Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:25 am Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?
Se l'Onu potesse deliberare i palestinesi sarebbero a posto da decenni. Esiste il veto, basta quello russo, credo. Poi che fai, mandi via gli eserciti e ci mandi i caschi blu? Diverso era farlo a febbraio
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:30 am
klaus ha scritto: sab ott 01, 2022 11:27 am
Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:25 am Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?
Ti ricordo che la Russia ha il diritto di veto.
Ho capito ma che senso avrebbe un'astensione di Cina e India in questo scenario?
Che per ora non se la sentono di alienarsi completamente "l'amicizia" dei sovietici.
Ma anche se lo facessero non cambierebbe nulla e la mozione non passerebbe.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 11:31 am
Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:25 am Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?
Se l'Onu potesse deliberare i palestinesi sarebbero a posto da decenni. Esiste il veto, basta quello russo, credo. Poi che fai, mandi via gli eserciti e ci mandi i caschi blu? Diverso era farlo a febbraio
Esatto. E poi anche quando l'ONU delibera c'è chi se ne frega(come i palestinesi e i paesi arabi quando attacccarono Israele nel 48) e i Russi penso se ne fregherebbero. Per loro i territori annessi adesso sono loro.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

C'è una cosa che non capisco. Lo scenario attuale è quasi il migliore possibile per le due occidentali. Si è strategicamente combattuto per arrivare dove siamo adesso. L'obiettivo per cui un Putin disperato minacciasse attacchi nucleari era il più desiderato fine dall'inizio. L'alternativa sarebbe stata quella di un esercito russo vincente sul campo, che evidentemente era un esito non voluto.

Invece sembra sempre che le cose stiano andando male. Forse per me si, ma in generale le forze occidentali stanno ottenendo esattamente quanto pianificato. O no?

Il piano credo preveda che si continui la guerra e si liberi il paese, con piani pronti nel caso i russi usino armi non convenzionali.

Era questo il piano no? Non vedo perché stupirsi o allarmarsi più di prima
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Questo era il piano (cioè nessuno):

20 Gennaio Biden “Potrebbe esserci una piccola incursione e noi ci troveremmo a combattere tra ciò che va fatto e ciò che non va fatto” ha detto Biden.

(ANSA) - KIEV, 26 FEB -
Mi servono munizioni, non un passaggio".
Con queste parole il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha rifiutato l'offerta americana di evacuare Kiev. Lo riporta l'Associated Press, citando fonti dell'intelligence Usa.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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(ANSA) - ROMA, 01 OTT - Il Ministero della Difesa britannico nell'ultimo briefing dell'intelligence afferma che "la strategia di espansione della Russia ha portato all'uccisione di civili che ora afferma essere i suoi stessi cittadini".

Nel report pubblicato su Twitter, il Ministero dichiara che "le forze russe hanno quasi certamente colpito ieri il convoglio umanitario a sud-est della città di Zaporizhzhia.
L'arma usata era probabilmente un missile russo di difesa aerea a lungo raggio utilizzato per l'attacco al suolo. Le scorte russe di tali missili sono molto probabilmente limitate e rappresentano una risorsa di alto valore progettata per abbattere aerei moderni e missili in arrivo, piuttosto che per essere utilizzata contro obiettivi terrestri. Il suo utilizzo nel ruolo di attacco al suolo è stato quasi certamente determinato dalla carenza generale di munizioni, in particolare di missili di precisione a più lungo raggio", si legge nell'aggiornamento dell'intelligence britannica.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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La parte nord-ovest di Lyman è stata ripresa dagli ucraini

https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... mEqNA&s=19
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tennisfan82 ha scritto: sab ott 01, 2022 12:15 pm La parte nord-ovest di Lyman è stata ripresa dagli ucraini

https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... mEqNA&s=19
"Le truppe della Federazione Russa, oltre 5mila militari, di stanza nelle città orientale di Lyman sono circondate dall'esercito ucraino. Hanno fatto appello alla loro leadership con la richiesta di ritirarsi ma la richiesta è stata respinta dai comandanti della Federazione". Lo ha riferito su Telegram il capo dell'amministrazione militare di Lugansk Sergiy Gaidai, come riporta Unian.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Kissinger "Non possiamo permettere che la Russia raggiunga i suoi obiettivi, dopo l'uso delle bombe nucleari". Sarebbe preferibile ottenere questo risultato "attraverso le armi convenzionali e il dialogo", per consentire all'altra parte di sapere con chiarezza a cosa va incontro, e quindi tenerlo presente nelle proprie valutazioni strategiche. Però non è possibile escludere "altri mezzi", perché "non possiamo consentire che le armi atomiche diventino come quelle convenzionali". Ciò altererebbe in maniera inaccettabile "la natura stessa delle relazioni internazionali, perché aprirebbe la porta all'uso indiscriminato di tecnologie senza limiti, che chiunque potrebbe cercare di impiegare. E questo è troppo pericoloso".
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Kissinger era per il dialogo prima. Adesso giustamente lo e' sempre se si puo', ma si puo' sempre di meno. Quando la minaccia atomica diventa esplicita o attuata, il dialogo diventa praticamente impossibile. E forse lo e' gia'.

Ma il governo americano non ha mai seguito la linea di Kissinger, aveva intenzione di arrivare a questo punto.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Ma il governo americano non ha mai seguito la linea di Kissinger, aveva intenzione di arrivare a questo punto.
E' proprio fattualmente non vero.
Come ho postato più sopra.
Come è fattualmente vero che Putin non era disposto a nessun dialogo perchè il piano era di rovesciare il governo Ucraino in una settimana.
Le accuse che si possono muover agli USA sono che, dopo la sconfitta Russa nell'avanzata di Kiev, non hanno più cercato il dialogo perché ingolositi dall'inaspettata debolezza Russa.
Ma ho seri dubbi che anche con gli USA più proiettati al dialogo Putin avrebbe aperto ad una possibile soluzione negoziale seria (cioè che prevedesse un risultato inferiore alle sue attese minime)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Londinium »

A volte mi sembra che ci sia la memoria di Dory qua dentro. Possiamo elencare una lunga lista di errori occidentali negli ultimi 30 anni in Ucraina, ma di certo nelle settimane prima del conflitto almeno a parole si è’ fatto un po’ di tutto per evitare il conflitto. Ricordiamo Macron e non solo umiliarsi da Putin tornando con le pive nel sacco. Aperture Ucraine a parlare del Donbas e rinunciare alla NATO. Ora sappiamo che il motivo di questo fallimento è’ che la Russia si aspettava una guerra lampo, perché negoziare all’ultimo di fronte a una vittoria certa? Dopo il 24 febbraio a me sembra si sia navigato a vista per diverse settimane fino a prendere quello si una via comune dettata dagli anglo-americani che poteva solo portare a questo punto, mettere la Russia in un angolo.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Londinium ha scritto: sab ott 01, 2022 1:54 pm A volte mi sembra che ci sia la memoria di Dory qua dentro. Possiamo elencare una lunga lista di errori occidentali negli ultimi 30 anni in Ucraina, ma di certo nelle settimane prima del conflitto almeno a parole si è’ fatto un po’ di tutto per evitare il conflitto. Ricordiamo Macron e non solo umiliarsi da Putin tornando con le pive nel sacco. Aperture Ucraine a parlare del Donbas e rinunciare alla NATO. Ora sappiamo che il motivo di questo fallimento è’ che la Russia si aspettava una guerra lampo, perché negoziare all’ultimo di fronte a una vittoria certa? Dopo il 24 febbraio a me sembra si sia navigato a vista per diverse settimane fino a prendere quello si una via comune dettata dagli anglo-americani che poteva solo portare a questo punto, mettere la Russia in un angolo.
Gli errori negli ultimi 30 anni, ma soprattutto ultimissimi, sono i più decisivi.
Dopo, credo che l'unico interlocutore realistico fossero gli USA, che hanno usato sostanza e toni raramente o forse mai usati prima dai due paesi.
Diversi i momenti in cui si poteva provare. O prima della guerra, ma forse fallendo. O soprattutto dopo aver perso Kiev ed essendo in difficoltà un po'ovunque. Ma anche adesso dopo la controffensiva, subito, prima dei referenda. Non solo concedendo territori NON conquistati ma anche cercando un riconoscimento retorico e un tavolo sul multipolarismo con i cinesi. Ripeto, andava fatto prima, dopo è più difficile. Ma magari possibile. Sempre tenendo paletti, soprattutto su armi non convenzionali. Ma puoi minacciare la chiusura del dialogo in quei casi solo se c'è un dialogo. Altrimenti perdi metà del deterrente. E da anni serviva un dialogo sulla riduzione di armi atomiche ovviamente non solo russe. Con la Cina va già meglio. Paese molto più rispettato, libero di agire, ma anche lì andrebbero risolte certe questioni prima

Inglesi e americani hanno tenuto fin dall'inizio una strategia chiara e coerente, il loro obiettivo era arrivare dove siamo adesso, con la, esplicita eh, decisione di rischiare una guerra mondiale nucleare per indebolire la Russia. Hanno costretto Putin a giocarsi la carta della minaccia nucleare. Adesso tutto sta a vedere se bluffa o no. Quello lo sa solo lui,e gli altri che hanno i bottoni. La strategia è stata vincente, ma come va a finire ormai sta solo ai russi. Forse uno spiraglio c'è ancora, ma sempre meno, perché non puoi fare accordi sotto minaccia atomica o crei un precedente. Ovviamente in USA, ma nemmeno in Inghilterra, arrivano nubi radioattive. Missili vedremo.

Poi tanto se tirano la bomba, potremmo sempre dire 'meglio che schiavi'.

Poi c'è la possibilità che Putin con i riservisti e il freddo ottenga risultati migliori, ma a quel punto per ora la strategia americana sarebbe di spendere ancora e arrivare alla minaccia atomica prima o poi, sempre che non succeda nulla in Russia.

Il governo italiano per me deve solo pensare a cosa fare se entriamo in guerra diretta, cosa possibilissima. Che siano bunker, riserve di iodio, comunicazioni alla cittadinanza e mille altre cose, è una ipotesi verosimile e magari improvvisa. Improbabile eh. E ovviamente preparare gli italiani che andrebbero là a combattere, subito, come rappresaglia, immagino debba essere tutto pronto, si verifichi o meno.

Come detto sopra, il punto debole di questa strategia è che metti l'avversario in un angolo, lasciandogli la possibilità di fare una strage. Forse il rischio è basso, ma in un accordo si decide in due, qua è uno solo che decide. Noi possiamo solo aspettare la decisione. Non abbiamo nulla in cambio da offrire, solo la padella in cambio della brace.
Ovviamente, essendo una decisione solo loro, la bontà o meno della strategia occidentale rimane la stessa qualunque sia la loro decisione. Da valutare col senno di adesso, non di poi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Inglesi e americani hanno tenuto fin dall'inizio una strategia chiara e coerente, il loro obiettivo era arrivare dove siamo adesso, con la, esplicita eh, decisione di rischiare una guerra mondiale nucleare per indebolire la Russia. Hanno costretto Putin a giocarsi la carta della minaccia nucleare.
Ma se uno ripete 100 volte una cosa non vera poi diventa vera?
Su Wikipedia non ho trovato nulla in merito.

PS Putin ha minacciato l'uso di armi nucleari il giorno 1 ad inizio invasione.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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ANSA - Venti civili ucraini, tra cui 10 bambini, sono stati uccisi a colpi d'arma da fuoco nella regione di Kharkiv nel nordest del Paese mentre stavano lasciando la zona in auto, afferma il governatore locale Oleh Syniehubov, citato dalla AP online. L'attacco - si tratterebbe del secondo convoglio di civili colpito negli ultimi due giorni - sarebbe avvenuto nel distretto di Kupiansy. "Un atto crudele che non può essere giustificato", ha detto Syniehubov.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:30 am
klaus ha scritto: sab ott 01, 2022 11:27 am
Kalashnikov ha scritto: sab ott 01, 2022 11:25 am Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Il governo ceco ha decretato che non concederà visti ai russi che scappano per non combattere, motivando che 'scappare dagli obblighi imposti dalla propria nazione non dà diritto a un visto '
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 5:13 pm Il governo ceco ha decretato che non concederà visti ai russi che scappano per non combattere, motivando che 'scappare dagli obblighi imposti dalla propria nazione non dà diritto a un visto '
Giusta in generale ma se la Rep, Ceca è schierata con il blocco occidentale è un pò un controsenso.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Come fa un russo che scappa ad arrivare in Rep. Ceca senza passare per altre nazioni per cui non ha il visto, comunque?
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Nick ha scritto: sab ott 01, 2022 5:24 pm
Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 5:13 pm Il governo ceco ha decretato che non concederà visti ai russi che scappano per non combattere, motivando che 'scappare dagli obblighi imposti dalla propria nazione non dà diritto a un visto '
Giusta in generale ma se la Rep, Ceca è schierata con il blocco occidentale è un pò un controsenso.
penso semplicemente non vogliano russi.
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Andy ha scritto: sab ott 01, 2022 12:36 pm
tennisfan82 ha scritto: sab ott 01, 2022 12:15 pm La parte nord-ovest di Lyman è stata ripresa dagli ucraini

https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... mEqNA&s=19
"Le truppe della Federazione Russa, oltre 5mila militari, di stanza nelle città orientale di Lyman sono circondate dall'esercito ucraino. Hanno fatto appello alla loro leadership con la richiesta di ritirarsi ma la richiesta è stata respinta dai comandanti della Federazione". Lo ha riferito su Telegram il capo dell'amministrazione militare di Lugansk Sergiy Gaidai, come riporta Unian.
Pare che i Russi si stiano ritirando comunque.
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klaus ha scritto: sab ott 01, 2022 5:36 pm
Andy ha scritto: sab ott 01, 2022 12:36 pm
tennisfan82 ha scritto: sab ott 01, 2022 12:15 pm La parte nord-ovest di Lyman è stata ripresa dagli ucraini

https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... mEqNA&s=19
"Le truppe della Federazione Russa, oltre 5mila militari, di stanza nelle città orientale di Lyman sono circondate dall'esercito ucraino. Hanno fatto appello alla loro leadership con la richiesta di ritirarsi ma la richiesta è stata respinta dai comandanti della Federazione". Lo ha riferito su Telegram il capo dell'amministrazione militare di Lugansk Sergiy Gaidai, come riporta Unian.
Pare che i Russi si stiano ritirando comunque.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Esattamente quello che hanno detto i paesi baltici già alcuni giorni fa, bisognerà chiedere asilo politico ma valuteranno caso per caso. Gli Stati Uniti invece hanno detto che i Russi che chiederanno asilo politico saranno benvenuti. Vale la pena ricordare che Biden ha aumentato la quota di rifugiati che possono entrare in US a 125.000 per il 2022. In realta’ quest’anno sono già entrati 180.000 solo tra Afgani e Ucraini. In Georgia invece questi 100.000 russi che sono appena entrati sono visti con molta diffidenza, per usare un eufemismo. A Tbilisi pare abbondino scritte F.ck Russia e Russki andate a casa.
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Messaggio da Andy »

tennisfan82 ha scritto: sab ott 01, 2022 5:36 pm
klaus ha scritto: sab ott 01, 2022 5:36 pm
Andy ha scritto: sab ott 01, 2022 12:36 pm

"Le truppe della Federazione Russa, oltre 5mila militari, di stanza nelle città orientale di Lyman sono circondate dall'esercito ucraino. Hanno fatto appello alla loro leadership con la richiesta di ritirarsi ma la richiesta è stata respinta dai comandanti della Federazione". Lo ha riferito su Telegram il capo dell'amministrazione militare di Lugansk Sergiy Gaidai, come riporta Unian.
Pare che i Russi si stiano ritirando comunque.
Bisogna vedere se ci riescono però :D

Putin ormai li ha abbandonati al loro destino
Una ritirata tardiva lasciati a combattere senza un reale motivo...ricorda qualcuno ?

Ah e pare anche kherson è una resistenza con poco senso ma per motivi politici non si può cedere.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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«L’Ucraina non negozierà con la Russia finché Vladimir Putin ne sarà il presidente»

Non lo hanno detto gli americani, ma Zelensky
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Londinium ha scritto: sab ott 01, 2022 5:51 pm In Georgia invece questi 100.000 russi che sono appena entrati sono visti con molta diffidenza, per usare un eufemismo. A Tbilisi pare abbondino scritte F.ck Russia e Russki andate a casa.
Vengono accolti con l'inno ucraino e con bandiere ucraino-georgiane cucite insieme. Peraltro far entrare un gran numero di maschi in paesi piccoli è anche demograficamente e socialmente (a prescindere dalle idee politiche) un'idea cretina, ma difficile colpevolizzare il governo georgiano vista la posizione geografica in cui si trova con gli Orchi che occupano anche parte del nord del paese.

Bellissimo paese la Georgia, gente mediterranea con il sole dentro, cucina buonissima, ma una storia tormentata.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 6:35 pm «L’Ucraina non negozierà con la Russia finché Vladimir Putin ne sarà il presidente»

Non lo hanno detto gli americani, ma Zelensky
L'Inghilterra non negozierà con la Germania finché Hitler ne sarà il presidente.
Avresti avuto da obiettare anche con questo, immagino.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: sab ott 01, 2022 6:55 pm
Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 6:35 pm «L’Ucraina non negozierà con la Russia finché Vladimir Putin ne sarà il presidente»

Non lo hanno detto gli americani, ma Zelensky
L'Inghilterra non negozierà con la Germania finché Hitler ne sarà il presidente.
Avresti avuto da obiettare anche con questo, immagino.
Non ti facevo così ottimista, da vedere la Russia post Putin come la Germania post Hitler. I tedeschi non sono orchi!
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Messaggio da Johnny Rex »

s&v ha scritto: sab ott 01, 2022 6:47 pm
Londinium ha scritto: sab ott 01, 2022 5:51 pm In Georgia invece questi 100.000 russi che sono appena entrati sono visti con molta diffidenza, per usare un eufemismo. A Tbilisi pare abbondino scritte F.ck Russia e Russki andate a casa.
Vengono accolti con l'inno ucraino e con bandiere ucraino-georgiane cucite insieme. Peraltro far entrare un gran numero di maschi in paesi piccoli è anche demograficamente e socialmente (a prescindere dalle idee politiche) un'idea cretina, ma difficile colpevolizzare il governo georgiano vista la posizione geografica in cui si trova con gli Orchi che occupano anche parte del nord del paese.

Bellissimo paese la Georgia, gente mediterranea con il sole dentro, cucina buonissima, ma una storia tormentata.
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Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 5:31 pm
Nick ha scritto: sab ott 01, 2022 5:24 pm
Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 5:13 pm Il governo ceco ha decretato che non concederà visti ai russi che scappano per non combattere, motivando che 'scappare dagli obblighi imposti dalla propria nazione non dà diritto a un visto '
Giusta in generale ma se la Rep, Ceca è schierata con il blocco occidentale è un pò un controsenso.
penso semplicemente non vogliano russi.
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stefano61
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 9:04 am
La guerra fredda era un equilibrio di potenze, a scapito del benessere di molti popoli. I nostri genitori, nel 1970, non andavano in giro a dire 'tirate le bombe su Mosca finche' non liberano l'Europa, e' giusto cosi', mandiamo armi'. Si accettava che Praga, Budapest, Kiev, Berlino fossero in mano russa, sotto una dittatura. E' abbastanza evidente che oggi serva ancora realismo. La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento o, prima o poi, arrivera' una guerra nucleare.
Questo è un ragionamento interessante, ma dimentica un po' troppe cose.

La divisione in blocchi era stata concordata a Yalta, laddove oggi la Russia ha violato i trattati. Questa non è una differenza di poco conto. Tra l' altro, non è nemmeno che, da parte occidentale, si tollerasse la situazione perchè l' Unione Sovietica era una potenza nucleare - non lo è stata per alcuni anni dopo il 1945. Semplicemente, si era concordato uno status quo, e a quello era ragionevole attenersi.

Gli accordi avevano, peraltro, delle "falle" - in particolare lo status di Berlino. Quando ci fu il blocco di Berlino Ovest, la cosa non fu accettata, e venne organizzato il famoso ponte aereo, tollerato da parte sovietica.

La Russia, poi, ha avuto tutta una serie di "riconoscimenti", culminati nell' allargamento del G7 per includerla tra i "grandi" (G8). Non c' era una contrapposizione come quella esistita da sempre con l' URSS, e le relazioni con Putin e Medvedev erano buone, anche dopo l' attacco alla Georgia. Sostanzialmente, veniva riconosciuto che la Russia facesse un po' quello che voleva in Asia Centrale e nel Caucaso.

Contrariamente a quanto suggerisci, alla Russia è stato concesso fin troppo, proprio perchè non c' era alcun interesse ad aprire uno scontro. Putin ne ha combinate di tutti i colori (l' ho già scritto nei dettagli e non ho voglia di ripeterlo), e l' Occidente è stato a guardare. Persino l' annessione della Crimea è stata abbastanza tollerata - ne è seguito solo l' espulsione dal G8 e sanzioni economiche molto blande.

Cosa si doveva concedere ancora? L' annessione dell' intera Ucraina, con la Bielorussia già di fatto annessa? E poi cos' altro?

Il fatto che la Russia sia una potenza nucleare chiaramente pone dei seri vincoli su come ci si può opporre. Ma consentire a una potenza nucleare di fare passi sempre più audaci per il solo fatto di esserlo pone l' intera situazione su un piano inclinato in cui si rischia di essere completamente travolti. O vuoi farlo stabilire a Putin quando è il caso di fermarsi?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 2:20 pm
Inglesi e americani hanno tenuto fin dall'inizio una strategia chiara e coerente, il loro obiettivo era arrivare dove siamo adesso, con la, esplicita eh, decisione di rischiare una guerra mondiale nucleare per indebolire la Russia. Hanno costretto Putin a giocarsi la carta della minaccia nucleare. Adesso tutto sta a vedere se bluffa o no. Quello lo sa solo lui,e gli altri che hanno i bottoni. La strategia è stata vincente, ma come va a finire ormai sta solo ai russi.
La strategia americana (e britannica, se vogliamo) non è stata affatto chiara e coerente. E' sempre oscillata tra il limitarsi a fornire all' Ucraina i mezzi per difendersi e il voler infliggere alla Russia una sconfitta strategica. Questa oscillazione dipende molto anche dal fatto che tra i due obiettivi - a lato pratico - è quasi invisibile la differenza.

Per ricacciare i russi fuori dai confini ucraini (il chè che coincide con la difesa del suolo ucraino), è necessario infliggere loro una sconfitta strategica. Ma tale sconfitta ha fin da subìto comportato il rischio di una escalation non convenzionale, dal momento che Putin non può tollerare - per ragioni di stabilità interna - una sconfitta in Ucraina.

Fin dall' inizio, o si accettava l' occupazione dell' Ucraina, oppure ci si esponeva al rischio di escalation anche nucleare. Questo è apparso immediatamente evidente - ed è la ragione principale per cui molti non certo filo-putiniani, anche qui in occidente, erano e sono contrari all' invio di armi all' Ucraina.

L' amministrazione Biden ha sempre dosato meticolosamente gli aiuti militari a Zelensky per non fornire alibi eccessivi ad un possibile impiego di armi non convenzionali da parte di Putin. Alcuni - vista la grande cautela - hanno anche accusato il presidente di non voler vincere la guerra. Ma il punto è proprio che si tratta di una guerra che comporta grossi rischi allorquando ci si mette in condizione di poterla vincere. E ciò anche senza voler infierire militarmente, proprio perchè è la semplice idea della sconfitta che il regime russo non intenderebbe accettare senza ricorrere a tutto l' arsenale. Cosa mai vista, fin qui, nei "confronti a distanza" tra potenze nucleari.

Infatti, messo alle corde sul campo di battaglia, Putin anzichè scendere a più miti consigli, ha deciso di mettere nero su bianco che una ricacciata del suo esercito fuori dai confini ucraini (e anzi già dei territori occupati dopo il 24 febbraio, e ora appositamente annessi) è una minaccia diretta all' esistenza della Russia, il chè "giustifica" - dottrina stategica russa alla mano - l' impiego di armi nucleari.

Tale impiego è più facile da ventilare che da mettere in pratica, dal momento che esporrebbe i russi a reazioni di ogni tipo, e qual che resta dell' immagine del regime russo, sul piano internazionale, ne uscirebbe in ogni caso irrimediabilmente deturpata. Inoltre, potrebbe anche non essere risolutivo per gli esiti del conflitto. Ma non può certo essere del tutto escluso.

Gli americani pensano che l' uso di armi nucleari resti improbabile. Però, studiano le possibili risposte da mettere in campo. Jake Sullivan, il consigliere per la Sicurezza nazionale, ha anche detto che è stato privatamente spiegato ai vertici militari russi a cosa andrebbero incontro nel caso in cui venissero impiegate testate nucleari tattiche in Ucraina.

Quel che è certo è che la situazione è molto pericolosa, come sottolineato anche in questa analisi del New York Times:

https://www.nytimes.com/2022/10/01/worl ... =share-url
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 9:04 am
La guerra fredda era un equilibrio di potenze, a scapito del benessere di molti popoli. I nostri genitori, nel 1970, non andavano in giro a dire 'tirate le bombe su Mosca finche' non liberano l'Europa, e' giusto cosi', mandiamo armi'. Si accettava che Praga, Budapest, Kiev, Berlino fossero in mano russa, sotto una dittatura. E' abbastanza evidente che oggi serva ancora realismo. La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento o, prima o poi, arrivera' una guerra nucleare.
Ma tu davvero vorresti ridare alla Russia tutta l'Europa dell'Est perche' Putin cosi' vuole? :o
Gli diamo anche Berlino? Ridividiamo la Germania in due? In teoria per evitare la guerra nucleare potremmo anche dare Londra e New York, perche' no?

La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento senno' s'incazza quindi lo deve avere? :o
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 5:31 pm
Nick ha scritto: sab ott 01, 2022 5:24 pm

Giusta in generale ma se la Rep, Ceca è schierata con il blocco occidentale è un pò un controsenso.
penso semplicemente non vogliano russi.
Un paio di settimane fa ho letto un articolo sul problema che hanno alcune squadre della NHL che devono fare un tour in Repubblica Ceca ma non possono portare i loro giocatori russi, che ovviamente non vivono neanche in Russia, perche' i russi non posso proprio entrare nel paese.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da uglygeek »

stefano61 ha scritto: dom ott 02, 2022 2:49 am Fin dall' inizio, o si accettava l' occupazione dell' Ucraina, oppure ci si esponeva al rischio di escalation anche nucleare. Questo è apparso immediatamente evidente - ed è la ragione principale per cui molti non certo filo-putiniani, anche qui in occidente, erano e sono contrari all' invio di armi all' Ucraina.
...
Infatti, messo alle corde sul campo di battaglia, Putin anzichè scendere a più miti consigli, ha deciso di mettere nero su bianco che una ricacciata del suo esercito fuori dai confini ucraini (e anzi già dei territori occupati dopo il 24 febbraio, e ora appositamente annessi) è una minaccia diretta all' esistenza della Russia, il chè "giustifica" - dottrina stategica russa alla mano - l' impiego di armi nucleari.
Ma questo significa che se un paese ha la bomba ed e' disposto ad usarla puo' ottenere quello che vuole?

Io posso anche capire (ma non condividere) la posizione di chi diceva che nel momento in cui la Russia attacca l'Ucraina, tutta l'Ucraina diventa russa e basta (questi per assurdo senso avrebbero anche inviato aiuti militari alla Russia per finire prima), ma il punto e' che la posizione della Russia non e' mai stato di attaccare all'Ucraina in quanto tale ma solo come primo passo per ristabilire un'egemonia russa nel mondo ai danni dell'occidente.

E' l'esistenza dell'occidente come forza dominante economica, tecnologica e anche culturale almeno in Europa che la Russia non e' piu' disposta ad accettare, questo Putin lo ha detto piu' volte. E non e' un risultato che si ottiene mettendo un dittatore amico al governo dell'Ucraina. Anche se l'Ucraina si arrendesse senza condizioni entro fine anno, poi la Russia cosa farebbe, isolata com'e' e con sanzioni che potrebbero durare per decenni? Si limiterebbe ad organizzare eserciti di hacker come faceva prima?

L'esistenza non tanto di Putin quanto della sua ideologia millenarista lascerebbe comunque il mondo esposto al rischio di escalation nucleare. Non e' che se ne esca in nessun caso.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

uglygeek ha scritto: dom ott 02, 2022 6:13 am
Nickognito ha scritto: sab ott 01, 2022 9:04 am
La guerra fredda era un equilibrio di potenze, a scapito del benessere di molti popoli. I nostri genitori, nel 1970, non andavano in giro a dire 'tirate le bombe su Mosca finche' non liberano l'Europa, e' giusto cosi', mandiamo armi'. Si accettava che Praga, Budapest, Kiev, Berlino fossero in mano russa, sotto una dittatura. E' abbastanza evidente che oggi serva ancora realismo. La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento o, prima o poi, arrivera' una guerra nucleare.
Ma tu davvero vorresti ridare alla Russia tutta l'Europa dell'Est perche' Putin cosi' vuole? :o
Gli diamo anche Berlino? Ridividiamo la Germania in due? In teoria per evitare la guerra nucleare potremmo anche dare Londra e New York, perche' no?

La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento senno' s'incazza quindi lo deve avere? :o
Il ragionamento non è solo terrificante in sé ma è errato per due motivi:

1. L'unione sovietica era una potenza vera. Non è mai stata al livello del blocco occidentale ma manteneva capacità organizzative militari che la Federazione Russa ha dimostrato di non avere. Il regime di Putin militarmente sta dimostrando mentre scriviamo di non valere niente - catena di comando carente, truppe poco motivate e incapaci, uso delle armi che non segue nessuna strategia.

2. L'unione sovietica manteneva una certa misteriosa attrattiva ideologica. Il regime di Putin è puro e nudo nazionalismo.

Dal che si deduce che il riconoscimento alla Russia debba derivare solamente in quanto potenza nucleare. Ma è un esito terribile che aprirebbe le porte alla proliferazione (Iran, e quindi Arabia Saudita, Corea ecc...) sulla cui mancanza di desiderabilità spero che siamo tutti d'accordo.

Bene fanno quindi gli anglosassoni a insistere nel non concedere un millimetro e - se tra qualche mese il fragile assenso francotedesco viene meno - che si formi una Nato+ diretta dagli USA, con UK, Scandinavia, Baltico e Visegrad meno l'Ungheria per continuare a supportare l'Ucraina.

Quindi questi
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

cerco di rispondere a stefano61 e s&v (uglygeek forse non mi legge, viste le risposte, non so cosa dire).

Mi pare di capire che, se oggi ci fosse la Russia di Stalin, e non quella di Putin, andrebbe bene concedergli mezza Europa. O sbaglio? Mi pare che nessuno di voi ha scritto che fosse sbagliato concederla allora. Che andassero ricacciati nei loro confini. Che i paesi dell'Est non dovevano rimanere schiavi. Siamo tutti d'accordo qua? Andava bene allora? Abbiamo fatto bene a tenere schiavi questi paesi in cambio del nostro benessere e magari di una guerra contro di noi?

Se ho capito bene, si', abbiamo fatto bene, per questi tre motivi, a vostro parere.

1. Lo avevamo concesso noi, con un trattato. Non capisco la motivazione, non penso che Putin abbia problemi se gli concediamo i territori con un trattato ma gli intimiamo di non arrivare in Austria o a Bonn.
2. Avevano una facciata idealista/comunista che a noi un po' piaceva. Questo e' davvero soggettivo. Qualcuno potrebbe pensare che, oggi, una Russia che, al suo interno e promuovendola all'estero, proponesse, che so, la fine del razzismo una volta per tutte (che so, requisendo la proprieta' ai razzisti, boh), avrebbe diritto a prendersi magari Ucraina e Polonia? Ripeto, soggettivo. Pero' sostanzialmente e un argomento che sostiene 'in fondo Stalin era molto meglio, quello che ha fatto nei paesi dominati e' molto meglio, quindi lo si poteva anche lasciare fare'. E' un appunto che mi lascia talmente interdetto che non so cosa rispondere.
3. la Russia era una potenza economico-militare e oggi solo nucleare. Che per me e' come dire 'il tipo che ha preso in ostaggio i bambini non e' Bill Gates che se vuole si compra la citta' e non ha fucili e coltelli, ma solo una grande bomba, quindi entro senza negoziare'. A me sembra solo che oggi la Russia ha un potere di negoziazione minore, quindi non potra' mai ottenere Berlino o la Polonia, ma puo' ottenere qualcosa, molto di meno.

Qui arrivano le altre obiezioni:
- Ma ha gia' ottenuto tanto, anzi fin troppo.
Il problema e' il come. Si e' tollerato troppo militarmente? Per me si'. Lasciar fare loro quello che volevano in diverse zone del mondo in questo modo forse e' stato un errore (del resto molte zone del mondo a noi non interessano, nel nostro moralismo).
Per diversi anni, cosa e' stato fatto in Ucraina? Ci sono state (ovviamente non genocidi, ma) molte violenze contro i russi in Ucraina riconosciute dall'ONU. Un governo anti-russo (la questione della lingua pure piuttosto fondamentale). Nessun tentativo di riconoscere indipendentesmi russofili a livello regionale. Un addestramento/armamento continuo dell'esercito ucraino da parte di paesi NATO. Esercitazioni militari su larghissima scala NATO in questo territorio neutrale. Una continua retorica di riduzione russa a potenza regionale.

'Ma Putin avrebbe lo stesso....'. Forse. Sono ipotesi.
Ritorniamo a Yalta. Oggi siamo fissati con i confini. Per cui Hong Kong alla Cina va bene, c'era un trattato. Crimea ai russi no. Non si capisce perche' qualche decennio fa gli occidentali potessero decidere a tavolino i confini dell'Africa, creare lo stato di Israele, dare Praga all'URSS e oggi questi confini siano improvvisamente sacri. Promuovere referendum veri e democratici sarebbe stata per me una buona idea, in alcuni regioni. Ma ripeto, per voi avere due Germanie andava bene, due Ucraine no. Si poteva, che so, far entrare l'Ucraina in Europa ma con un trattato per cui non sarebbe entrata nella NATO per 30 anni. Si potevano arrestare gli autori dei crimini contro i russi, togliere ogni alibri di attacco (Azov incluso). Si poteva cercare di includere la Cina in certe decisioni.


Riguardo alla strategia militare angloamericana: per me poteva portare solo a due risultati:
1. I russi vincevano comunque la guerra nonstante gli aiuti, non intervenendo direttamente: ma in quel caso che aiuti a fare, lo fai sperando di vincere
2. La situazione di adesso.

Avessero voluto limitare i danni e concedere qualcosa, avrebbero difeso Kiev e poi trattato la concessione del Donbass mentre era ancora ucraino.

Situazione di adesso = dire: Putin, decidi, o usi il nucleare o perdi la faccia.

Non e' ovviamente quello che voleva Putin, che ha sbagliato tutto. Pur di evitarlo, sta chiamando i riservisti a rischio di perdita di consenso interno. E ovviamente la situazione di adesso ha come soluzione migliore possibile proprio quella. Che i russi preferiscano non fare piu; la guerra e la faccia la perda solo Putin, e non tutti loro, per cui arrivi qualcun altro con piu' miti intenti. Ma e' stata la CIA a dire che la tattica di Biden aumentava i rischi di conflitto nucleare, e io ci crederei.

Last, ma sicuramente not least. So veramente io, Nickognito, quale fosse e sia la cosa migliore da fare? Assolutamente no. Sono sicuro che quanto ho scritto sopra sia giusto? No.

Quel che mi chiedo e' come si possa essere sicuri, quando in gioco ci sono armi nucleari e popolazioni innocenti. Quando c'e' in gioco la volonta' di una nazione e singoli individui non totalmente prevedibili.

Di un'unica cosa sono sicuro: che Putin pensi di poter prendersi quanto e piu' di quanto avesse l'URSS e' una cazzata. Come e' sicuramente falso che se concedi qualcosa a chi ha il piu' vasto arsenali nucleare tattico del mondo allora 1. gli dovrai concedere tutto quel che vuole, per sempre 2. gli altri paesi del mondo si construiranno quell'arsenale e faranno lo stesso. Di queste cose sono ragionevolmente sicuro. Il punto 1 per questione di normale logica negoziale, il punto 2 perche' e' impossibile praticamente, almeno nel 2022. In futuro chissa'.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Londinium »

Tornando all’attualità’, questa la situazione dei 4 oblast che si è’ annessi la Russia in toto. E’ interessante il concetto di annessione anche di territori che la Russia non occupa ne’ controlla militarmente. Due oblast li occupa quasi totalmente ma a Kherson gli Ucraini avanzano anche se lentamente e c’è una resistenza/guerriglia molto attiva per cui le cariche governative filorusse durano in media molto poco. Dopo la liberazione di Izyum prima e 50 km più sotto Lyman ieri nell’Oblast di Donetsk siamo più o meno a metà. Il Luhansk sembra difficile da liberare, ricordiamo le feroci battaglie all’inizio dell’estate a Severodonetsk e Lysychansk a cavallo del fiume Siverskyi dove gli ucraini persero migliaia di uomini. A stare a quello che si legge in inverno si dovrebbe arrivare a una situazione di stallo militare. In più la Russia punta a staccare la spina energetica all’Ucraina anche attaccando infrastrutture chiave. Potrebbe arrivare a trattare da un relativo punto di forza.
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La luna
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

Che vergogna, che vergogna...

Quando Draghi parlava di pupazzi prezzolati si riferiva a gente del genere

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