La Porta sul Nulla-Elezioni Politiche 25 Settembre 2022

[alessandro]

Ma non è che Stalin ha fatto ammazzare milioni di persone dopo morto eh.
Non aveva questi poteri.

Si ma non erano all'ordine del giorno nel 1953.
All'ordine del giorno era Togliatti segretario del PCI che era stato un dirigente di Stalin, Stalin che ha liberato, insieme a UK e USA, l'Europa dai naziisti e vinto la guerra.

Il 56 e l'Ungheria è la vera prima volta in cui i Comunisti italiani aprono veramente gli occhi su questi aspetti.

Ci sta. Ma i comunisti che conosco io non è che abbiano poi gli occhi bene aperti. Se gli parli di Stalin ne parlano bene.

ma esistono ancora? è l acosa piu' schifosa fatta al mondo dopo il nazismo e il fascismo.
saranno l'equivalente di quelli che hanno il busto di mussolini in salotto.

[tennisfan82]

[paoolino]

Per me è sorprendente:

1. La capacità di Conte di aver raccattato tutto il raccatabile al sud;

2. La capacità di Silvio di catalizzare voti, anche se ormai è ridotto ad una sorta di non-morto sconclusionato

Invece sul terzo polo, non avevo dubbi che il massimo che avrebbe potuto prendere era l'8% nazionale e mi si conferma l'idea che il massimo a cui potrebbe ambire un partito con istanze Riformiste e Liberal Democratiche, che costruisse una leadership e un gruppo dirigente credibili, sarebbe attorno al 15% (l'8 di Calenda Renzi, il 2/3 di Bonino, qualche fuoriscito riformista dal PD, qualche astensionista di ritorno)

[chiaky]

Si ma non erano all'ordine del giorno nel 1953.
All'ordine del giorno era Togliatti segretario del PCI che era stato un dirigente di Stalin, Stalin che ha liberato, insieme a UK e USA, l'Europa dai naziisti e vinto la guerra.

Il 56 e l'Ungheria è la vera prima volta in cui i Comunisti italiani aprono veramente gli occhi su questi aspetti.

Ci sta. Ma i comunisti che conosco io non è che abbiano poi gli occhi bene aperti. Se gli parli di Stalin ne parlano bene.

ma esistono ancora? è l acosa piu' schifosa fatta al mondo dopo il nazismo e il fascismo.
saranno l'equivalente di quelli che hanno il busto di mussolini in salotto.

Ne avevamo qui un esemplare. Ricordo ancora la sua esaltazione del regime romeno.
Basta entrare in un qualunque centro sociale ed è tutto di quella.

[scooter]

forse ha versato sangue di maiale sulla scheda elettorale

[pocaluce]

Ne avevamo qui un esemplare. Ricordo ancora la sua esaltazione del regime romeno.
Basta entrare in un qualunque centro sociale ed è tutto di quella.

ma non è vero su, anche nei centri sociali (almeno quelli che frequento io, dove la gente diciamo ha un'età media che di stalin ha al massimo sentito parlare dal nonno o studiato sui libri) l'esaltazione del comunismo storico prescinde quasi completamente dalla figura di stalin e dal comunismo sovietico post lenin. sono anzi quasi tutti concordi nel dire che la deriva stalinista ha fatto più male che bene alla questione comunista ed in ogni caso, questa è quasi contrapposta alla logica del comunismo occidentale, italiano, francese o di altri paesi non del blocco sovietico. forse trovi qualcuno più benevolo nei confronti di tito, al limite e molti che magari danno importanza a lenin come padre fondatore dell'unione sovietica, poi appunto completamente abiurato dal regime stalinista.

[rob]

Ci sta. Ma i comunisti che conosco io non è che abbiano poi gli occhi bene aperti. Se gli parli di Stalin ne parlano bene.

ma esistono ancora? è l acosa piu' schifosa fatta al mondo dopo il nazismo e il fascismo.
saranno l'equivalente di quelli che hanno il busto di mussolini in salotto.

Ne avevamo qui un esemplare. Ricordo ancora la sua esaltazione del regime romeno.
Basta entrare in un qualunque centro sociale ed è tutto di quella.

Nei centri sociali ci sono molti giovani che hanno un rapporto "disinvolto" con la storia. Però credo che siano molto più trendy Lenin e soprattutto Trotsky.

[alessandro]

la lega con la meta' dei voti ha gli stessi parlamentari del PD

quindi sconfitta m acadono in piedi. 100 parlamentari decisivi.

comunque il centrodestra ha circa il 60% sia alla camera che al senato.

salvini come prima cosa ha dichiarato di voler fare nuove nomine per le controllate statali e cambiare le nomine non gradite.

hanno la maggioranza per nominare il presidente della repubblica e lavorare per cambiare l acostituzione in modo autoritario.

vedremo...

[alessandro]

In pratica le ultime elezioni vinte dal csx risalgono al 2006 (peraltro un quasi pareggio). Per avere una vittoria netta, si deve tornare al 1996 (...).
Al netto degli errori e dell'incapacità della classe dirigente del cxs, diciamo che è da sempre un paese naturaliter di destra (e mi fermo qui). Anche perché le alternative a destra non è che fossero Cavour o Einaudi.

tra l'altro vado a memoria, ma anche nel '96 la vittoria dell'ulivo non è che fu esattamente un plebiscito: la lega corse da sola ed ebbe il 10%, tanto che per governare prodi doveva ricorrere all'appoggio di rifondazione, anch'essa fuori dalla coalizione di csx. la legge elettorale dell'epoca garantì una maggioranza abbastanza solida al senato, ma non altrettanto alla camera (con il centrodx al 40% e senza la lega), infatti al primo intoppo bertinotti non votò la fiducia e prodi fu costretto a lasciare.
detto questo, a me sembra che post prima repubblica, la destra difficilmente in coalizione scende sotto al 40%. la loro parte di elettorato è solida e e non scalfibile: non importa quanto male governino (e le persone sono quelle, da meloni a berlusconi, passando per i quadri della lega, con salvini che era il volto "nuovo" che in 3 anni e mezzo di governo ha fatto solo danni, come certificato dalla loro batosta soprattutto al nord) o quali malefatte vengano certificate, i loro voti li portano sempre a casa. prima con berlusconi, poi con la lega, ora la meloni. sempre solidamente in coalizione, la loro compattezza è, a mio avviso, l'unico loro grande pregio elettorale per i loro elettori.
l'unica volta che il pd ha "sfondato", si fa per dire perché poi erano le europee, fu con renzi, un guitto centrista che aveva applicato la mancia elettorale degli 80 €: e questo al netto delle giuste e sacrosante critiche al pd, che ha condotto una campagna elettorale ridicola e che di fatto era esposto su più fronti: al centro da calenda/renzi, che erano parte della loro nomenclatura fino a poco fa e che comunque nel 2018, pur con la loro presenza all'interno del PD avevano preso ancor meno, da sinistra pura e dura sia all'interno della coalizione (verdi e SI) che da fuori (de magistris), di lato con i populisti 5 stelle che praticamente hanno creato un polo peronista a trazione meridionale sulla sola spinta del reddito di cittadinanza.

[Nick]

Ne avevamo qui un esemplare. Ricordo ancora la sua esaltazione del regime romeno.
Basta entrare in un qualunque centro sociale ed è tutto di quella.

ma non è vero su, anche nei centri sociali (almeno quelli che frequento io, dove la gente diciamo ha un'età media che di stalin ha al massimo sentito parlare dal nonno o studiato sui libri) l'esaltazione del comunismo storico prescinde quasi completamente dalla figura di stalin e dal comunismo sovietico post lenin. sono anzi quasi tutti concordi nel dire che la deriva stalinista ha fatto più male che bene alla questione comunista ed in ogni caso, questa è quasi contrapposta alla logica del comunismo occidentale, italiano, francese o di altri paesi non del blocco sovietico. forse trovi qualcuno più benevolo nei confronti di tito, al limite e molti che magari danno importanza a lenin come padre fondatore dell'unione sovietica, poi appunto completamente abiurato dal regime stalinista.

Bravo Pocaluce.

Leggo cose assurde.
Si meravigliano di un titolo del 1953, quando Stalin è il vincitore della guerra della liberazione e basta.
Con comunisti ma anche socialisti, che hanno ancora falce e martello e sono in fronte comune con i comunisti, all'opposizione della DC di De Gasperi.
I socialisti al governo ci vanno nel 1963, primo csx in Italia.
Nel 1953 siamo proprio all'idolatria anche da noi di almeno il 35% dell'elettorato.
Titolo coerente quindi.

E poi arrivare a dire che oggi è tutto un pullulare di Stalinisti.

[rob]

Per me è sorprendente:

1. La capacità di Conte di aver raccattato tutto il raccatabile al sud;

2. La capacità di Silvio di catalizzare voti, anche se ormai è ridotto ad una sorta di non-morto sconclusionato

Invece sul terzo polo, non avevo dubbi che il massimo che avrebbe potuto prendere era l'8% nazionale e mi si conferma l'idea che il massimo a cui potrebbe ambire un partito con istanze Riformiste e Liberal Democratiche, che costruisse una leadership e un gruppo dirigente credibili, sarebbe attorno al 15% (l'8 di Calenda Renzi, il 2/3 di Bonino, qualche fuoriscito riformista dal PD, qualche astensionista di ritorno)

Nulla di sorprendente per Conte e i Cinque Stelle; relativamente sorprendente per Berlusconi, ma il fuoco di fila delle reti Mediaset ha pur sempre un certo peso; piuttosto scettico su una riedizione aggiornata della vecchia area laica che raggiunga un simile livello; ancora più scettico su Renzi che è capace di far saltare qualsiasi tavolo pur di perseguire i propri interessi di bottega.

[ThePiper]

Vabbè Silvio è come una vecchia rockstar. Il suo periodo d'oro è passato da un pezzo e non ci sono più le folle di una volta ai suoi concerti, ma quando fa uscire il nuovo album, lo zoccolo duro di fedeli fans va comunque a comprarlo .

[BackhandWinner]

In pratica le ultime elezioni vinte dal csx risalgono al 2006 (peraltro un quasi pareggio). Per avere una vittoria netta, si deve tornare al 1996 (...).
Al netto degli errori e dell'incapacità della classe dirigente del cxs, diciamo che è da sempre un paese naturaliter di destra (e mi fermo qui). Anche perché le alternative a destra non è che fossero Cavour o Einaudi.

tra l'altro vado a memoria, ma anche nel '96 la vittoria dell'ulivo non è che fu esattamente un plebiscito: la lega corse da sola ed ebbe il 10%, tanto che per governare prodi doveva ricorrere all'appoggio di rifondazione, anch'essa fuori dalla coalizione di csx. la legge elettorale dell'epoca garantì una maggioranza abbastanza solida al senato, ma non altrettanto alla camera (con il centrodx al 40% e senza la lega), infatti al primo intoppo bertinotti non votò la fiducia e prodi fu costretto a lasciare.
detto questo, a me sembra che post prima repubblica, la destra difficilmente in coalizione scende sotto al 40%. la loro parte di elettorato è solida e e non scalfibile: non importa quanto male governino (e le persone sono quelle, da meloni a berlusconi, passando per i quadri della lega, con salvini che era il volto "nuovo" che in 3 anni e mezzo di governo ha fatto solo danni, come certificato dalla loro batosta soprattutto al nord) o quali malefatte vengano certificate, i loro voti li portano sempre a casa. prima con berlusconi, poi con la lega, ora la meloni. sempre solidamente in coalizione, la loro compattezza è, a mio avviso, l'unico loro grande pregio elettorale per i loro elettori.
l'unica volta che il pd ha "sfondato", si fa per dire perché poi erano le europee, fu con renzi, un guitto centrista che aveva applicato la mancia elettorale degli 80 €: e questo al netto delle giuste e sacrosante critiche al pd, che ha condotto una campagna elettorale ridicola e che di fatto era esposto su più fronti: al centro da calenda/renzi, che erano parte della loro nomenclatura fino a poco fa e che comunque nel 2018, pur con la loro presenza all'interno del PD avevano preso ancor meno, da sinistra pura e dura sia all'interno della coalizione (verdi e SI) che da fuori (de magistris), di lato con i populisti 5 stelle che praticamente hanno creato un polo peronista a trazione meridionale sulla sola spinta del reddito di cittadinanza.

Commento impeccabile di pocaluce.
Mi sono un po' irrigidito, perché toccato personalmente, lo ammetto, da quel "guitto centrista" ma devo accettare la verità, anche quando fa male.

Di fonte alla orrenda marea nera non riesco a distogliere l'attenzione dal fastidio che mi pungola per quel mezzo successo della monnezza grillina. Sto ancora elaborando.
Se, in qualche modo, questo risultato va verso la polarizzazione nord vs sud, allora avremmo perlomeno una conseguenza positiva di un risultato abominevole. Ma non ne sono certo: radicalizzazione autonomista della Lega in difficoltà, che ritorna finalmente al federalismo/aunomismo anni '90, indirizzando così lo spirito reazionario del 'popolo nordista' verso un fine politico che perlomeno ha una qualche razionalità intrinseca? Ma i neofascisti laziali, che sono il grosso della coalizione reazionaria al futuro governo, sono a percentuali molto alte al nord e al centro...e comunque secondi al sud.

Implicito, ma lo esplicito per chiarezza: vedo ormai da tempo l'unità di Italia come problema politico numero uno. Due realtà socioeconomiche incompatibili (centro-nord e nord e centro-sud e sud) stretti a forza dentro un'insensata unità politica e istituzionale. Con Roma come capitale fittizia quando potrebbe essere, al più, capitale della Macroregione centrosud...ah, il buon vecchio Miglio: lo prendevamo per pazzo, e invece...

[paoolino]

Di fonte alla orrenda marea nera non riesco a distogliere l'attenzione dal fastidio che mi pungola per quel mezzo successo della monnezza grillina. Sto ancora elaborando.
Se, in qualche modo, questo risultato va verso la polarizzaione nord vs sud, allora avremmo perlomeno una conseguenza positiva di un risultato abominevole. Ma non ne sono certo: radicalizzione autonomista della Lega in difficoltà, che ritorna finalmente al federalismo/aunomismo anni '90, indirizzando così lo spirito reazionario del 'popolo nordista' verso un fine politico che perlomeno ha una qualche razionalità intrinseca? Ma i neofascisti laziali, che sono il grosso della coalizione reazionaria al futuro governo, sono a percentuali molto alte al nord e al centro...e comunque secondi al sud.

Implicito, ma lo esplicito per chiarezza: vedo ormai da tempo l'unità di Italia come problema politico numero uno. Due realtà socioeconomiche incompatibili (centro-nord e nord e centro-sud e sud) stretti a forza dentro un'insensata unità politica e istituzionale. Con Roma come capitale fittizia quando potrebbe essere, al più, capitale della Macroregione centrosud...ah, il buon vecchio Miglio: lo prendevamo per pazzo, e invece...

Europa delle Regioni

[BackhandWinner]

Di fonte alla orrenda marea nera non riesco a distogliere l'attenzione dal fastidio che mi pungola per quel mezzo successo della monnezza grillina. Sto ancora elaborando.
Se, in qualche modo, questo risultato va verso la polarizzaione nord vs sud, allora avremmo perlomeno una conseguenza positiva di un risultato abominevole. Ma non ne sono certo: radicalizzione autonomista della Lega in difficoltà, che ritorna finalmente al federalismo/aunomismo anni '90, indirizzando così lo spirito reazionario del 'popolo nordista' verso un fine politico che perlomeno ha una qualche razionalità intrinseca? Ma i neofascisti laziali, che sono il grosso della coalizione reazionaria al futuro governo, sono a percentuali molto alte al nord e al centro...e comunque secondi al sud.

Implicito, ma lo esplicito per chiarezza: vedo ormai da tempo l'unità di Italia come problema politico numero uno. Due realtà socioeconomiche incompatibili (centro-nord e nord e centro-sud e sud) stretti a forza dentro un'insensata unità politica e istituzionale. Con Roma come capitale fittizia quando potrebbe essere, al più, capitale della Macroregione centrosud...ah, il buon vecchio Miglio: lo prendevamo per pazzo, e invece...

Europa delle Regioni

Lei

[Rosewall]

e questo al netto delle giuste e sacrosante critiche al pd, che ha condotto una campagna elettorale ridicola e che di fatto era esposto su più fronti: al centro da calenda/renzi, che erano parte della loro nomenclatura fino a poco fa e che comunque nel 2018, pur con la loro presenza all'interno del PD avevano preso ancor meno, da sinistra pura e dura sia all'interno della coalizione (verdi e SI) che da fuori (de magistris), di lato con i populisti 5 stelle che praticamente hanno creato un polo peronista a trazione meridionale sulla sola spinta del reddito di cittadinanza.

molto d'accordo aggiungendo però un fattore che avrebbe compensato la concorrenza del terzo polo, nel confronto '18-'22: i grillini hanno perso metà dell'elettorato delle scorse elezioni. Una caterva di voti che non sono andati a unione popolare, verdi, e fratoianni (che hanno raccolto il loro solito poco) e che il pd non è stato in grado di intercettare.

[Nick]

Perchè erano tutta la parte destra del M5S che all'inizio era trasversale.

IL 32 del 5s è diventato 15% già dopo 2 anni (dicembre 2020) e contemporaneamente Salvini saliva al 19 dal 32.
Sono stati travasati per almeno l'80% già nel CDX due anni fa.
Poi negli ultimi 2 anni da Salvini sono travasati verso Meloni.

Una piccola parte è rimasta nell'ambito csx andando forse in Azione.

Quindi ad occhio di quel -17 del M5S, 14 sono andati al Cdx e 3 al csx ma la cosa è avvenuta già nel 2020.
5-6 mesi fa il pd aveva risucchiato qualcosa il 3-4 infatti 5s erano al 10% alle amministrative però questo 3-4% il M5S se l'è ripreso in queste politiche.

[laplaz]

tra l'altro vado a memoria, ma anche nel '96 la vittoria dell'ulivo non è che fu esattamente un plebiscito: la lega corse da sola ed ebbe il 10%, tanto che per governare prodi doveva ricorrere all'appoggio di rifondazione, anch'essa fuori dalla coalizione di csx. la legge elettorale dell'epoca garantì una maggioranza abbastanza solida al senato, ma non altrettanto alla camera (con il centrodx al 40% e senza la lega), infatti al primo intoppo bertinotti non votò la fiducia e prodi fu costretto a lasciare.
detto questo, a me sembra che post prima repubblica, la destra difficilmente in coalizione scende sotto al 40%. la loro parte di elettorato è solida e e non scalfibile: non importa quanto male governino (e le persone sono quelle, da meloni a berlusconi, passando per i quadri della lega, con salvini che era il volto "nuovo" che in 3 anni e mezzo di governo ha fatto solo danni, come certificato dalla loro batosta soprattutto al nord) o quali malefatte vengano certificate, i loro voti li portano sempre a casa. prima con berlusconi, poi con la lega, ora la meloni. sempre solidamente in coalizione, la loro compattezza è, a mio avviso, l'unico loro grande pregio elettorale per i loro elettori.
l'unica volta che il pd ha "sfondato", si fa per dire perché poi erano le europee, fu con renzi, un guitto centrista che aveva applicato la mancia elettorale degli 80 €: e questo al netto delle giuste e sacrosante critiche al pd, che ha condotto una campagna elettorale ridicola e che di fatto era esposto su più fronti: al centro da calenda/renzi, che erano parte della loro nomenclatura fino a poco fa e che comunque nel 2018, pur con la loro presenza all'interno del PD avevano preso ancor meno, da sinistra pura e dura sia all'interno della coalizione (verdi e SI) che da fuori (de magistris), di lato con i populisti 5 stelle che praticamente hanno creato un polo peronista a trazione meridionale sulla sola spinta del reddito di cittadinanza.

Commento impeccabile di pocaluce.
Mi sono un po' irrigidito, perché toccato personalmente, lo ammetto, da quel "guitto centrista" ma devo accettare la verità, anche quando fa male.

Di fonte alla orrenda marea nera non riesco a distogliere l'attenzione dal fastidio che mi pungola per quel mezzo successo della monnezza grillina. Sto ancora elaborando.
Se, in qualche modo, questo risultato va verso la polarizzazione nord vs sud, allora avremmo perlomeno una conseguenza positiva di un risultato abominevole. Ma non ne sono certo: radicalizzazione autonomista della Lega in difficoltà, che ritorna finalmente al federalismo/aunomismo anni '90, indirizzando così lo spirito reazionario del 'popolo nordista' verso un fine politico che perlomeno ha una qualche razionalità intrinseca? Ma i neofascisti laziali, che sono il grosso della coalizione reazionaria al futuro governo, sono a percentuali molto alte al nord e al centro...e comunque secondi al sud.

Implicito, ma lo esplicito per chiarezza: vedo ormai da tempo l'unità di Italia come problema politico numero uno. Due realtà socioeconomiche incompatibili (centro-nord e nord e centro-sud e sud) stretti a forza dentro un'insensata unità politica e istituzionale. Con Roma come capitale fittizia quando potrebbe essere, al più, capitale della Macroregione centrosud...ah, il buon vecchio Miglio: lo prendevamo per pazzo, e invece...

Al netto di tutto è quasi meno peggio del previsto. Che la fascistona avrebbe vinto era ovvio, meno ovvio che la Lega sarebbe di fatto sparita, e questo è bene. Berlusconi ancora vivo è una buona notizia, per assurdo, perchè terrà a bada la Meloni e garantisce un minimo di europeismo. M5S che ha la sua giusta fetta di sostenitori al sud, ma per fortuna sparisce definitivamente l'orrido Di Maio. Calenda fa un mezzo miracolo e anche se sarà impalpabile rimane comunque sulla piazza. PD morto, ma forse non è nemmeno mai vissuto. Non sono sicuro sia una cattiva notizia.

[paoolino]

Una piccola parte è rimasta nell'ambito csx andando forse in Azione.

Guarda, voti dei 5S che vanno in Azione è solo perché qualcuno si è completamente sbagliato a mettere il segno.

Non vedo proprio possibile questo switch.

[Nickognito]

Io davvero non mi capacito. Continuo a leggere tutta la gente di sinistra che ora la sinistra di deve riformare per vincere.

Vincere con dei verdi che quasi non ci sono e con un centro che mai andrebbe con i cinque stelle.

Certo, si può vincere di pochissimo con una coalizione composita e cadere subito dopo.

Ma basta vedere in Germania. Quando il partito democratico va molto meglio di un PD, ha comunque bisogno di un partito liberale e un partito verde serio per governare.

[rob]

https://www.museodelcomunismo.it/crimin ... -di-stalin

qui ci sono anche le prime pagine dei giorni precedenti e seguenti
Comunque senza Stalin i nazisti probabilmente avrebbero vinto la guerra
e in Italia oggi avremmo i fascisti al potere

Beh ma Stalin fece leva sostanzialmente sul nazionalismo (in Russia la seconda guerra mondiale viene ricordata come Grande Guerra Patrottica), e un altro leader al suo posto avrebbe probabilmente fatto lo stesso piuttosto che farsi soggiogare da un regime che non li riteneva neanche pienamente umani.

Direi che bisogna guardare più ad occidente per capire le cause della sconfitta della Germania e alleati

sì non avevano altra scelta e altri leader avrebbero fatto lo stesso
ma volevo dire che la terribile dittatura di Stalin aveva in qualche modo "preparato" i sovietici alla lotta all'ultimo sangue che ci fu.
Alla fine i sovietici hanno ucciso tra oltre l'80% dei soldati tedeschi morti nella Seconda Guerra Mondiale

Bisogna considerare anche i massicci aiuti ricevuti dagli USA entrati nel conflitto nel dicembre 1941 e l'impegno militare tedesco sul doppio fronte europeo dal giugno 1944 e i bombardamenti angloamericani sulle infrastrutture industriali tedesche.

[Nick]

Qua date vivi e morti con troppa facilità.
Bisogna considerare la storia e le caratteristiche di ogni partito.

Conte era morto, ora Salvini è morto.
E' diverso per ogni partito il destino el segretario, perchè sono diverse le caratteristiche di ciascun partito.

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.
Stessa cosa vale per un Calenda.

Quelli perdenti sono Di Maio che non esiste, nel senso il suo movimento, può solo cercare posto in qualche partito.
E Letta perchè il suo partito ha decine di papabili segretari che prendono il 19%, pure se lo facessi io.

Fratoianni ha vinto che ha preso il 3.6%? No.
Ma la sua posizione chi gliela tocca.

[Nick]

Una piccola parte è rimasta nell'ambito csx andando forse in Azione.

Guarda, voti dei 5S che vanno in Azione è solo perché qualcuno si è completamente sbagliato a mettere il segno.

Non vedo proprio possibile questo switch.

Ho semplificato.
Diciamo travaso da 5s a pd e da pd (altri voti) ad azione.

Ma ripeto di quel 32% di 5S che non c'è più (-17) l'80% è andato al CDX e gli spiccioli al CSX.
Cioè il quesito di Rosewall.

[rob]

Io davvero non mi capacito. Continuo a leggere tutta la gente di sinistra che ora la sinistra di deve riformare per vincere.

Vincere con dei verdi che quasi non ci sono e con un centro che mai andrebbe con i cinque stelle.

Certo, si può vincere di pochissimo con una coalizione composita e cadere subito dopo.

Ma basta vedere in Germania. Quando il partito democratico va molto meglio di un PD, ha comunque bisogno di un partito liberale e un partito verde serio per governare.

La sinistra da sola può vincere nel Regno Unito e, se non vado errato, è al governo in Portogallo. Per il resto, si tratta di coalizioni dove spesso c'è un partito socialista o socialdemocratico egemone alleato a forze liberali, ecologiste spesso pragmatiste e qualche volta democratico cristiane.

[paoolino]

Io davvero non mi capacito. Continuo a leggere tutta la gente di sinistra che ora la sinistra di deve riformare per vincere.

Vincere con dei verdi che quasi non ci sono e con un centro che mai andrebbe con i cinque stelle.

Certo, si può vincere di pochissimo con una coalizione composita e cadere subito dopo.

Ma basta vedere in Germania. Quando il partito democratico va molto meglio di un PD, ha comunque bisogno di un partito liberale e un partito verde serio per governare.

Il problema di fondo per la sinistra è questo:

da un punto di vista di omogeneità, la destra è sempre stata molto più omogenea nei propositi rispetto alla sinistra. A maggior ragione da quando la componente liberale/liberista a destra, da essere minoritaria, è quasi del tutto scomparsa.

la sinistra non lo è mai stata e forse non lo sarà mai né come coalizione, ma non riesce ad esserlo neanche all'interno dello stesso partito egemone (il PD). Se poi ci metti che da quel lato riesce a resistere come blocco elettorale la forza populista dei 5 Stelle, è ancora più difficile riuscire a creare un'alleanza elettorale. Più facile mettersi insieme a posteriori.

In più, con questa legge elettorale, in questo contesto la sinistra non potrà mai arrivare a vincere nulla.

[BackhandWinner]

Una piccola parte è rimasta nell'ambito csx andando forse in Azione.

Guarda, voti dei 5S che vanno in Azione è solo perché qualcuno si è completamente sbagliato a mettere il segno.

Non vedo proprio possibile questo switch.

Ma infatti. Fantascienza. Non c'è divario antropologico più netto di quello tra grillini e centristi liberali, probabilmente.

[paoolino]

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

[chiaky]

Letta si dimette. Bene.
Salvini no. Male.

[BackhandWinner]

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

Il punto (di Nick) è chiaro, ma non sono sicuro delle previsioni. Non credo che il posto dell'energumeno sia sicuro, anzi...
Anche guardando in prospettiva la fine di FI: sono comunque milioni di voti che fanno gola, e potrebbero essere voti di una nuova lega+ex-FI nordista-federalista, politicamente in contrasto con i neofasci laziali centralisti...

[Nick]

Buonanotte a tutti e due.

Ve la rispiego va.

Rosewall si chiedeva perchè i voti persi da 5S (-17% dal 32 che avevano) non erano stati drenati dal PD e dal CSX.

R: Perchè quei voti li ha persi nel 2020 e sono andati per l'80% al CDx a Salvini prima e poi a Meloni.
Per una piccola percentuale probabilmente al PD che a sua volta ha travasato ad Azione altri voti.
In questo senso sono andati ad Azione visto che il PD ha la stessa percentuale di 5 anni fa.

[Nick]

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

Ma non è solo un problema di parlamentari.

Fate un ragionamento logico.
Chi dovrebbe guidare un partito nazionale e di governo con una percentuale vicino al 10?
Zaia? Giorgietti?
Li vedi tu queste persone che "vendono" questo prodotto al 10% degli italiani?

Questi non sono il Pd che ha il 17% di conseguenza pure con me o te segretario.
Hanno bisogno di una faccia, anche di coglione anche, che sappia vendere il prodotto per ottenere certi risultati.

Poi se vogliono stare al 3% allora Zaia.

[BackhandWinner]

Buonanotte a tutti e due.

Ve la rispiego va.

Rosewall si chiedeva perchè i voti persi da 5S (-17% dal 32 che avevano) non erano stati drenati dal PD e dal CSX.

R: Perchè quei voti li ha persi nel 2020 e sono andati per l'80% al CDx a Salvini prima e poi a Meloni.
Per una piccola percentuale probabilmente al PD che a sua volta ha travasato ad Azione altri voti.
In questo senso sono andati ad Azione visto che il PD ha la stessa percentuale di 5 anni fa.

Ok.
Ma che i 5S siano una vomitevole accozzaglia rossobruna (stalinismo in versione sud americana + destra sociale: insomma il peggio del peggio) s'è sempre saputo. Quindi nessuna sorpresa.

[BackhandWinner]

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

Ma non è solo un problema di parlamentari.

Fate un ragionamento logico.
Chi dovrebbe guidare un partito nazionale e di governo con una percentuale vicino al 10?
Zaia? Giorgietti?
Li vedi tu queste persone che "vendono" questo prodotto a livello nazionale?

Sbagli la premessa, credo: togli 'nazionale' e metti 'macroregionale'. E allora diventa diverso...

[Nick]

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

Ma non è solo un problema di parlamentari.

Fate un ragionamento logico.
Chi dovrebbe guidare un partito nazionale e di governo con una percentuale vicino al 10?
Zaia? Giorgietti?
Li vedi tu queste persone che "vendono" questo prodotto a livello nazionale?

Sbagli la premessa, credo: togli 'nazionale' e metti 'macroregionale'. E allora diventa diverso...

Comunque è un macroregionale importante.

E sebbene calato al centro.sud, prende il 5% di media rispetto al 9% complessivo.
Prima di Salvini prendeva lo 0.5% al centro-sud e il 15% al Nord per un totale di 7-8% mi pare il 10% è stato il massimo di Bossi.

Ma per Salvini non è importante questa tua premessa.
Zaia o Giorgetti prenderebbero come Maroni cioè Lega che sparisce.

[BackhandWinner]

Vabbè se la vedranno loro tra mazze e rutti e sagre della polenta e osei.
Viene comunque da chiedersi: in cosa si distingue il rutto sovranista-filoputiniano-reazionario-razzista in tinte verdi da quello nero antracite? L'accento, ok. Ma poi?
Questo farebbe pensare a un ritorno 'dentro i confini' del Nord...magari allargati a quello che resta (finché resta) del centro-nord industrializzato.

[Nick]

Vabbè se la vedranno loro tra mazze e rutti e sagre della polenta e osei.
Viene comunque da chiedersi: in cosa si distingue il rutto sovranista-filoputiniano-reazionario-razzista in tinte verdi da quello nero antracite? L'accento, ok. Ma poi?
Questo farebbe pensare a un ritorno 'dentro i confini' del Nord...magari allargati a quello che resta (finché resta) del centro-nord industrializzato.

Se poi dobbiamo giudicarli allora facciamo un altro discorso.
E sono d'accordo con te.

Ma per loro Salvini è uno che vende il prodotto gli altri no.
La stessa cosa vale ancora per Berlusconi, a FI si attaccano a lui per ottenere l'8%.
Tajani prenderebbe l'8% senza Berlusconi?

E vale anche per Meloni pure se retrocedesse al 7%.
La Russa o quegli altri che ha prenderebbe il 7% senza la Meloni?

[Rosewall]

sicuramente una parte di voti persi dai grillini sono di qualunquisti di destra che mai voterebbero pd (scuola di battista) ma credo che molti siano invece finiti direttamente dai 5stelle all'astensione, e fra questi un tot non sono di "destra". Penso altresí che non tutto il 15% grillino di adesso sia "di sinistra".

[Nick]

Contando esattamente i voti si.
C'è una forte astensione.
IO ti ho contato le percentuali pure, del 17% il 15% è andato al CDX e il 2% è rimasto in area CSX.

Sono d'accordo che soprattutto alcuni dei voti per il reddito di cittadinanza possono non essere di CSX.
Ma gli altri sono di area CSX ormai.

IL 5S del 32% era comunque coacervo complicatissimo che neanche si può dividere in CDX e CSX.
Questo 15% comincia ad avere una connotazione più chiara nella sua percentuale più grossa.

[Nickognito]

Forse alla Bonino conveniva andare con Calenda.

[Nick]

Salvini ha un partito dove non c'è altro leader che lui.
Ha il 9% va al governo forse fa il Ministro dell'Interno.
Non ha la leadership del CDX è vero. In questo senso ha perso.
C'è qualcuno della Lega che potrebbe scalzarlo per ottenere questo risultato?
IL 9% non è un gran risultato confrontato agli ultimi 5 anni della Lega.
Ma c'è qualcuno della Lega capace anche solo di mantenere il 10%?
Cioè il 10% nazionale non lo prendeva neanche Bossi.
E Salvini ha preso il partito al 3%.

Non esattamente un vincitore dell'elezioni, tra i perdenti, ma la sua posizione nel suo partito rimane ancora inscalfibile.

Anche perché si porta a casa un bel numero di parlamentari a lui del tutto fedeli, e sulla stessa lunghezza d'onda politica.
Se per tornaconto, dovesse fare la fronda alla Meloni, lo seguirebbero tutti senza problemi.

Il punto (di Nick) è chiaro, ma non sono sicuro delle previsioni. Non credo che il posto dell'energumeno sia sicuro, anzi...
Anche guardando in prospettiva la fine di FI: sono comunque milioni di voti che fanno gola, e potrebbero essere voti di una nuova lega+ex-FI nordista-federalista, politicamente in contrasto con i neofasci laziali centralisti...

Numericamente e politicamente parlando si.
Però c'è la storia, a Dx o al CDX, che dice che senza un bel faccione da leader ma quale doppia cifra non raggiungi neanche il 5%.
Quindi la mia non è una previsione.
Mi rifaccio semplicemente alla storia.
Storia che continua e si è avuto l'ennesima puntata di chi si allontana da Berlusconi andando verso il centro per prendere meno voti di lui.