La Cina avrebbe tutto l'interesse a diventare il perno su cui costruire una eventuale tregua che possa scaturire in una pace.
Ma nè davvero difficile capire cosa pensi il partito internamente.
La Cina avrebbe tutto l'interesse a diventare il perno su cui costruire una eventuale tregua che possa scaturire in una pace.
Comunque sanno bene che quando ci sarà la pace, la Russia se la mangiano...il dragone è paziente.
Vedremo. Ripeto dipende secondo me più dai cinesi che da loro. Se i cinesi riescono a costruire un rapporto con ucraini ed usa, e creare consenso intorno alla proposta la Russia non può che accodarsi. E' troppo importante la partnership da cui dipende il futuro del paese.
Direi che il mondo è fondamentalmente spaccato in 2. Diciamo che l'occidente ha forse percepito più chiaramente il pericolo esiziale costituito dalla crescita del colosso cinese da una parte e i deliri di potere di Putin dall'altra. Lasciando perdere ogni considerazione sulla qualità delle società espresse dalle parti è un confronto fra democrazia e negazione totale della stessa.
Ma questo secondo chi? Hai ripetuto tale e quale la favola che stanno raccontando i nostri amici americani che si sono accorti che se non bloccano lo sviluppo cinese loro verranno superati. Ma è un problema loro, non nostro. Tra l'altro la guerra aperta di cui parli mi spieghi come si potrebbe svolgere cortesemente e chi potrebbe vincerla? La loro società, la nostra, ma saranno cazzi loro che tipo di società vogliono metter su? Io non ci vivrei là ma perchè cazzo noi occidentali continuiamo a pensare che la nostra società sia la migliore possibile, ci innalziamo a giudici supremi del mondo, ma in base a cosa? Inesistente poi è la minaccia alla nostra democrazia, una sorta di complesso immaginario.klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 12:22 pmDirei che il mondo è fondamentalmente spaccato in 2. Diciamo che l'occidente ha forse percepito più chiaramente il pericolo esiziale costituito dalla crescita del colosso cinese da una parte e i deliri di potere di Putin dall'altra. Lasciando perdere ogni considerazione sulla qualità delle società espresse dalle parti è un confronto fra democrazia e negazione totale della stessa.
E apparentemente è sempre più chiara l'impossibilità di una convivenza "collaborativa" fra i 2 blocchi. Al momento ci può essere al meglio competizione conflittuale quando non guerra aperta.
Secondo me ovviamente.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 1:13 pmMa questo secondo chi?klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 12:22 pmDirei che il mondo è fondamentalmente spaccato in 2. Diciamo che l'occidente ha forse percepito più chiaramente il pericolo esiziale costituito dalla crescita del colosso cinese da una parte e i deliri di potere di Putin dall'altra. Lasciando perdere ogni considerazione sulla qualità delle società espresse dalle parti è un confronto fra democrazia e negazione totale della stessa.
E apparentemente è sempre più chiara l'impossibilità di una convivenza "collaborativa" fra i 2 blocchi. Al momento ci può essere al meglio competizione conflittuale quando non guerra aperta.
Provo. Mettiamo che un paese non democratico tipo la Russia, ne invada uno democratico, che so l'Ucraina. Ecco sarebbe guerra. Ci potrebbero essere bombardamenti sui civili, pulizie etniche deportazioni di bambini e financo minacce nucleari.
Ovviamente non hai colto. È abbastanza impensabile un attacco diretto agli USA o alla NATO. Ma si stanno già ridisegnato le aree di influenza. Non ho letto da nessuna parte e non mi pare che tu avessi preconizzato un l'entrata della Svezia e della Finlandia nella NATO. Eppure sta succedendo. Non escludo che nei prossimi 10 anni la stessa cosa non possa succedere col Giappone. La guerra diretta potrebbe essere solo frutto di un errore di calcolo cosa che per esempio stiamo paventando nel conflitto attuale. La guerra fredda è in corso, e non è poi così fredda, e di ridicolo c'è solo il non vederla o peggio chi riesce a scorgere le cause solo in unica parte. L'India poi in questa fase non è un player. Vale la Cina di 30 anni fa e passa forse.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:04 pm Secondo me stai facendo un pò di confusione. il criterio "democratico" o "non democratico" non è applicabile. L'India che fa parte del blocco orientale è una democrazia, molto più della Turchia che fa parte della NATO. Semplicemente ci sono alleanze militari e un mucchio di interessi e propaganda a condimento. Il mondo è molto più complesso di questa ridicola visione da guerra fredda che i nostri amici americani stanno cercando di fomentare. Tra l'altro hai citato l'invasione o la possibile invasione di due paesi che non sono NATO, che è un'alleanza difensiva a protezione dei membri non di tutti quelli che ci sono simpatici. Applicando il tuo criterio dovremmo essere già li a spararci missili nucleari tra Berlino e Mosca.
Non è un player? E' al quinto posto al mondo per p.i.l. Sta davanti al Regno Unito.klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:50 pmOvviamente non hai colto. È abbastanza impensabile un attacco diretto agli USA o alla NATO. Ma si stanno già ridisegnato le aree di influenza. Non ho letto da nessuna parte e non mi pare che tu avessi preconizzato un l'entrata della Svezia e della Finlandia nella NATO. Eppure sta succedendo. Non escludo che nei prossimi 10 anni la stessa cosa non possa succedere col Giappone. La guerra diretta potrebbe essere solo frutto di un errore di calcolo cosa che per esempio stiamo paventando nel conflitto attuale. La guerra fredda è in corso, e non è poi così fredda, e di ridicolo c'è solo il non vederla o peggio chi riesce a scorgere le cause solo in unica parte. L'India poi in questa fase non è un player. Vale la Cina di 30 anni fa e passa forse.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:04 pm Secondo me stai facendo un pò di confusione. il criterio "democratico" o "non democratico" non è applicabile. L'India che fa parte del blocco orientale è una democrazia, molto più della Turchia che fa parte della NATO. Semplicemente ci sono alleanze militari e un mucchio di interessi e propaganda a condimento. Il mondo è molto più complesso di questa ridicola visione da guerra fredda che i nostri amici americani stanno cercando di fomentare. Tra l'altro hai citato l'invasione o la possibile invasione di due paesi che non sono NATO, che è un'alleanza difensiva a protezione dei membri non di tutti quelli che ci sono simpatici. Applicando il tuo criterio dovremmo essere già li a spararci missili nucleari tra Berlino e Mosca.
Non è militarmente un player. Il fatto è che la cosa ultimamente ha un po' virato sul militare.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 4:22 pmNon è un player? E' al quinto posto al mondo per p.i.l. Sta davanti al Regno Unito.klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:50 pmOvviamente non hai colto. È abbastanza impensabile un attacco diretto agli USA o alla NATO. Ma si stanno già ridisegnato le aree di influenza. Non ho letto da nessuna parte e non mi pare che tu avessi preconizzato un l'entrata della Svezia e della Finlandia nella NATO. Eppure sta succedendo. Non escludo che nei prossimi 10 anni la stessa cosa non possa succedere col Giappone. La guerra diretta potrebbe essere solo frutto di un errore di calcolo cosa che per esempio stiamo paventando nel conflitto attuale. La guerra fredda è in corso, e non è poi così fredda, e di ridicolo c'è solo il non vederla o peggio chi riesce a scorgere le cause solo in unica parte. L'India poi in questa fase non è un player. Vale la Cina di 30 anni fa e passa forse.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:04 pm Secondo me stai facendo un pò di confusione. il criterio "democratico" o "non democratico" non è applicabile. L'India che fa parte del blocco orientale è una democrazia, molto più della Turchia che fa parte della NATO. Semplicemente ci sono alleanze militari e un mucchio di interessi e propaganda a condimento. Il mondo è molto più complesso di questa ridicola visione da guerra fredda che i nostri amici americani stanno cercando di fomentare. Tra l'altro hai citato l'invasione o la possibile invasione di due paesi che non sono NATO, che è un'alleanza difensiva a protezione dei membri non di tutti quelli che ci sono simpatici. Applicando il tuo criterio dovremmo essere già li a spararci missili nucleari tra Berlino e Mosca.
klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 3:50 pm Ovviamente non hai colto. È abbastanza impensabile un attacco diretto agli USA o alla NATO. Ma si stanno già ridisegnato le aree di influenza. Non ho letto da nessuna parte e non mi pare che tu avessi preconizzato un l'entrata della Svezia e della Finlandia nella NATO. Eppure sta succedendo. Non escludo che nei prossimi 10 anni la stessa cosa non possa succedere col Giappone. La guerra diretta potrebbe essere solo frutto di un errore di calcolo cosa che per esempio stiamo paventando nel conflitto attuale. La guerra fredda è in corso, e non è poi così fredda, e di ridicolo c'è solo il non vederla o peggio chi riesce a scorgere le cause solo in unica parte. L'India poi in questa fase non è un player. Vale la Cina di 30 anni fa e passa forse.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Quoto.Anche se Putin resta un Criminale, come i suoi lacchè, ma Z. e l' Ucraina sono stati e sono utili per ridividere il mondo in due blocchi..ribadendo sempre che l' aggressore è la Russia, ma se tu volutamente stuzzichi un toro già incazzato di suo con il drappo rosso devi aspettartelo ti si getti contro. L' Occidente, in questo caso l' Ucraina che è stata utile allo scopo.luca1977 ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 1:13 pmMa questo secondo chi? Hai ripetuto tale e quale la favola che stanno raccontando i nostri amici americani che si sono accorti che se non bloccano lo sviluppo cinese loro verranno superati. Ma è un problema loro, non nostro. Tra l'altro la guerra aperta di cui parli mi spieghi come si potrebbe svolgere cortesemente e chi potrebbe vincerla? La loro società, la nostra, ma saranno cazzi loro che tipo di società vogliono metter su? Io non ci vivrei là ma perchè cazzo noi occidentali continuiamo a pensare che la nostra società sia la migliore possibile, ci innalziamo a giudici supremi del mondo, ma in base a cosa? Inesistente poi è la minaccia alla nostra democrazia, una sorta di complesso immaginario.klaus ha scritto: ↑lun feb 27, 2023 12:22 pmDirei che il mondo è fondamentalmente spaccato in 2. Diciamo che l'occidente ha forse percepito più chiaramente il pericolo esiziale costituito dalla crescita del colosso cinese da una parte e i deliri di potere di Putin dall'altra. Lasciando perdere ogni considerazione sulla qualità delle società espresse dalle parti è un confronto fra democrazia e negazione totale della stessa.
E apparentemente è sempre più chiara l'impossibilità di una convivenza "collaborativa" fra i 2 blocchi. Al momento ci può essere al meglio competizione conflittuale quando non guerra aperta.
I confini oggi non contano così tanto per le superpotenze, nel senso che gli Stati Uniti hanno fatto guerre in Iraq Corea Vietnam etc e la Cina potrebbe teoricamente appoggiare la Russia in Ucraina cambiando il conflitto in modo radicale.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 9:47 am Ripeto, al netto della capacità cinese di espandersi economicamente in modo lento ed inesorabile non capisco che minaccia militare sia per noi europei la Cina. Che nemmeno confina lontanamente con noi, è proprio servilismo allo stato puro e in effetti l'apparato produttivo tedesco non è affatto convinto di questa direzione. Se poi vogliamo combattere le dittature cominciamo in casa buttando giù Erdogan (il quale però ha un piccolissimo esercito!).
La NATO che ci ha tenuto il culo al caldo per 80 anni non funziona esattamente al motto di "not at my border".luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 9:47 am Ripeto, al netto della capacità cinese di espandersi economicamente in modo lento ed inesorabile non capisco che minaccia militare sia per noi europei la Cina. Che nemmeno confina lontanamente con noi, è proprio servilismo allo stato puro e in effetti l'apparato produttivo tedesco non è affatto convinto di questa direzione. Se poi vogliamo combattere le dittature cominciamo in casa buttando giù Erdogan (il quale però ha un piccolissimo esercito!).
Mentre "l'apparato produttivo tedesco" non è convinto la Germania da i carri armati.
Ma nemmeno la Russia è una minaccia per noi lo è per l'ucraina.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 11:22 am Klaus, a volte ho l'impressione che non leggi ciò che ho scritto e rispondi ad altri. Magari mi sbaglio eh. Mandano carriarmati contro la Cina? Perchè io sto parlando della Cina, non della Russia.
La NATO che ci ha tenuto il culo al caldo per 80 anni non funziona esattamente al motto di "not at my border".
La Cina non è una minaccia per noi, lo è per Taiwan ma è una storia complessa che va avanti da anni e in cui gli americani ci si sono infilati mandando ovviamente armi e adesso anche soldati. Non ci riguarda. E non è perchè Stoltenberg si alza la mattina e dice che la Cina è mio nemico che mi convincerà.
Concretamente di guerra fredda fra Occidente (Nato + Giappone+Taiwan+Australia) contro Cina, Russia, Iran e qualche altro.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 11:46 am ma concretamente di che stai parlando? Me pare, me sembra, una cosa è una guerra fredda, cioè una divisione del mondo in due blocchi con livelli di tensione costantemente alti e separazione netta anche da un punto di vista commerciale (auguri!) un'altra è appunto, me pare, me sembra, m'è npo antipatico
klaus ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 12:04 pmConcretamente di guerra fredda fra Occidente (Nato + Giappone+Taiwan+Australia) contro Cina, Russia, Iran e qualche altro.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 11:46 am ma concretamente di che stai parlando? Me pare, me sembra, una cosa è una guerra fredda, cioè una divisione del mondo in due blocchi con livelli di tensione costantemente alti e separazione netta anche da un punto di vista commerciale (auguri!) un'altra è appunto, me pare, me sembra, m'è npo antipatico
Per ora India alla finestra.
È quello che sta concretamente succedendo. Non è irreversibile forse ma è così.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
L'invasione degli alpinisti! Ma dai su, è il coglione della tv di stato sono dichiarazioni meno sobrie di quelle di medvedevtennisfan82 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 3:44 pm Solovyev: "Attraverseremo le Alpi per vedere se a Milano si ricordano come si baciano le mani ai soldati russi".
Ma non "cosi" tipo che ti sei accorto che ha piovuto perchè è bagnato per terra. E' una linea di politica estera di una parte, cioè gli USA. Le altre parti coinvolte, russia a parte naturalmente, non menzionano minimamente questi due blocchi se non come mentalità malata. E hanno ragione. Si vuole trasformare un incendio locale in una situazione permanente.klaus ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 12:04 pmConcretamente di guerra fredda fra Occidente (Nato + Giappone+Taiwan+Australia) contro Cina, Russia, Iran e qualche altro.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 11:46 am ma concretamente di che stai parlando? Me pare, me sembra, una cosa è una guerra fredda, cioè una divisione del mondo in due blocchi con livelli di tensione costantemente alti e separazione netta anche da un punto di vista commerciale (auguri!) un'altra è appunto, me pare, me sembra, m'è npo antipatico
Per ora India alla finestra.
È quello che sta concretamente succedendo. Non è irreversibile forse ma è così.
Ma certo è colpa degli USA.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 4:00 pmMa non "cosi" tipo che ti sei accorto che ha piovuto perchè è bagnato per terra. E' una linea di politica estera di una parte, cioè gli USA. Le altre parti coinvolte, russia a parte naturalmente, non menzionano minimamente questi due blocchi se non come mentalità malata. E hanno ragione. Si vuole trasformare un incendio locale in una situazione permanente.klaus ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 12:04 pmConcretamente di guerra fredda fra Occidente (Nato + Giappone+Taiwan+Australia) contro Cina, Russia, Iran e qualche altro.luca1977 ha scritto: ↑mar feb 28, 2023 11:46 am ma concretamente di che stai parlando? Me pare, me sembra, una cosa è una guerra fredda, cioè una divisione del mondo in due blocchi con livelli di tensione costantemente alti e separazione netta anche da un punto di vista commerciale (auguri!) un'altra è appunto, me pare, me sembra, m'è npo antipatico
Per ora India alla finestra.
È quello che sta concretamente succedendo. Non è irreversibile forse ma è così.
Girano voci che Berlusconi voglia dare un programma a Santoro su Rete 4 per dare spazio alle voci contrarie all'invio delle armi in Ucraina.
Un massacro. Putin è intenzionato credo a chiudere la faccenda donbass e decretare una vittoria. Una vittoria senza senso ma che in patria può rivendersi come grande conquista. Immaginare di andare avanti con queste perdite per cosi poco terreno è folle anche per un fissato del genere.
Se è cosi è proprio impazzito. I russi hanno armi e soldati a disponibili a sufficienza per difendersi. Ma attaccare è molto più dispendioso e la guerra avrebbe costi insopportabili anche per il russo più ostinato. Pensare poi di convertire tutti i cittadini ucraini con la forza è ridicolo.Andy ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 10:41 am Anche con la prossima caduta di Bahkmut non penso che la partita del Donbass è chiusa, è una cittadina (purtroppo diventata un tritacarne) che non conta molto strategicamente, ...ma serve altro per chiudere la partita.
A Putin non gliene importa nulla di quanti vengono ammazzati, vuole l'Ucraina, se non tutta almeno una gran parte.
Basti pensare che in Russia il papà di una bambina che aveva fatto un disegno a scuola contro la guerra è stato arrestato e la bambina è finita in un orfanotrofio.luca1977 ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 2:39 pmSe è cosi è proprio impazzito. I russi hanno armi e soldati a disponibili a sufficienza per difendersi. Ma attaccare è molto più dispendioso e la guerra avrebbe costi insopportabili anche per il russo più ostinato. Pensare poi di convertire tutti i cittadini ucraini con la forza è ridicolo.Andy ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 10:41 am Anche con la prossima caduta di Bahkmut non penso che la partita del Donbass è chiusa, è una cittadina (purtroppo diventata un tritacarne) che non conta molto strategicamente, ...ma serve altro per chiudere la partita.
A Putin non gliene importa nulla di quanti vengono ammazzati, vuole l'Ucraina, se non tutta almeno una gran parte.
Per Piantedosi quel padre (ma anche la bambina) deve chiedersi kennedyanamente che cosa lui può fare per il paese, restarci e pensare a cambiarlo.tennisfan82 ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 4:39 pmBasti pensare che in Russia il papà di una bambina che aveva fatto un disegno a scuola contro la guerra è stato arrestato e la bambina è finita in un orfanotrofio.luca1977 ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 2:39 pmSe è cosi è proprio impazzito. I russi hanno armi e soldati a disponibili a sufficienza per difendersi. Ma attaccare è molto più dispendioso e la guerra avrebbe costi insopportabili anche per il russo più ostinato. Pensare poi di convertire tutti i cittadini ucraini con la forza è ridicolo.Andy ha scritto: ↑gio mar 02, 2023 10:41 am Anche con la prossima caduta di Bahkmut non penso che la partita del Donbass è chiusa, è una cittadina (purtroppo diventata un tritacarne) che non conta molto strategicamente, ...ma serve altro per chiudere la partita.
A Putin non gliene importa nulla di quanti vengono ammazzati, vuole l'Ucraina, se non tutta almeno una gran parte.