Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

(CNN)Turkey has finally approved Finland's application to join NATO, putting an end to months of delays while also continuing to block Sweden from joining the military alliance.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: gio mar 30, 2023 8:21 pm quindi vorresti che l'Italia rompesse l'alleanza con gli altri paesi occidentali per fare come l'India e acquistare idrocarburi dalla Russia?
Questo - a parte la circostanza di finanziare la guerra d'invasione russa, che evidentemente non ti disturberebbe - nonostante:

1) il costo dell'energia è cominciato a salire da prima della guerra, causa dipendenza da un solo fornitore che può tenerti per le palle; rifornirsi dalla Russia costa meno che rifornirsi da un mix di altri paesi se e solo se a) alla Russia sta bene e se b) sottostai alla politica russa senza fiatare, guerre di invasioni incluse

2) se avessi letto i link dell'ISPI avresti notato che ad essere (molto) asimmetrico è il danno da sanzioni e guerra energetica fra Russia ed europei, noi inclusi.
Gli stoccaggi sono ai massimi per il periodo, il prezzo a 45 euro a MWh. Il sistema industriale ha sofferto ma ha retto ai mesi dei costi alle stelle, la produzione industriale non è calata, il grosso dell'industria non si è trasferito altrove. Insomma, abbiamo superato la crisi senza schiantarci e adesso ci troviamo in una condizione migliore dello scorso anno: non siamo più ricattabili da Mosca.

Ripeti sempre la stessa solfa, incluso il tormentone che drammatizza l'import di GNL dagli USA (quando semmai il problema è che quell'approvvigionamento va verso limiti strutturali e quel gas è richiesto anche dall'Asia e dal mercato interno USA).
Rinnovo la domanda: che cosa te ne fotte che l'India o la Cina acquistino petrolio dalla Russia?
Vuoi che l'Italia (e i paesi secondo te "asimmetricamente" danneggiati dalle sanzioni) faccia come loro?
Non credi che all'Italia (e all'Europa), rispetto che alla Cina e all'India (soprattutto all'India), debba fregare un pò più dell'Ucraina, e che l'Italia (e l'Europa), rispetto che la Cina e l''India, siano un pò più toccate da una guerra qui dietro?
E non credi che gli interessi europei - coi quali la Russia è entrata in conflitto - siano diversi da quelli di Cina e India?
E non credi che l'unione di tutti i paesi europei su un tema di politica estera tanto importante sia di per sè un valore da preservare (e che se oggi un singolo paese dovesse ricominciare a fare affari con la Russia scambiando la sua credibilità internazionale per uno sconto in bolletta sarebbe questo sí idiota e ne pagherebbe un prezzo salato)?

Io ho idea che la propaganda russa (e cinese) via Il Fatto (di cui ti suppongo assiduo lettore) abbia usato il tuo antiamericanismo come cavallo di Troia per ficcartisi bene in testa.
https://www.youtube.com/watch?v=DhWlPo3 ... el=NBCNews

Ripassiamo un pò di storia. Un paese sovrano viene attaccato da un altro su prove false. Il paese sovrano viene invaso e il governo rovesciato e sostituito da persone perbene. Bene, abbiamo fornito armi all'Iraq? Abbiamo isolato gli USA, cambiando dalla sera alla mattina la nostra politica energetica? Se no, bisogna rimediare. Bisogna riportare in vita Saddam, riempirlo di armi e uscire dalla NATO. La differenza, l'unica, sostanziale con la situazione di oggi è che l'ucraina (che non fa parte di nulla, nè NATO nè Europa) è passata sotto l'influenza degli USA e il nemico è la Russia che ha fatto quello che fecero gli USA con l'IRAQ. Errore russo oggi, errore americano allora. Ma è innanzitutto un problema di campo, non di valori perchè di valori con gli ucraini (non la popolazione, ma il governo) ne condividiamo proprio pochi tra partiti fuori legge, corruzione, etc.
..
Rispetto alle domande che poi mi fai. Non sono applicabili perchè è cambiato lo scenario. Possiamo decidere cioè cosa fare adesso non cosa avremmo potuto fare un anno. Un anno fa non avrei mai mandato armi ma le mandiamo. Se nel frattempo il nostro amico capo mafia comincia a bombardare le infrastrutture come puoi non mandare sistemi anti aereo? Diverso è il discorso sul futuro, cioè come deve finire sta guerra. Con la riconquista militare di tutto compresa la Crimea. Ecco se la linea è questa, io sarei per rompere il fronte e smettere anche di mandare armi se non strettamente di difesa, perchè a) sarà un inutile massacro b) è molto probabile che se anche riuscissero i casini continueranno da una parte e dall'altra. Potrebbe esserci una pulizia etnica in Crimea oppure un'atomica sul campo. E' un rischio irrazionale. La soluzione deve essere diplomatica. L'Ucraina a questo punto deve stare in piedi, ovvio, ma bisogna evitare a tutti i costi che da 300.000 si passa a 500.000 tra morti e feriti e poi al milione per 3 pezzetti di terra. O meglio, se questa è l'intenzione degli ucraini, cioè lanciarsi in un'impresa del genere, lo facessero da soli. Non con noi. Noi dovremmo permettergli di stare al tavolo negoziale da Stato indipendente, poi la formula per uscire in modo sostenibile dalla situazione si trova senza premiare Putin ma senza altri massacri e instabilità perenne su tutto il continente. Riguarda loro e riguarda noi.
..
Sulle fonti energetiche, la politica energetica la cambi nel medio periodo (bene differenziare, ovvio, non passare da una dipendenza all'altra). Adesso non avrebbe senso rimettersi a comprare petrolio russo rompendo il fronte, ma il costo di questa guerra è stato fortemente asimmetrico ed è proprio da ciechi non vederlo. Ogni cosa ha costi e benefici, bisogna secondo me ragionare su questo sulla base di cosa c'è sul tavolo oggi. Gli Stati Uniti hanno beneficiato della situazione su armi, gas liquefatto, centralità geo politica, noi abbiamo pagato l'avergli delegato la difesa. Ne uscirei con una difesa comune, con un piano analogo a quello USA - IRA, invece andiamo ognuno in ordine sparso magari tagliando il welfare e aumentando le spese militari. Sono contrario. Sul tavolo, oggi, c'è il rapporto con la Cina. Per me la Cina non è un alleato nè un nemico, ma un partner commerciale. Gli USA sono alleati, ma ognuno ha i suoi interessi e i loro non sono i nostri. Si è visto anche con quanta disinvoltura hanno fatto saltare il NS2, e con quanta poca dignità i tedeschi hanno abbassato la testa, puntando tutto sul riarmo perchè senza non contano un cazzo manco loro.
..
Per ultimo, sulla propaganda. Io ho le mie idee, da sempre. Sono pacifista e totalmente allergico a logiche di campo. E' la situazione a dover essere sostenibile, non mi interessa se la NATO si allarga di qua o la Russia di là. La NATO non è un circolo di benefattori, è un'alleanza militare che comprende la Turchia, tra gli altri. Non c'è alcun valore in comune con la Turchia, non siamo un'alleanza per la democrazia, sono tutte balle.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
pocaluce
PocoIlluminato-Utente dell' anno 2011
Messaggi: 14011
Iscritto il: mar dic 18, 2001 1:00 am
Località: Cinecittà, Roma

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da pocaluce »

Va comunque sempre ricordato che sia l'operazione (ridicola sin dalle dichiarazioni di Colin Powell) militare di invasione dell'Iraq da parte degli USA che la partecipazione (logistica e con qualche contigente militare limitato) dell'Italia alla stessa fu sempre fortemente osteggiata dall'opinione pubblica italiana e direi quasi in toto dalla popolazione, con una delle manifestazioni a mia memoria più partecipate di sempre a Roma (si parlò di oltre 3 milioni, io credo di non aver mai visto un fiume di gente così imponente nell'area di San Giovanni, nemmeno in occasione dei concerti del primo maggio più "riusciti") e una serie di iniziative come le famose bandiere arcobaleno (e taccio per rispetto dei morti di quanto successo in quello stesso campo, ovviamente solo in minima parte, dopo l'attacco ai carabinieri a Nassiriya, che non sono stati momenti proprio educativi, diciamo).
Quindi non è che perché uno dei governi peggiori della storia repubblicana abbia "appoggiato" una guerra 20 anni fa ora si debba per forza ragionare sulla base di quella decisione, perché di gente pacifista e contraria a quella guerra, così come è contraria a questa di oggi condannando l'invasione russa, ce n'era parecchia e onestamente non ci vedo contraddizioni, nemmeno al fornire armi, se chi è stato invaso fa presente che non vuole arrendersi.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Ma certo che nessuno vuole che l'ucraina si arrenda, cosa che non è nemmeno sul tavolo. Quello che si vuole, lato pacifista, è riprendere il tavolo lasciato ad aprile ed evitare una guerra infinita tra offensive e controffensive. Per essere molto chiari, bisogna portare i due culi (Putin, Zelensky) al tavolo in tutti i modi possibili non sabotare qualsiasi tentativo in partenza. E il cessate il fuoco non è una bestemmia.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Per me è più onesto il quadro di Luca1977. L'Italia del pacifismo è sempre stata in buona parte(non tutta) un Italia anti USA e anti NATO. Un po' questa roba qui

Immagine

Importa zero di Crimea e Georgia. Afghanistan si ma quello USA.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Io non sono anti NATO e nemmeno anti americano, ma dipende come. L'idea che o sei d'accordo con me o sei contro di me è molto fascista e io non parlo fascista. Tutto qui
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

bon, il primo paragrafo ("e allora Bush?!!!") non ha alcuna attinenza. Non serve neppure come argomento retorico contro l'interlocutore, visto che puoi recuperare su mymag i post miei (come di tanti altri) fortemente contrari a quell'intervento (non NATO, peraltro).
A margine, e senza dare giudizi di valore (peggio l'invasione dell'Iraq o peggio quella dell'Ucraina), è assurdo scrivere che "l'unica differenza sostanziale" sia il nome dei paesi coinvolti: premesse e sviluppo delle due vicende sono completamente diversi.
Che l'Ucraina - invasa proprio mentre (e proprio poichè) cercava di avvicinarsi all'Europa sia per noi "parte di nulla", è un altro luogo comune della propaganda putiniana di cui sei impregnato (gli ucraini sono roba di noi russi). E inoltre, i milioni di profughi ucraini dove vanno? E i miliardi di euro per la ricostruzione da dove arriveranno?

Il secondo paragrafo non risponde alle mie domande di ieri; sul tema ti rispondevo (per l'n-esima volta) la settimana scorsa (cfr post condiviso da s&v su come si arriva ad un negoziato).
En passant, scrivi una cosa lunare: "se nel frattempo il nostro amico capo mafia comincia a bombardare le infrastrutture". Cioè, il giorno 1 dell'invasione che facevano i russi, procedevano distribuendo fiorellini?
Poi forse eri distratto ma è dal 2014 che Putin si è mosso con l'annessione dell'Ucraina e l'introduzione in Donbass di milizie russe e conseguente guerriglia (più Ossezia-Georgia, eccetera).

Nel terzo paragrafo finalmente mi rispondi qui: "adesso non avrebbe senso ricomprare petrolio russo". Bene, siamo d'accordo allora.
Ti ripeto che gli USA pre-guerra non hanno alcun interesse a dedicarsi alla Russia essendo il loro obiettivo quello di concentrarsi (anche malamente) nel contenimento della Cina. A parte il fastidio per la condotta sbracata dei tedeschi, la linea degli USA è che Putin faccia un pò come minchia gli pare (certo, non al punto di invadere l'Ucraina). L'atteggiamento verso Putin nei tentati negoziati pre-invasione era condiscendente.
Incredibile poi come riesci a contraddirti chiedendo di emanciparci dagli USA per la difesa e due righe dopo lamentando l'aumento dei costi per la difesa.
C'è anche un'ulteriore contraddizione implicita nel tuo ragionare: nella tua visione del mondo, qualunque governo si alzi una mattina decidendo di invadere un vicino che ha la sfiga di risiedere nella sua cosiddetta presunta sfera d'influenza, lo può fare. Cioè, ok, non è il massimo ma c'è di peggio. Tipo, impicciarsi. La conseguenza di non reagire all'invasione dell'Ucraina e di non aiutare gli ucraini a difendersi - ovvero la rinuncia alla deterrenza verso future analoghe imprese - è un incentivo in quel senso. Siccome la superpotenza militare USA può farlo, liberi tutti, dai. Ora, il mondo in cui diplomazia, diritto, accordi, istituzioni internazionali, sistemi di alleanze, non contano più un cazzo, sarà un mondo con (ancora) più guerre. È evidente che anche nei decenni del dopoguerra l'ordine internazionale sia stato molto parziale nel prevenire e arginare i conflitti (il mondo è sempre stato più frammentato di come viene raccontato, le dinamiche/istanze/rapporti di forza locali hanno spesso sul lungo periodo la prevalenza sui grandi disegni/interessi/alleanze globali, per non parlare delle vaccate combinate da USA, URSS, UK, ecc...), ma il punto è: verso che direzione converrebbe muoversi per avere più pace (rinforzo - adeguandolo allo scenario radicalmente cambiato - del sistema di sicurezza post WII) e invece verso quale direzione le cose peggiorerebbero ulteriormente (multipolarità in salsa russa)? Probabilmente la seconda è la via che ci aspetta più probabilmente ma affrettarcisi con gioia credendo che sia una ficata è un pò da tonti.

L'ultimo paragrafo (sei pacifista, bravo) sono fatti tuoi. Non è che siccome sei (cioè, ti dichiari) pacifista, allora tutto quanto hai scritto prima, che col pacifismo non c'entra niente, assuma una nuova luce. Le "logiche di campo" sono intrinseche alle relazioni internazionali. E non implicano necessariamente che bisogna irrigidirsi e non dialogare con chi sta da un'altra parte (vs Cina). Certo, ci sono delle circostanze in cui è richiesta una qualche durezza (vs Russia).
Ah, nessuno ha mai parlato di "alleanza per la democrazia". Considera però che paesi al loro interno non democratici possono relazionarsi con altri paesi e in istituzioni internazionali, in modo "democratico". Sono due piani diversi (diversità dei due piani su cui poggiano anche le nostre relazioni con la Cina).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Non è "Allora Bush" è "Allora la STORIA?!" Cosa insegniamo a fare la storia a scuola se ogni volta si riparte da zero, immacolati come neonati?
Il problema è l'imperialismo di USA e Russia. Sono loro che invadono, corretto? Bene, allora non facciamone una questione morale per cortesia. E' una questione di evitare o almeno mitigare i conflitti cercando di conciliare gli interessi. E questo anche se il casino scoppia da qualche parte. Il fatto che scoppi un casino non vuol dire che la diplomazia muoia. Ripeto ad aprile scorso qualcuno ha sabotato il negoziato e quel qualcuno è esattamente chi ha fatto saltare per aria il NS2. Non prendiamoci in giro, è semplicemente politica estera.
..
Sul resto, mi citi i profughi ucraini. Certo che è un problema europeo. Vogliamo parlare di cosa è successo a Cutro? Sai da dove veniva quella gente? Era afgana perlopiù. Cosa facciamo, li mandiamo da Biden? I casini in Ucraina sono dovuti alla contesa da USA e Russia su quel territorio. E' un casino che passa da diversi fasi. Non ci sono colpe tutte da una parte, c'era un accordo che non è stato rispettato. Da chi? Solo dai russi? Non mi risulta proprio. Detto questo Putin ha invaso e quindi va sanzionato ma va anche ricomposta la situazione. Abbiamo scelto una strada diversa e rinunciato ad ogni ruolo di mediazione, lasciandolo alla Turchia prima e la Cina poi (piano già bocciato prima di nascere sempre dai nostri amici). I profughi di cui parli tornerebbero volentieri a casa se questa guerra finisse. E non mi sembra che la soluzione militare porti a questo. Porterà solo ad allungarla all'infinito perchè l'Ucraina non è la Russia. Nemmeno con tutte le armi che possiamo regalarle, gli dobbiamo dare l'atomica per farli combattere alla pari. O dobbiamo andarci noi, con tutto quello che ne consegue. Non gliene frega un cazzo a nessuno dei profughi, altrimenti la guerra sarebbe finita ad aprile scorso con un accordo. Adesso è tutto molto più complicato.
..
Il pacifismo di cui parlo non è un pacifismo "utopico" o imbelle. Ogni paese ha i suoi interessi, invece di arrivare (o di restare) esclusivamente sul piano militare mi interessa che muoia meno gente. Delle guerre ideologiche me ne frega meno di zero, quella che tu chiami democrazia per me è al momento più simile alla demagogia, la nostra coscienza è nera quanto quella degli altri. Ne abbiamo fatte di tutti i colori. Amen, cerchiamo almeno (come europei) di ritagliarci un ruolo di mediatori, perchè questo era il progetto, e non di improvvisare un'economia di guerra a metà, perchè poi in guerra ci mandiamo gli ucraini. Per me è tutto sbagliato, tutto. Il pacifismo che immagino non è inerme, le spese militari non vanno aumentate per singolo paese, ma creata una difesa comune europea, a parità di budget ci coordiniamo meglio. Se serve spendere di più, si spende insieme. Non ognuno per conto suo. E non per impelagarci in una guerra per procura infinita e senza senso, perchè fa comodo agli USA. Il nostro interesse è che le cose si calmino, non rovesciare Putin.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

su dai, stai facendo un comizio, nel merito non mi rispondi su niente (a parte che sulle armi). Continui a ripetere di non farne "una questione morale" quando nel mio post non ho fatto cenno a questioni morali (che pure ci sono) e teorizzi un "pacifismo concreto" contrapposto a noi altri che saremmo per le guerre ideologiche quando ho appena sostenuto che è proprio la tua visione che in "concreto" è foriera di maggiori conflitti. Per carità, puoi sempre contestare il punto e argomentare in difesa delle tue convinzioni, ma non lo fai: ripeti sempre i tuoi slogan incidentalmente simili alla retorica russa (si vede che Putin è più avanti sulla strada del Pacifismo Concreto).

"Democrazia" non era citato in senso astratto ma in riferimento a processi decisionali frutto della compartecipazione di più attori internazionali, mediata da trattati, organizzazioni, norme di diritto, eccetera. Ho pure precisato che a noi conviene che siano rispettosi del diritto i rapporti fra le nazioni, non le nazioni al loro interno (che è un buon presupposto realistico per impostare rapporti con la Turchia, con la Cina, con chiunque).
Una parte (>0 e <tutto) della storia degli ultimi cinquant'anni è stata anche questo. Non è moralismo (se è questo a cui pensi quando parli di moralismo), al limite sono elementi anche ideologici, ma nondimeno sono tecnicamente e fattualmente entità concrete. Naturalmente puoi sostenere che siano orpelli sovrastrutturali inutili e che tutto vada ricondotto ai soli rapporti di forza, basta essere consapevoli che anche questa è una posizione ideologica (orrendamente schmittiana, ma de gustibus).

L'Ucraina terreno di contesa fra USA e Russia, il negoziato di aprile boicottato, la guerra per procura che fa comodo agli USA...hai un pregiudizio (neanche "ideologico", viscerale) e una concezione caricaturale degli eventi che neanche un ragazzo in un collettivo di quinta ginnasio.
Mi spiace scrivertelo perchè sei sempre educato nel porti, e quindi mi scuso subito chè sono stato un pò offensivo. Prometto che non lo espliciterò più. Però pure tu mi stai dando del lobotomizzato dalla propaganda atlantista implicitamente ma neanche troppo celatamente. Frega un cazzo eh, non me la prendo (sei molto "biased" sul tema, tutto il resto ne consegue, amen), ma ribadisco: secondo me stai facendo un comizio, e pure bruttarello (fatti riportati in modo erroneo, presupposti molto cinici, slogan ritriti...).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: ven mar 31, 2023 11:30 am Io non sono anti NATO e nemmeno anti americano, ma dipende come. L'idea che o sei d'accordo con me o sei contro di me è molto fascista e io non parlo fascista. Tutto qui
Ma no mica. Sei il primo fan degli USA e padre fondatore della NATO. 8)
Il tentativo di dare del fascista alla controparte nella discussione è anche esso molto tipico.
Oh son Toscano questa lingua l'ho sentita yin da quando avevo 6 anni e il PC era di casa a Firenze.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: ven mar 31, 2023 2:29 pm su dai, stai facendo un comizio, nel merito non mi rispondi su niente (a parte che sulle armi). Continui a ripetere di non farne "una questione morale" quando nel mio post non ho fatto cenno a questioni morali (che pure ci sono) e teorizzi un "pacifismo concreto" contrapposto a noi altri che saremmo per le guerre ideologiche quando ho appena sostenuto che è proprio la tua visione che in "concreto" è foriera di maggiori conflitti. Per carità, puoi sempre contestare il punto e argomentare in difesa delle tue convinzioni, ma non lo fai: ripeti sempre i tuoi slogan incidentalmente simili alla retorica russa (si vede che Putin è più avanti sulla strada del Pacifismo Concreto).

"Democrazia" non era citato in senso astratto ma in riferimento a processi decisionali frutto della compartecipazione di più attori internazionali, mediata da trattati, organizzazioni, norme di diritto, eccetera. Ho pure precisato che a noi conviene che siano rispettosi del diritto i rapporti fra le nazioni, non le nazioni al loro interno (che è un buon presupposto realistico per impostare rapporti con la Turchia, con la Cina, con chiunque).
Una parte (>0 e <tutto) della storia degli ultimi cinquant'anni è stata anche questo. Non è moralismo (se è questo a cui pensi quando parli di moralismo), al limite sono elementi anche ideologici, ma nondimeno sono tecnicamente e fattualmente entità concrete. Naturalmente puoi sostenere che siano orpelli sovrastrutturali inutili e che tutto vada ricondotto ai soli rapporti di forza, basta essere consapevoli che anche questa è una posizione ideologica (orrendamente schmittiana, ma de gustibus).

L'Ucraina terreno di contesa fra USA e Russia, il negoziato di aprile boicottato, la guerra per procura che fa comodo agli USA...hai un pregiudizio (neanche "ideologico", viscerale) e una concezione caricaturale degli eventi che neanche un ragazzo in un collettivo di quinta ginnasio.
Mi spiace scrivertelo perchè sei sempre educato nel porti, e quindi mi scuso subito chè sono stato un pò offensivo. Prometto che non lo espliciterò più. Però pure tu mi stai dando del lobotomizzato dalla propaganda atlantista implicitamente ma neanche troppo celatamente. Frega un cazzo eh, non me la prendo (sei molto "biased" sul tema, tutto il resto ne consegue, amen), ma ribadisco: secondo me stai facendo un comizio, e pure bruttarello (fatti riportati in modo erroneo, presupposti molto cinici, slogan ritriti...).
Non vedo però nulla di concreto in questo tuo post. Cosa vuoi che ti dica? Mi dispiace se non ti piaccio? Ti rispondo comunque, ma mi scuso anche. Perchè mi sembra piuttosto ripetitiva questa discussione ma tantè.

Il fatto molto concreto è che gli USA hanno fatto saltare un gasdotto. Non voglio citare Pasolini, è evidente. Lo hanno annunciato (lo annunciò proprio Biden, che in caso di guerra non avrebbe mai aperto) ed è saltato. Che vuoi che ti porti le prove insieme a quelle di ustica la strage di piazza fontana etc? Non uscirà mai, hanno anche negato un'inchiesta internazionale indipendente.

Cito: "La proposta di risoluzione non è passata grazie all’astensione di 12 paesi, hanno votato a favore solamente Russia, Cina e Brasile. I paesi astenuti sono: Albania, Gabon, Ghana, Emirati Arabi Uniti, Ecuador, Giappone, Malta, Mozambico, Svizzera, Francia, Regno Unito, Stati Uniti."
https://www.farodiroma.it/non-ci-sara-n ... -a-puccio/

Le indagini dei singoli paesi non porteranno a nulla, perchè si romperebbe il "fronte". E' un fatto molto concreto anche questo, la Germania decide insieme alla Russia di costruire un gasdotto che taglia fuori l'ucraina, gli USA sono contrari (giustamente, se vuoi la mia opinione), inizia la guerra e il gasdotto bum, non c'è più. Regolamento di conti interno. O vogliamo credere che siano stati sommozzatori filo ucraini (all'insaputa del governo però, sennò sarebbe stato un atto di guerra) in gita la domenica?
..
Il punto poi molto concreto è che questa guerra poteva finire (o trovare una sospensione, perchè nulla finisce in questi casi) ad aprile scorso. E' vero o falso che circolò anche in rete una bozza che prevedeva cose altrettanto concrete tra cui neutralità dell'ucraina, integrità, crimea rimandata ad altri tavoli, insomma un accordo? E ti ricordi chi si alzò dal tavolo? Lo fecero gli ucraini, su input degli USA dopo i fatti di Bucha. Che erano veri, ma poi ne abbiamo avute altri 10 di Bucha quindi bella tattica. Dopodichè Zelensky ha fatto un altro passo molto concreto, cioè vietare per legge ogni trattativa. E anche Putin ha fatto altrettanto, annettendo con referendum farlocchi territori non suoi. Ora se critico gli americani sono anti americano, se dico che Putin è un mafioso resto putiniano. Putin ha agito da mafioso, ma i mafiosi sanno cos'è un interesse. Noi gli abbiamo tolto una possibile via di uscita e lui ha rilanciato. Si chiama strategia. La nostra strategia in questo caso è il campo di battaglia finchè Putin non cade perchè un ritiro sarebbe la sua morte (e immagino non sia un aspirante suicida). Mandiamo più armi, più carriarmati, no al cessate il fuoco, no al ruolo cinese, si alla riconquista, costasse un milione di morti. Ti sembra abbastanza concreta come prospettiva?
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

zio caro, quindi secondo te a marzo 2022 (a quando risale la presunta bozza), ad un mese dall'invasione, alla Russia bastava già la neutralità dell'Ucraina e nient'altro (Ucraina che allo scoppio della guerra già non era nella NATO nè in procinto di entrarci). Bastava che gli ucraini dicessero okay e i russi cessavano l'offensiva e si ritiravano dai territori occupati in quel momento (cfr marzo/aprile 2022). E Putin la vendeva come una vittoria. E tutto questo è dimostrato dal fatto che...? Tutto credibilissimo.
Gli abbiamo tolto la via di uscita, a Putin, e per questo "ha rilanciato" (?), e si chiama strategia. Boh, non fa neanche ridere.


---

Questa sí che invece fa ridere:

Immagine
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: ven mar 31, 2023 6:25 pm zio caro, quindi secondo te a marzo 2022 (a quando risale la presunta bozza), ad un mese dall'invasione, alla Russia bastava già la neutralità dell'Ucraina e nient'altro (Ucraina che allo scoppio della guerra già non era nella NATO nè in procinto di entrarci). Bastava che gli ucraini dicessero okay e i russi cessavano l'offensiva e si ritiravano dai territori occupati in quel momento (cfr marzo/aprile 2022). E Putin la vendeva come una vittoria. E tutto questo è dimostrato dal fatto che...? Tutto credibilissimo.
Gli abbiamo tolto la via di uscita, a Putin, e per questo "ha rilanciato" (?), e si chiama strategia. Boh, non fa neanche ridere.


---

Questa sí che invece fa ridere:

Immagine
Diosanto non posso scrivere un trattato ogni volta. C'era un negoziato e circolava una bozza di 15 punti, cera ottimismo anche da parte ucraina. La bozza includeva il ritiro delle truppe russe. Recuperala.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Si mi ricordo. C'era pure la restituzione della Crimea e delle testate nucleari. E le scuse di Berlusconi.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

recupero, marzo '22:
- Ukraine cease their military response to the invasion
- Change Ukraine’s constitution to ensure neutrality in regards to both NATO and the EU
- Recognition of Crimea as Russian territory
- Recognition of Donetsk and Luhansk as independent states


Quindi, anche ammesso - e non concesso - che Putin avesse realmente intenzione di sospendere l'offensiva e ritirarsi da (parte dei) territori occupati, Zelensky avrebbe dovuto arrestare le ostilità, lasciare Donetsk e Luhansk (oltre alla Crimea), rinunciare in Costituzione alla NATO e pure all'EU, e tutto questo senza alcuna garanzia concreta che due giorni dopo i russi non riprendessero a invadere, bombardare, infiltrare milizie. Nel frattempo salta fuori anche Bucha. Certamente è stato Biden ad abbandonare "il tavolo" e gli ucraini non avrebbero preso a calci Zelensky qualora avesse aderito a questa (molto ipotetica offerta)! Come no.

Ecco a un anno di distanza cosa suggerisce (sempre ammesso e non concesso che non sia un bluff) il vice ministro Mikhail Galuzin (mentre l'appello - o quel che è - dei bielorussi è stato respinto sia dagli ucraini che dai russi):

- "Cessation of hostilities by Ukrainian armed groups and the supply of weapons by Western countries, as well as the withdrawal of foreign mercenaries”
- Neutral and non-aligned status of Ukraine in regards to NATO and the EU
- Nuclear-free status of Ukraine
- Recognition by Kiev and the international community of “new territorial realities,” such as Russian annexation of Crimea, Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia, and Kherson
- “Demilitarization and denazification of Ukraine”
- “Protection of the rights of Russian-speaking citizens, the Russian language and national minorities”
- "Free cross-border movement with Russia" (sic)
- "Lifting of anti-Russian sanctions by Ukraine and the West"
- “Withdrawal of claims, the cessation of judicial prosecutions against Russia, its individuals and legal entities”
-"Restore the legal framework of Ukraine with Russia and the Commonwealth of Independent States (CIS)"
-"Restore civil infrastructure “destroyed by the Armed Forces of Ukraine after 2014” at “the expense of the West”


Capisci perchè in questo momento la retorica del 'dobbiamo costringere gli ucraini a negoziare chè i russi non aspettano altro" è pura propaganda putiniana? No? Sticazzi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Andy
Massimo Carbone
Messaggi: 33112
Iscritto il: mar ago 14, 2001 2:00 am
Località: Roma, Vilnius
Contatta:

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

"...il vero scopo di un viaggiatore dovrebbe essere quello di migliorare gli uomini di renderli più saggi e di temprarne gli animi con esempi buoni e cattivi, tratti dalla descrizione di terre lontane"
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

No ma il Fatto non è anti-americano :roll:
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
parca85
FooLminato
Messaggi: 10233
Iscritto il: sab ago 27, 2005 4:18 pm

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da parca85 »

È già tanto che abbia risposto a uno che dice “al massimo con la coca cola”

Proprio un tipo sveglio
Quando c'era Lele i treni arrivavano in orario
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

parca85 ha scritto: dom apr 02, 2023 11:57 am È già tanto che abbia risposto a uno che dice “al massimo con la coca cola”

Proprio un tipo sveglio
Scontro più o meno alla pari.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: sab apr 01, 2023 11:38 pm recupero, marzo '22:
- Ukraine cease their military response to the invasion
- Change Ukraine’s constitution to ensure neutrality in regards to both NATO and the EU
- Recognition of Crimea as Russian territory
- Recognition of Donetsk and Luhansk as independent states


Quindi, anche ammesso - e non concesso - che Putin avesse realmente intenzione di sospendere l'offensiva e ritirarsi da (parte dei) territori occupati, Zelensky avrebbe dovuto arrestare le ostilità, lasciare Donetsk e Luhansk (oltre alla Crimea), rinunciare in Costituzione alla NATO e pure all'EU, e tutto questo senza alcuna garanzia concreta che due giorni dopo i russi non riprendessero a invadere, bombardare, infiltrare milizie. Nel frattempo salta fuori anche Bucha. Certamente è stato Biden ad abbandonare "il tavolo" e gli ucraini non avrebbero preso a calci Zelensky qualora avesse aderito a questa (molto ipotetica offerta)! Come no.

Ecco a un anno di distanza cosa suggerisce (sempre ammesso e non concesso che non sia un bluff) il vice ministro Mikhail Galuzin (mentre l'appello - o quel che è - dei bielorussi è stato respinto sia dagli ucraini che dai russi):

- "Cessation of hostilities by Ukrainian armed groups and the supply of weapons by Western countries, as well as the withdrawal of foreign mercenaries”
- Neutral and non-aligned status of Ukraine in regards to NATO and the EU
- Nuclear-free status of Ukraine
- Recognition by Kiev and the international community of “new territorial realities,” such as Russian annexation of Crimea, Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia, and Kherson
- “Demilitarization and denazification of Ukraine”
- “Protection of the rights of Russian-speaking citizens, the Russian language and national minorities”
- "Free cross-border movement with Russia" (sic)
- "Lifting of anti-Russian sanctions by Ukraine and the West"
- “Withdrawal of claims, the cessation of judicial prosecutions against Russia, its individuals and legal entities”
-"Restore the legal framework of Ukraine with Russia and the Commonwealth of Independent States (CIS)"
-"Restore civil infrastructure “destroyed by the Armed Forces of Ukraine after 2014” at “the expense of the West”


Capisci perchè in questo momento la retorica del 'dobbiamo costringere gli ucraini a negoziare chè i russi non aspettano altro" è pura propaganda putiniana? No? Sticazzi.
Ma prima di febbraio dello scorso anno la Crimea era in mano all'Ucraina? O il donbass? Si sarebbe tornati semplicemente indietro di due mesi. L'adesione alla Nato non è sul tavolo nemmeno adesso perché scoppierebbe la terza guerra mondiale dopo un secondo mentre quella all'unione europea non era in discussione e anche pubblicamente Putin lo confermo'. C'era poi la discussione sui paesi garanti. A quel tempo l'accordo era molto vicino e gli stessi ucraini lo davano raggiunto al 70 percento (parlavano già del dopo e del "freddo" rapporto con la Russia non altro) le questioni territoriali sarebbero state rimandate ad un altro tavolo che poi è il classico modo di raggiungere un accordo in un negoziato complesso. Gli USA fecero saltare tutto, senza il loro assenso e quindi il loro appoggio Kiev non esiste più. Non è che Putin sia un benefattore né uno scemo, è un mafioso e come tale se gli USA non proteggono l'Ucraina attaccano dopo un secondo e si riprendono tutto. Quindi, per finire, non era né una cazzata né una certezza che avrebbe retto ma non era nell'interesse degli Usa che la cosa si chiudesse a breve perché c'erano altre cose più importanti sul tavolo. Nel frattempo la situazione sul campo è peggiorata e abbiamo avuto 300.000 morti e non so quanti profughi.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: dom apr 02, 2023 1:05 pm Ma prima di febbraio dello scorso anno la Crimea era in mano all'Ucraina? O il donbass? Si sarebbe tornati semplicemente indietro di due mesi. L'adesione alla Nato non è sul tavolo nemmeno adesso perché scoppierebbe la terza guerra mondiale dopo un secondo mentre quella all'unione europea non era in discussione e anche pubblicamente Putin lo confermo'. C'era poi la discussione sui paesi garanti. A quel tempo l'accordo era molto vicino e gli stessi ucraini lo davano raggiunto al 70 percento (parlavano già del dopo e del "freddo" rapporto con la Russia non altro) le questioni territoriali sarebbero state rimandate ad un altro tavolo che poi è il classico modo di raggiungere un accordo in un negoziato complesso. Gli USA fecero saltare tutto, senza il loro assenso e quindi il loro appoggio Kiev non esiste più. Non è che Putin sia un benefattore né uno scemo, è un mafioso e come tale se gli USA non proteggono l'Ucraina attaccano dopo un secondo e si riprendono tutto. Quindi, per finire, non era né una cazzata né una certezza che avrebbe retto ma non era nell'interesse degli Usa che la cosa si chiudesse a breve perché c'erano altre cose più importanti sul tavolo. Nel frattempo la situazione sul campo è peggiorata e abbiamo avuto 300.000 morti e non so quanti profughi.
Io una ricostruzione più campata in aria e faziosa la devo ancora trovare. Probabilmente sul Fatto ci riuscirei.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

ANSA - Bomba a San Pietroburgo, è morto il blogger nazionalista Tatarsky
L'esplosione in un bar di Prigozhin, in centro, vicino all'Università. Almeno 30 i feriti. La vittima era un nazionalista favorevole all'invasione dell'Ucraina
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

BBC - The head of Russia's Wagner mercenary group says he has raised a Russian flag over Bakhmut's city hall in Ukraine.
In a night-time video, Yevgeny Prigozhin said Bakhmut was now Russian "in a legal sense".
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Dice che "tecnicamente" controllano la città, mentre i "nemici" restano nella parte occidentale. Qualcuno ipotizza possa essere questo il primo step di una controffensiva ucraina, visto che è il fronte più fragile.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

klaus ha scritto: dom apr 02, 2023 3:08 pm Io una ricostruzione più campata in aria e faziosa la devo ancora trovare. Probabilmente sul Fatto ci riuscirei.
eh ma lui sa, come PPP.
Il resto no comment, ma è interessante la cosa della Terza Guerra mondiale qualora l'Ucraina entrasse in futuro nella NATO. Posto che da statuto si entra solo se la situazione interna del candidato è già pacificata, sostenere che l'adesione alla NATO comporti una Terza Guerra mondiale significa dare per scontato che in futuro la Russia aggredirà nuovamente l'Ucraina (da cui discenderebbe l'intervento obbligato diretto della NATO), e lo farà dopo un accordo di pace.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: lun apr 03, 2023 10:40 am
klaus ha scritto: dom apr 02, 2023 3:08 pm Io una ricostruzione più campata in aria e faziosa la devo ancora trovare. Probabilmente sul Fatto ci riuscirei.
eh ma lui sa, come PPP.
Il resto no comment, ma è interessante la cosa della Terza Guerra mondiale qualora l'Ucraina entrasse in futuro nella NATO. Posto che da statuto si entra solo se la situazione interna del candidato è già pacificata, sostenere che l'adesione alla NATO comporti una Terza Guerra mondiale significa dare per scontato che in futuro la Russia aggredirà nuovamente l'Ucraina (da cui discenderebbe l'intervento obbligato diretto della NATO), e lo farà dopo un accordo di pace.
In futuro, cioè nel 2050 si, per carità. Io parlavo di un futuro presente. Quando in futuro tra Russia e Ucraina si tornerà a vivere pacificamente l'adesione alla NATO sarà irrilevante. Come per Svezia o Finlandia. Al momento (visto che l'Ucraina ha chiesto di entrare adesso) è una dichiarazione di guerra alla Russia un'eventuale adesione.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

quindi tu vuoi un negoziato subito ma cosí per finta, giusto per avere il pretesto per togliere sanzioni e armi all'Ucraina, mentre "su un altro tavolo" poi Ucraina e Russia se la vedono loro per le bazzecole tipo la sorte dei territori invasi, ovvero continuano a combattersi fino al 2050.
Sto solo cercando di applicare un minimo di logica e coerenza ai tuoi argomenti (se però ti muovi in una dimensione poetica e irrazionale, scemo io).

I russi propongono (asseriscono di proporre) che l'Ucraina non entri nella NATO dopo la pace (del resto prima sarebbe impossibile: la NATO non accetta un candidato in guerra e con territori contesi). È una condizione per la pace che ha effetto dopo la pace ("lo inseriscano in Costituzione"). Ora, poniamo che domani facciano negoziato e raggiungano un accordo senza includere clausole sulle NATO. A quale condizione, se dopodomani l'Ucraina entrasse nella NATO, ciò sarebbe foriero di una terza guerra mondiale? L'unica condizione sarebbe una nuova offensiva russa.

Peraltro parlavi di un "accordo vicino" con la "discussione sui paesi garanti". Se la garanzia non è una buffonata, significa che in caso di aggressione russa questi paesi devono intervenire direttamente in difesa dell'Ucraina. È la stessa cosa che aggredire l'Ucraina nella NATO: terza guerra mondiale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
tennisfan82
Massimo Carbone
Messaggi: 83452
Iscritto il: mar lug 12, 2005 4:33 pm
Contatta:

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Abbastanza inquietante l'attentato a San Pietroburgo
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto: lun apr 03, 2023 10:18 am Dice che "tecnicamente" controllano la città, mentre i "nemici" restano nella parte occidentale.
"in a legal sense", qualunque cosa significhi (niente).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: lun apr 03, 2023 12:19 pm quindi tu vuoi un negoziato subito ma cosí per finta, giusto per avere il pretesto per togliere sanzioni e armi all'Ucraina, mentre "su un altro tavolo" poi Ucraina e Russia se la vedono loro per le bazzecole tipo la sorte dei territori invasi, ovvero continuano a combattersi fino al 2050.
Sto solo cercando di applicare un minimo di logica e coerenza ai tuoi argomenti (se però ti muovi in una dimensione poetica e irrazionale, scemo io).

I russi propongono (asseriscono di proporre) che l'Ucraina non entri nella NATO dopo la pace (del resto prima sarebbe impossibile: la NATO non accetta un candidato in guerra e con territori contesi). È una condizione per la pace che ha effetto dopo la pace ("lo inseriscano in Costituzione"). Ora, poniamo che domani facciano negoziato e raggiungano un accordo senza includere clausole sulle NATO. A quale condizione, se dopodomani l'Ucraina entrasse nella NATO, ciò sarebbe foriero di una terza guerra mondiale? L'unica condizione sarebbe una nuova offensiva russa.

Peraltro parlavi di un "accordo vicino" con la "discussione sui paesi garanti". Se la garanzia non è una buffonata, significa che in caso di aggressione russa questi paesi devono intervenire direttamente in difesa dell'Ucraina. È la stessa cosa che aggredire l'Ucraina nella NATO: terza guerra mondiale.
Credo che la diplomazia non funzioni solo se c'è la NATO a garantire qualcosa. Sarebbe un pò semplicistico pensarlo. Per il resto il meccanismo era descritto in questo articolo. Tra i paesi garanti tra l'altro ci sarebbe stata la Cina non solo paesi NATO.

"Il blocco è composto dai 5 Stati membri permanenti del Consiglio di sicurezza dell'Onu: Stati Uniti, Russia, Cina, Francia e Regno Unito, a cui si aggiungono Italia, Turchia, Germania, Canada, Polonia e Israele. Uno dei membri della delegazione ucraina presente martedì 29 ai negoziati di Istanbul, Mikhaylo Podolyak, ha detto che la costituzione di questo gruppo di garanzia e le regole dell’accordo verrebbe sancita «tramite referendum» in Ucraina e dai «Parlamenti degli Stati garanti».

Cosa farebbero gli stati membri di questo “gruppo di garanzia” in caso di attacco all'Ucraina? Secondo fonti qualificate, un attacco non comporterebbe subito uno stato di guerra tra i Paesi membri e lo Stato attaccante, come prevederebbe per esempio l'articolo 5 della Nato. Verrebbero invece attuati una serie di passaggi. Il primo sarebbe l'obbligo di consultazione immediata fra i Paesi garanti, a seguire una valutazione dei fatti in corso, quindi l'informativa al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, che si occuperebbe di prendere misure appropriate per far rientrare la minaccia, con la base giuridica del capitolo VII della carta delle Nazioni Unite, quello riguardante le minacce alla pace.

La presenza della stessa Russia fra gli Stati del gruppo di garanzia costituirebbe una ulteriore mossa per far sì che una eventuale minaccia venga messa sul tavolo dell'Onu prima che possa diventare concreta."

https://www.ilsole24ore.com/art/nel-gru ... a-AElMksNB
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Andy
Massimo Carbone
Messaggi: 33112
Iscritto il: mar ago 14, 2001 2:00 am
Località: Roma, Vilnius
Contatta:

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

Giornalista filo-Putin: “I prossimi sono i polacchi, li distruggeremo”

«I polacchi sono i prossimi, distruggeremo le loro città»: lo ha affermato il giornalista filo-Cremlino Vladimir Solovyov in un intervento televisivo in cui ha inoltre sostenuto che «gli europei non capiscono nulla. Finché non spaccheremo loro il muso ancora una volta, gli europei non capiranno nulla».

«Questa volta non ce ne andremo dall'Europa. Stavolta non parleremo con l'Europa, non avremo pietà dell'Europa. I polacchi vogliono essere i prossimi? Non sono ucraini, che trattiamo come fratelli», ha detto ancora Solovyov, in un video del 23 marzo scorso pubblicato oggi nel suo sito web da The Global News.

«Degli ucraini abbiamo pena, dei polacchi no. Distruggeremo tutte le loro città in un colpo solo. Senza nemmeno usare le truppe di terra. Dell'Ucraina abbiamo pietà e non le facciamo del male. In Polonia invece combatteremo come hanno fatto gli americani in Iraq. Con le bombe nucleari! Non ci penseremo due volte», sono le inquietanti parole di Solovyov.
"...il vero scopo di un viaggiatore dovrebbe essere quello di migliorare gli uomini di renderli più saggi e di temprarne gli animi con esempi buoni e cattivi, tratti dalla descrizione di terre lontane"
tennisfan82
Massimo Carbone
Messaggi: 83452
Iscritto il: mar lug 12, 2005 4:33 pm
Contatta:

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Andy ha scritto: lun apr 03, 2023 1:08 pm Giornalista filo-Putin: “I prossimi sono i polacchi, li distruggeremo”

«I polacchi sono i prossimi, distruggeremo le loro città»: lo ha affermato il giornalista filo-Cremlino Vladimir Solovyov in un intervento televisivo in cui ha inoltre sostenuto che «gli europei non capiscono nulla. Finché non spaccheremo loro il muso ancora una volta, gli europei non capiranno nulla».

«Questa volta non ce ne andremo dall'Europa. Stavolta non parleremo con l'Europa, non avremo pietà dell'Europa. I polacchi vogliono essere i prossimi? Non sono ucraini, che trattiamo come fratelli», ha detto ancora Solovyov, in un video del 23 marzo scorso pubblicato oggi nel suo sito web da The Global News.

«Degli ucraini abbiamo pena, dei polacchi no. Distruggeremo tutte le loro città in un colpo solo. Senza nemmeno usare le truppe di terra. Dell'Ucraina abbiamo pietà e non le facciamo del male. In Polonia invece combatteremo come hanno fatto gli americani in Iraq. Con le bombe nucleari! Non ci penseremo due volte», sono le inquietanti parole di Solovyov.
Finché sparano queste minchiate non c'è niente da temere.
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

in caso di aggresaione russa, delle due l'una: il dispositivo di garanzia è una buffonata (si ritrovano a discutere ma la Russia può bloccare ogni ulteriore azione) oppure il dispositivo funziona, e in quel caso è terza guerra mondiale.
Ovviamente sia la NATO (che nessuno qui sostiene essere l'unica "diplomazia che funzioni") che il molto ipotetico sistema di garanzie (nell'eventualità che sia efficiente) agiscono allo stesso modo in chiave di deterrenza.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: lun apr 03, 2023 1:40 pm in caso di aggresaione russa, delle due l'una: il dispositivo di garanzia è una buffonata (si ritrovano a discutere ma la Russia può bloccare ogni ulteriore azione) oppure il dispositivo funziona, e in quel caso è terza guerra mondiale.
Ovviamente sia la NATO (che nessuno qui sostiene essere l'unica "diplomazia che funzioni") che il molto ipotetico sistema di garanzie (nell'eventualità che sia efficiente) agiscono allo stesso modo in chiave di deterrenza.
Ad aprile scorso la situazione non era cosi compromessa come adesso. Anche i rapporti tra Ucraina e Russia erano pessimi ma recuperabili. Adesso è tutto peggiorato e complicato ulteriormente dalle annessioni russe e dalle richieste ucraine (l'ultima di ieri prevede una specie di pulizia etnica in crimea). Essendo diversa la situazione, c'era ancora speranza allora di trovare un accordo cioè una garanzia non militare ma diplomatica. Adesso non c'è via di uscita, se non quella di sperare in un qualche cessate il fuoco. Altre vie sono chiuse per un motivo o per l'altro.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Andy ha scritto: lun apr 03, 2023 1:08 pm Giornalista filo-Putin: “I prossimi sono i polacchi, li distruggeremo”

«I polacchi sono i prossimi, distruggeremo le loro città»: lo ha affermato il giornalista filo-Cremlino Vladimir Solovyov in un intervento televisivo in cui ha inoltre sostenuto che «gli europei non capiscono nulla. Finché non spaccheremo loro il muso ancora una volta, gli europei non capiranno nulla».

«Questa volta non ce ne andremo dall'Europa. Stavolta non parleremo con l'Europa, non avremo pietà dell'Europa. I polacchi vogliono essere i prossimi? Non sono ucraini, che trattiamo come fratelli», ha detto ancora Solovyov, in un video del 23 marzo scorso pubblicato oggi nel suo sito web da The Global News.

«Degli ucraini abbiamo pena, dei polacchi no. Distruggeremo tutte le loro città in un colpo solo. Senza nemmeno usare le truppe di terra. Dell'Ucraina abbiamo pietà e non le facciamo del male. In Polonia invece combatteremo come hanno fatto gli americani in Iraq. Con le bombe nucleari! Non ci penseremo due volte», sono le inquietanti parole di Solovyov.
Sono dichiarazioni inquietanti a cui ormai siamo abituati, fa parte della loro penosa propaganda. E' del tutto incredibile anche solo pensare ai russi che sparano bombe atomiche contro la polonia e indietro non gli torna niente (tra l'altro ci confinano, bella arietta condivideremmo). Lo collego alla decisione di piazzare atomiche al confine con la Polonia, in forma di deterrenza, è un modo per spaventare i cittadini visto che le stesse sono già a Kaliningrad da anni.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
Rosewall
FooLminato
Messaggi: 14076
Iscritto il: gio gen 25, 2007 11:42 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

"rapporti recuperabili" e ucraini che si sarebbero accontentati di una "garanzia non militare"...ti lascio al tuo film. :)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: lun apr 03, 2023 3:28 pm "rapporti recuperabili" e ucraini che si sarebbero accontentati di una "garanzia non militare"...ti lascio al tuo film. :)
Perdonami, sono le loro dichiarazioni. Sono su google. Comunque, non ha molto senso continuare a discutere su questo. Mi sembra di capire che tu sei soddisfatto dell'evoluzione della cosa, hai fiducia che militarmente si possa risolvere e che sia anche giusto. Ne prendo atto, che vuoi che ti dica, che sono d'accordo? Non lo sono. Ci conviene esaminare le notizie, commentarle, inutile stare a cercare un punto di incontro. Ho capito la tua posizione, tu hai capito la mia, andiamo avanti senza parlare di film o ipotizzare che l'altro sia ubriaco. Abbiamo semplicemente idee diverse.

Dal fronte opposto, il capo negoziatore ucraino Myhailo Podolyak afferma in un’intervista ai media polacchi, ripresa dall’agenzia ucraina Unian, «che la delegazione russa si è repentinamente ammorbidita. Ora stanno giudicando il mondo in modo più obiettivo e si stanno comportando in modo molto corretto», ha detto Podolyak aggiungendo che «inizialmente la Russia è arrivata con molte rivendicazioni, la maggior parte delle quali non vengono più prese in considerazione».

«Potrebbero essere necessari da pochi giorni a una settimana e mezza per trovare un accordo sui punti controversi» nei negoziati tra le delegazioni, ha detto ancora Mykhailo Podolyak in un’intervista ai media polacchi. «La firma di un accordo di pace porrà fine alla fase acuta del conflitto, ci permetterà di onorare tutti coloro che sono stati uccisi e iniziare la ricostruzione del Paese. Ma dubito che per gli ucraini la guerra finirà lì, non dopo tutto quello che abbiamo passato», ha aggiunto, precisando però che «non si può tornare al passato e parlare di “nazioni sorelle”. I ponti sono stati fatti saltare in aria. Creeremo un confine forte e tratteremo la Russia con la freddezza che merita un Paese che ha invaso la nostra casa per ucciderci».


https://www.ilsole24ore.com/art/ucraina ... i-AEe6ipKB
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Bisognerebbe anche postare le prove che sono stati gli americani a far saltare il tavolo. Non Bucha, gli avvelenamenti, non Mariupol o i deliri di Lavrov. Tavolo che poi si basava su tenui aperture con poca sostanza.
E non è nemmeno una questione di idee diverse. È una questione di fatti(un invasione, il tentativo di prendere Kiev, le minacce energetiche e nucleari, i crimini contro i civili, le deportazioni dei bambini) contro dietrologie e antiamericanismi vari.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
luca1977
Illuminato
Messaggi: 3053
Iscritto il: gio mar 22, 2018 9:06 am

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: lun apr 03, 2023 5:01 pm Bisognerebbe anche postare le prove che sono stati gli americani a far saltare il tavolo. Non Bucha, gli avvelenamenti, non Mariupol o i deliri di Lavrov. Tavolo che poi si basava su tenui aperture con poca sostanza.
E non è nemmeno una questione di idee diverse. È una questione di fatti(un invasione, il tentativo di prendere Kiev, le minacce energetiche e nucleari, i crimini contro i civili, le deportazioni dei bambini) contro dietrologie e antiamericanismi vari.
Non ho prove che siano stati gli americani a far saltare quel tavolo. E' una mia deduzione, anche perchè non te lo diranno mai. Di fondo se uno Stato si regge in piedi sulla base dell'appoggio di un altro (lo stesso Zelensky ha espresso grande timore per il ritorno dei repubblicani, qualcosa vorrà dire), di autonomia ne ha poca. Il resto dei fatti che citi non mi dice nulla, sono considerazioni tue, generali, buone per arrivare alla conclusione che i russi sono la merda e che questa è una guerra quindi ideologica tra il bene e il male. Va bene, si è capito, andiamo avanti.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun apr 03, 2023 5:28 pm
klaus ha scritto: lun apr 03, 2023 5:01 pm Bisognerebbe anche postare le prove che sono stati gli americani a far saltare il tavolo. Non Bucha, gli avvelenamenti, non Mariupol o i deliri di Lavrov. Tavolo che poi si basava su tenui aperture con poca sostanza.
E non è nemmeno una questione di idee diverse. È una questione di fatti(un invasione, il tentativo di prendere Kiev, le minacce energetiche e nucleari, i crimini contro i civili, le deportazioni dei bambini) contro dietrologie e antiamericanismi vari.
Non ho prove che siano stati gli americani a far saltare quel tavolo. E' una mia deduzione, anche perchè non te lo diranno mai. Di fondo se uno Stato si regge in piedi sulla base dell'appoggio di un altro, di autonomia ne ha poca. Il resto dei fatti che citi non mi dice nulla, sono considerazioni tue, generali, buone per arrivare alla conclusione che i russi sono la merda e che questa è una guerra quindi ideologica tra il bene e il male. Va bene, si è capito, andiamo avanti.
Non sono considerazioni. Sono fatti.
Come sono fatti che non ci sia stata alcuna guerra per procura.
Sai la cosa buffa qual è?
Che gli americani hanno una colpa nel conflitto che è stata quella del disimpegno. Putin ha visto nel "menefreghismo" americano un altro segnale di via libera. Ma il vero antiamericano no può attaccare gli USA su questo. Gli Amerikani devono essere fattivamente cattivi. E quindi anche contro l'evidenza dei fatti via di guerra per procura.
Gli Ucraini possono scegliere di arrendersi, di cedere il Donbass tutto o in parte. Non vogliono è un fatto. Non sono gli USA a scegliere. E hanno una sola paura essere disarmati. Dai Repubblicani o dai finti pacifisti.
Poi le cose possono cambiare.
Ad oggi la pace non la vogliono né gli Ucraini né i Russi. E la differenza fra le due posizioni la fanno appunto solo la ragione e il torto.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Rispondi