuti ma mandato solo aiuti agli ucraini, poi si è annessa con la forza e fatto votare sotto minaccia un referendum e poi, siccome gli ucraini continuano a difendersi minaccia di usare il nucleare.
Adesso dovremmo fare cosa? Tiriamo i missili sugli ucraini che si difendono così la smettono?

Il Giappone si deve arrendere e farsi conquistare dalla Corea del Nord che ha l’atomica?

L’atomica è stata sempre tenuta come deterrenza.
Pare che chi ha passato i segreti dell’atomica dall’America all’URSS l’abbia fatto per creare questo equilibrio e evitare che gli usa la usassero contro la Russia. E ha funzionato.
Non stai rispondendo a niente che abbia scritto, forse hai sbagliato persona
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: mar ott 04, 2022 6:47 pm Per le mafie e i rapimenti, in Italia lo stato blocca i beni alle famiglie dei rapiti. Anche se puntano la pistola ai bambini.
Ora in pratica non ci sono più rapimenti. Negli anni 70 inizio 80 c’erano anche 10 diversi ostaggi in 10 posti diversi contemporaneamente con decine di rapimenti l’anno.

La mafia può impaurire i singoli ma lo stato non scende a patti (c’è stato un processo per il sospetto che pezzi dello stato lo abbiano fatto)
Lo stesso per il terrorismo. Hanno lasciato morire uno dei politici più importanti dell’epoca pur di non trattare con i terroristi.

Quindi logicamente si dice che non si concede nulla sotto la minaccia dell’atomica ma sicuramente ci dovrà essere un accordo giusto. Anche perché l’atomica l’hanno pure quelli della nato.

Come essere nel famoso bar col tipo armato di mitra ma il mitra ce l’ho pure io.
Lo stato ha trattato con le brigate Rosse, anche pagando riscatti , e ovviamente anche con la mafia. I tuoi esempi confermano quanto sto dicendo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tuborovescio »

Grazie Alessandro, finalmente si può chiudere il topic, il mondo è salvo.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da uglygeek »

paoolino ha scritto: mar ott 04, 2022 12:49 pm Considerazione letta su twitter, che condivido:

Che tipo di risposta si dovrebbe dare alla minaccia da parte russa di usare armi nucleari? Quale meccanismo di deterrenza?
Questo non so dirlo con certezza, non conoscendo tra l'altro che tipo di opzioni hanno sul tavolo gli USA, e che tipo di avvertimenti abbiano fatto in privato alle loro controparti russe.
Sono invece SICURISSIMO di ciò che questa risposta NON debba assolutamente essere: fare concessioni o cedere ai ricatti per timore di un'escalation (o del disastro nucleare). In nessun caso. Perché?

Perché da una parte, creerebbe per i russi un incentivo fortissimo ad usare nuovamente questa minaccia in futuro per ottenere nuove concessioni, o persino ad alzare la posta, ma non solo: in questo momento abbiamo gli occhi del mondo puntati sull'Ucraina. Ad esempio,
Cina e Corea del Nord sono anch'essi regimi autoritari con mire territoriali e in possesso di armi nucleari, e vedere l'Occidente piegarsi alle minacce della Russia per paura dell'atomica potrebbe incoraggiarli a intraprendere campagne espansionistiche o a usare simili ricatti.
Dall'altra, incoraggerebbe simili regimi NON ancora in possesso di armi nucleari, come l'Iran, a fornirsene per poter in futuro contare sull'efficacia di questo ricatto e conseguire le proprie politiche imperiali.
Contemporaneamente, questo potrebbe spingere anche i paesi vicini a questi regimi, le "Ucraine" del mondo, a fornirsi di armamenti simili, sentendosi minacciati e sapendo di non poter contare sul supporto occidentale nel caso di un'invasione da una potenza nucleare.
Quindi, questo potrebbe da un lato portare a una vera e propria "corsa globale" all'atomica, dall'altra a una sempre più frequente ricorrenza al ricatto nucleare: un cocktail micidiale ed una situazione potenzialmente insostenibile per la stabilità dell'intero pianeta.
Allo stesso tempo, tornando in tema della deterrenza adeguata, non piegarsi ai ricatti ma promettere o dare l'idea di una risposta "troppo debole" rischia di creare un sistema d'incentivi simili, dove i vantaggi di utilizzare armi nucleari superano le potenziali conseguenze.

È così chiaro che la reazione a tale atto non può essere solo "piú sanzioni", o vaghe denunce, ma deve essere un atto di natura militare, seppur convenzionale e non escalatorio.

In linee generali, direi che una risposta adeguata dovrebbe "nullificare" i vantaggi che Putin spera utilizzando l'atomica: dev'essergli chiaro che nel momento in cui lo facesse, avrebbe perso irreversibilmente la guerra, si tratti di chiusura dei cieli, distruzione della flotta e/o aeronautica russa, attacchi ai loro proxies in Siria o all of the above.

In conclusione: la questione della minaccia nucleare russa è diventata inevitabile nel momento stesso in cui Putin ha deciso di varcare il confine. L'Ucraina si è già rassegnata a questa possibilità, perché capiscono cosa sia in gioco e di non avere alternative se vogliono
continuare ad esistere. È ora che anche noi iniziassimo a pensare seriamente, senza farci assalire da timori o spettri, alle implicazioni logiche di certe "soluzioni" facili che ci vorrebbero, in malafede o non, propinare.
L'appeasement nucleare non ha spazio nella nostra realtà.
Mi sembra una considerazione condivisibile ma addirittura banale. E' ovvio a quasi tutti che se l'atomica diventa un'arma negoziale come le altre e' la fine (proprio del mondo). Se non si puo' rispondere cosa impedirebbe alla Corea del Nord di pretendere l'annessione della Corea del Sud, o della Cina di prendersi il Giappone e raderlo al suolo per fare un ampio parcheggio?

Petraeus, ex capo della CIA ed ex generale ha detto che la risposta "normale" degli americani ad una bomba atomica sull'Ucraina, per quanto ne sa lui, sarebbe di colpire tutte le forze russe presenti in territorio ucraino con armi convenzionali, ma proprio tutte.
Poi cosa succederebbe dopo non lo so.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

CNN — 
The US Navy’s newest and most advanced aircraft carrier left on its first deployment Tuesday from Norfolk, Virginia, designed to put the ship through its paces and exercise with allies in North America and Europe.

The USS Gerald Ford is the first new aircraft carrier designed in “over 40 years,” according to the US Navy.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

Schermata 2022-10-05 alle 09.06.04.png
Schermata 2022-10-05 alle 09.06.04.png (103.06 KiB) Visto 215 volte
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Ansa - Gas, Eni: 'Ripresi i flussi dalla Russia all'Italia, superati i vincoli'

Segnali di Russia alla Meloni, e anche a Salvini all'imbrunire.......
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

Cremlino: riprenderemo territori lasciati temporaneamente

Mosca riprenderà i territori delle nuove regioni annesse temporaneamente abbandonate dalle truppe russe: "Sono russe per sempre". Lo afferma il Cremlino, citato dalla Tass.
Ultima modifica di Andy il mer ott 05, 2022 1:00 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Intanto a Mosca si ringrazia Pippo Baudo

[link2]https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... -P19-S5-T1[/link2]
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Andy ha scritto: mer ott 05, 2022 12:52 pm Cremlino: riprenderemo territori lasciati temporaneamente

Mosca riprenderà i territori delle nuove regioni annesse temporaneamente abbandonate dalle truppe russe: "Sono russe per sempre". Lo afferma il Cremlino, citato dalla Tass.

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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: mer ott 05, 2022 12:54 pm Intanto a Mosca si ringrazia Pippo Baudo

[link2]https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... -P19-S5-T1[/link2]
Pippo Baudo che era preoccupato per la sua vita da attentatori russi visto che aveva assicurato l’accesso a internet agli Ucraini tramite i satelliti Starlink, immagino si possa rilassare un po’ adesso
La luna
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

ma secondo voi la Russia cederà mai la crimea?
pure l'ucraina ci aveva messo una pietra sopra prima dell'invasione, di fatti la guerriglia era in donbass.

secondo voi si raggiungerebbe mai una pace se l'ucraina non rinunciasse ad entrare nella nato?

per me il piano di Mask non era proprio campato in aria.
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