Governo Meloni (2022-?)

[Alezinho]

mi ricorda:
«È forse finita quando i tedeschi bombardarono Pearl Harbour?»

Chi l'ha detta?

Grazie.

[luca1977]

e vantatene anche. La tua laurea in economia significa che o sei in malafede o hai la memoria corta.
Prova ad andare dal tuo professore di macroeconomia (che ti rivelo un segreto: si può studiare per puro diletto, almeno ad un livello cosí basico) con quello che mi hai riportato e vediamo che dice.
E che cosa mi significa che "l'effetto palla di neve non può riguardare l'ultimo anno"?

Abbiamo una crescita dell'1% e un deficit del 7,3%: da dove può mai derivare il miglioramento del rapporto fra debito e PIL se non dal porco cazzo di deflatore al 5,3% (oltre che dalla dinamica stock-flussi)?
Rispondi a questo invece che continuare a sfuggire come un'anguilla.



Tutto il tuo buttarla in caciara sulla crescita e l'austerità avrebbe senso se avessimo assistito ad un boom del PIL. Invece, a fronte di una spesa espansiva monstre che sarebbe giustificabile solo da una recessione (te la ricordi almeno la parte sulle politiche anti-cicliche?), la crescita del PIL è stata: + 1%
Cosa succede aritmeticamente al rapporto debito-PIL a parità di PIL e deficit ma con il deflatore dimezzato?
E cosa succede via via che i crediti verranno compensati dai contribuenti confluendo nel debito?

Quindi, tornando al punto: 170 miliardi spesi in superbonus e bonus facciate beneficiando i consumi del 3% della popolazione (e non certo il meno abbiente) e sottratti a qualunque altra cosa volete voi.
Merde infinite (tutti i politici che hanno votato quei bonus).

Ah: non una mezza parola su una stima di spesa sbagliata di 40 miliardi, il che dovrebbe essere di per sè una cosa molto grave, no? Sospetto il motivo.

Io non sto sfuggendo caro, ti sto dicendo che continuare a parlare di numeri assoluti e numeratore in una materia complessa è sbagliato. Il rapporto debito/PIL è un rapporto, fattene una ragione. Una spesa aggiuntiva in termini assoluti cade nel mare, se porta crescita, porta sostenibilità. Poi le analisi, il deflattore, mi va tutto bene, è chiaro che può di inflazione ha aiutato. Ma esci da questa semplificazione, che serve solo a dire deficit = brutto.
..
Questo governo ha previsto di tagliare la spesa in conto capitale, di allentare la morsa sugli evasori e di spendere quel che può nel taglio del cuneo, è inutile poi prendersela con il superbonus, che per quanto fatto male un effetto lo ha avuto. Se non cresci - E QUESTE MISURE NON PORTANO ALCUNA CRESCITA MA PROPRIO ZERO - il debito diventerà per forza insostenibile. Su questo spero saremo d'accordo.

[Rosewall]

Io non sto sfuggendo caro, ti sto dicendo che continuare a parlare di numeri assoluti e numeratore in una materia complessa è sbagliato. Il rapporto debito/PIL è un rapporto, fattene una ragione.

stai sfuggendo.
Il rapporto debito/PIL è un rapporto, ed è un rapporto su cui il Superbonus ha avuto un effetto drammaticamente peggiorativo dal momento che il debito che ha generato e che genererà è enormemente maggiore rispetto al PIL aggiuntivo che ha determinato.
Come già scritto, riscritto, e strascritto (cfr ad es. i post di settembre e ottobre dove ci sono tutti i numeri di Upb, RGS, Bankitalia).
Non solo: il provvedimento è talmente concepito male che - complici tecnici, politici, e giornalisti cani da guardia - ad oggi si sa che il costo crescerà ulteriormente ma non si sa ancora di quanto.

è chiaro che può di inflazione ha aiutato

ahahah, non è che ha solamente "aiutato", zio caro. PIL reale + 0,9%, PIL nominale + 6,2%.
E quello che non ha fatto l'inflazione, lo ha fatto (ripeto) l'aggiustamento stock-flussi. Trattandosi di crediti fiscali, le mancate entrate fiscali da bonus, e dunque il debito pubblico aggiuntivo, verranno contabilizzate secondo il principio di cassa nei prossimi cinque anni, man mano che i crediti fiscali verranno "scaricati". Ergo: sono effetti che non si sono ancora manifestati sul debito attuale ma che lo faranno nei prossimi anni, e quindi sui futuri rapporti debito-PIL.

[luca1977]

In che misura? Che impatto vuoi che abbiano su uno stock del genere? Continui a ragionare in termini assoluti. Il pil generato è 100, il debito è 200 quindi abbiamo perso 100! Non funziona cosi. Se una misura mi porta 100 di crescita su una torta "annua" di 1000, ha un certo impatto. Se mi costa 200 su una "torta" stock di 1.000.000 ha lo stesso impatto? Mi sa di no. In estrema sintesi, ti ripeto, dobbiamo continuare a crescere altrimenti crediti o non crediti quello stock diventerà comunque insostenibile.

[Rosewall]

quindi ora stai cambiando discorso e passando dal discorso del rapporto debito-pil (che avevi introdotto tu ma ok) ad altro.

Torte e tortine: nel '21 il superbonus costa l'1% del PIL ma contribuisce per un misero 0,4% ad una crescita che è dell'8,3% (essendo ovviamente dovuta a rimbalzo); nel '22 il superbonus entra a pieno regime, costa già il 2,8% del PIL e contribuisce per l'1% ad una crescita che si è dimezzata rispetto all'anno prima (il rimbalzo rallenta).
Del '23 sappiamo intanto che la portata del superbonus è aumentata ulteriormente e che la crescita del PIL (totale) è stata dello 0,9%.
Dei prossimi anni sappiamo invece che mentre la crescita non potrà contare sui meravigliosi moltiplicatori del superbonus (ironia), in compenso il debito continuerà a subirne gli effetti:1% del PIL ogni anno nella previsione dello scorso anno ma saranno invece di più.
Torte e tortine: 170 miliardi di costi fra superbonus e bonus facciate sono più di otto punti di PIL, 2.800 euro a cranio, neonati inclusi, poveri inclusi.
Direi che basta per finire nei libri di storia economica fra i peggiori esempi di politica economica.

Fun fact: in tre anni il superbonus cresce sempre di più ma il PIL cresce sempre di meno.
E questo nonostante la spesa espansiva di portata storica, fra bonus varii, altre riduzioni fiscali, 45 miliardi di PNRR già spesi, le misure energia, un deficit sopra il 7%.
Questo perché l'Italia è strutturalmente condannata ad una crescita stantia (quando non intervengano crisi di qualche genere), oltre ad essere più esposta alle conseguenze delle crisi a causa proprio del suo rapporto debito/PIL (rischio circuito vizioso spread-sfiducia investitori, salvo intervento salvifico della BCE; ripercussioni sul sistema del credito; margine fiscale ridotto, salvo aiuti europei, eccetera).
Cresce più dell'1% solo quando rimbalza dopo una qualche crisi.
Gli stimoli fiscali evidentemente incidono poco o nulla, e comunque solo nel tempo dello stimolo, perché contestualmente non avviene alcuna riforma strutturale (e perché inoltre sono spesso concepiti col culo, guidati da logiche clientelari e lobbistiche, vedi superbonus criminale).
Nel mentre il costo del debito aumenta: ulteriori risorse sottratte ai servizi pubblici e agli investimenti utili (che comunque non verrebbero fatti privilegiando invece lobbies e clientele). Nel mentre i beneficiati dai bonus diventano constituencies elettorali che reclamano il mantenimento dei loro benefici venendo più o meno accontentati: ulteriori risorse sottratte ai servizi eccetera.


Il principale ostacolo che impedisce al dibattito pubblico di indirizzarsi dove serve (qualità della spesa pubblica e riforme necessarie ad incrementare la produttività e il potenziale di crescita strutturale) è la diffusa mentalità per cui basta spendere in un modo o nell'altro chè cosí si genera crescita e 'sticazzi il debito, ovvero baroni di munchausen che arrivano sulla luna sollevandosi per i capelli, ovvero cripto-sostenitori della MMT theory.
Persone che, coerentemente alla loro visione, a fronte di 40 (quaranta) miliardi di errore di stima (e senza che nessuno si sia degnato di spiegare la ragione tecnica dell'errore, e come si proponga di affinare un pò questi modelli previsionali) non fanno un plissé. Avreste anche rotto il cazzo.

[tennisfan82]

Ovviamente rieletto, dire coglionate in Italia conviene sempre

[Alezinho]

Complimenti a chi l'ha votato.
Ma tanto le conoscenze geografiche non sono un criterio di valutazione dei candidati (magari in Emilia-Romagna un po' sì).

[luca1977]

quindi ora stai cambiando discorso e passando dal discorso del rapporto debito-pil (che avevi introdotto tu ma ok) ad altro.

Torte e tortine: nel '21 il superbonus costa l'1% del PIL ma contribuisce per un misero 0,4% ad una crescita che è dell'8,3% (essendo ovviamente dovuta a rimbalzo); nel '22 il superbonus entra a pieno regime, costa già il 2,8% del PIL e contribuisce per l'1% ad una crescita che si è dimezzata rispetto all'anno prima (il rimbalzo rallenta).
Del '23 sappiamo intanto che la portata del superbonus è aumentata ulteriormente e che la crescita del PIL (totale) è stata dello 0,9%.
Dei prossimi anni sappiamo invece che mentre la crescita non potrà contare sui meravigliosi moltiplicatori del superbonus (ironia), in compenso il debito continuerà a subirne gli effetti:1% del PIL ogni anno nella previsione dello scorso anno ma saranno invece di più.
Torte e tortine: 170 miliardi di costi fra superbonus e bonus facciate sono più di otto punti di PIL, 2.800 euro a cranio, neonati inclusi, poveri inclusi.
Direi che basta per finire nei libri di storia economica fra i peggiori esempi di politica economica.

Mi dispiace di averti rotto il cazzo. Ma secondo me continui a fare confusione con questi indicatori.

La sostenibilità del debito è misurata dal Rapporto debito/PIL, non deficit/PIL. Se vuoi dimostrare la tua tesi, devi dirmi quanto ha inciso il superbonus sul debito. Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento. Quanto hai inciso sulla crescita? Io stimo (a naso) primo anno il 10%, il secondo del 30%. Questo è l'impatto che ha avuto sulla crescita, se mi trovi un'altra misura che ha un impatto del genere, firmo subito. Complessivamente in quegli anni, il rapporto debito/pil è calato, anche grazie al superbonus oltre all'inflazione. Cosa accadrà nei prossimi anni? Che lo 0,002 ce lo teniamo, la crescita invece si bloccherà perchè non ci sono misure espansive sul tavolo. Tolto il superbonus, non c'è altro. Non c'è una cosa migliore, non c'è niente. Questi geni tagliano gli investimenti, te l'ho già scritto. Entreremo in una fase di bassa inflazione, bassa crescita. Situazione letale per il rapporto debito/PIL.

Non ho altro da aggiungere, ciao.

[tennisfan82]

D'Amico azzoppato dai 5 Stelle che hanno preso solo il 7%

Lega quasi doppiata da Forza Italia

[Roda]

Quando l'ebete di Schlein capirà che:
- in Sardegna non ha vinto l'alleanza PD/5S ma la Todde, anche perchè l'altro era un idiota che nella città dov'era sindaco non l'hanno votato nemmeno i parenti. E hanno vinto per 1000 voti
- ovunque la destra non presenti un sommo imbecille ma un imbecille normale, vince. Perchè l'Italia, in maggioranza, E' di destra: populista, cazzara, razzista, disonesta. Come questa destra, insomma. E come gran parte dei 5S
- visto che alleandosi con quei pezzenti si perde comunque, tanto vale "darla su" e pensare a ricostruire un centro-sinistra più decente, così da pensare di tornare a vincere tra una dozzina di anni. E lasciare Conte e i suoi ai pensieri onanistici di Travaglio & C.

Quando capirà tutto questo, non ci sarà più la Schlein (per fortuna)

[Burano]

Io mi soffermerei più su quel 10-15% di persone che da qualche anno non vanno più a votare e che, a naso, non sono ultrà meloniani.

[Johnny Rex]

Io mi soffermerei più su quel 10-15% di persone che da qualche anno non vanno più a votare e che, a naso, non sono ultrà meloniani.

[Roda]

Io mi soffermerei più su quel 10-15% di persone che da qualche anno non vanno più a votare e che, a naso, non sono ultrà meloniani.

10/15 ? mi sa molto di più. Comunque concordo, pur non votando più PD, lascerei perdere alleanze solamente tattiche (anche se vinci, poi come governi) e metterei giù una bella piattaforma progressista. Chi ci sta, bene. Gli altri che se ne vadano affanculo

[Burano]

Una gioiosa macchina da guerra

[Roda]

Una gioiosa macchina da guerra

No no, niente gioia: guerra e basta.
si mettono giù un po' di temi e chi ci sta bene, gli altri che continuino pure a blaterare

[Nick]

D'Amico azzoppato dai 5 Stelle che hanno preso solo il 7%

Lega quasi doppiata da Forza Italia

Di questa possibile alleanza nella discussione, prima ancora che sui temi comuni che sono invece tanti. si stanno trascurando alcuni aspetti importanti.

1) che è fattibile anche se non si trova un tramite, tipo Prodi, con il principio chi prende più voti fra Pd e 5s fa il Presidente del Consiglio sistema mutuato dal Cdx.

2) E vengo al tuo post.
Che i 5S sono delle carogne.
La storia vera di Soru è che lui chiese al Pd di fare primarie tra lui e la Todde ma lo stesso Pd rifiutò.
E rifiutò per l'esperienza della Sicilia, c'era ancora Zingaretti mi pare, quando primarie tra un Pd e 5S premiarono il candidato Pd e i 5s invece di accettare il verdetto e sostenere l'alleanza con candidato Pd se ne andarono e misero un loro candidato alla Regione.
Il Pd vota la Todde in massa, al netto dell'astensionismo cronico, il 5S un pò meno D'amico.
E questo porta al problema numero 1, anche per cercare un terzo, vogliono il loro Presidente del Consiglio non escono da questa posizione.

Su questa doppia elezione ancora avanti nei numeri il Cdx però fino alle prossime politiche c'è tempo, le vittorie sono state soprattutto dei candidati in particolare la Todde.

[Nickognito]

Io mi soffermerei più su quel 10-15% di persone che da qualche anno non vanno più a votare e che, a naso, non sono ultrà meloniani.

Ho letto un po' di studi qua e la', per capire la differenza di chi vota e chi no.

Non ci sono sostanzialmente differenze a livello di lavoro, condizione economica, titolo di studio.

Tra chi non votava (25-30 anni fa), chiaramente maggiore era la percentuale di donne e di persone del centrosud (escluse le regioni piu'di sinistra) e anziani.
Chi votava erano piu' uomini, gente del norditalia, giovani o persone di mezza eta'.

20 anni fa gia' queste differenze, sempre presenti, erano meno nette. Ci sono stati quindi uomini, gente del nord, giovani, che han smesso di votare.

In media, sia 30 che 20 anni fa, si ipotizzava molto che fossero elettori di sinitra delusi, in media erano invece elettori di centro-destra poco schierati.

Nelle ultime due elezioni politiche i nuovi astenuti venivano prevalentemente dal M5S, nelle ultime anche dalla Lega.

Non sono un analista politico, quindi non ho idea se abbia senso per un partito di sinistra dedicarsi agli astenuti degli ultimi 10 anni (in media, a molti di sinistra che hanno provato il M5S e poi hanno cambiato idea) o agli astenuti precedenti (molti di piu': donne, anziani, meridionali, di certo non militanti di sinistra).

In linea generale, se per assurdo votassero il 100% degli aventi diritto, credo che la sinistra non avrebbe alcuna possibilita' di vittoria a livello nazionale.

[Nick]

Io penso che sono tutte cose giuste.
Trovare varie attenuanti, in questo caso appellandosi a un astensionismo più accentuato dalla propria parte e altre cose.

Quello che non mi piace della sinistra è sempre la solita cosa.
Non ho sentito uno che abbia detto è stato più bravo il candidato di Cdx.

Quando ha vinto la Todde anche il Cdx ha trovato le sue attenuanti, il voto disgiunto un candidato imposto dall'alto e compagnia danzante, però hanno detto è stata più brava la Todde.

[Johnny Rex]

In linea generale, se per assurdo votassero il 100% degli aventi diritto, credo che la sinistra non avrebbe alcuna possibilita' di vittoria a livello nazionale.

[Roda]

Io penso che sono tutte cose giuste.
Trovare varie attenuanti, in questo caso appellandosi a un astensionismo più accentuato dalla propria parte e altre cose.

Quello che non mi piace della sinistra è sempre la solita cosa.
Non ho sentito uno che abbia detto è stato più bravo il candidato di Cdx.

Quando ha vinto la Todde anche il Cdx ha trovato le sue attenuanti, il voto disgiunto un candidato imposto dall'alto e compagnia danzante, però hanno detto è stata più brava la Todde.

Quando l'avrebbero detto che è stata più brava ? Io ho solo sentito dire "abbiamo sbagliato candidato"

[Roda]

In linea generale, se per assurdo votassero il 100% degli aventi diritto, credo che la sinistra non avrebbe alcuna possibilita' di vittoria a livello nazionale.

Ma zero proprio. E torniamo al punto di partenza: l'Italia è fondamentalmente di destra. Ma destra becera, quella che va tanto di moda adesso (mica solo qui, basta guardarsi attorno)

[Nick]

Io penso che sono tutte cose giuste.
Trovare varie attenuanti, in questo caso appellandosi a un astensionismo più accentuato dalla propria parte e altre cose.

Quello che non mi piace della sinistra è sempre la solita cosa.
Non ho sentito uno che abbia detto è stato più bravo il candidato di Cdx.

Quando ha vinto la Todde anche il Cdx ha trovato le sue attenuanti, il voto disgiunto un candidato imposto dall'alto e compagnia danzante, però hanno detto è stata più brava la Todde.

Quando l'avrebbero detto che è stata più brava ? Io ho solo sentito dire "abbiamo sbagliato candidato"

Tutti l'hanno detto.
Anche a destra, poi hanno anche espresso le solite attenuanti.
Almeno in quello che vedo solitamente io, spesso gli approfondimenti su la7 ai vari orari.

Non parlo di complimenti formali.
Il giorno dopo ricordo per esempio Donzelli. E' stata più brava la Todde.
E anche qualcun altro, voci autorevoli del cdx, ricordo anche Gasparri.
Poi attenuanti proprie , questo è normale.

[rob]

In linea generale, se per assurdo votassero il 100% degli aventi diritto, credo che la sinistra non avrebbe alcuna possibilita' di vittoria a livello nazionale.

Ma zero proprio. E torniamo al punto di partenza: l'Italia è fondamentalmente di destra. Ma destra becera, quella che va tanto di moda adesso (mica solo qui, basta guardarsi attorno)

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

[Nick]

Ma zero proprio. E torniamo al punto di partenza: l'Italia è fondamentalmente di destra. Ma destra becera, quella che va tanto di moda adesso (mica solo qui, basta guardarsi attorno)

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

Sarà. Ma dalla seconda repubblica i fatti sono:
1994- Cdx
1996 - Csx
2001 - Cdx
2006 - Csx
2008- Cdx
2013 - Csx
2018 - 5s
2023 - Cdx.

Per l'esattezza siamo 4-3 per il Cdx.
Fino al 3-3 Cdx ha governato 9 anni, sempre con Berlusconi, Csx 13 anni, con Prodi D'alema Amato Letta Renzi e Gentiloni.
4 anni tecnici, Dini, Monti e Draghi.
4 anni 5s, 2 con un pezzo di Cdx e 2 con un pezzo di Csx.
4-3 cdx, c'è la Meloni.

Un'alternanza perfetta.
Poi si può discutere dei come e dei perchè, ma questi sono i fatti.
E idem, adesso fare i conti tra regioni e grandi città facciamo notte, a livello amministrativo.

[paoolino]

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

Il centro è "falsamente" liquefatto. Basti pensare che a livello nazionale la somma di Renzi-Calenda-+Europa arriva a prendere il 10% con quei leader di merda e assolutamente non credibili.

Un ipotetico partito di centro Moderato-Liberal-Riformista, con un leader decente, potrebbe tranquillamente aspirare a un 15% (sommando quello che c'è tra l'attuale corpo elettorale e una base ormai passata all'astensionismo cronico).

[Nickognito]

Calenda Renzi e +Europa hanno preso il 30 per cento tra gli under 24, alle ultime elezioni politiche.

Poi certo non pagano le tasse.

[Rosewall]

quindi ora stai cambiando discorso e passando dal discorso del rapporto debito-pil (che avevi introdotto tu ma ok) ad altro.

Torte e tortine: nel '21 il superbonus costa l'1% del PIL ma contribuisce per un misero 0,4% ad una crescita che è dell'8,3% (essendo ovviamente dovuta a rimbalzo); nel '22 il superbonus entra a pieno regime, costa già il 2,8% del PIL e contribuisce per l'1% ad una crescita che si è dimezzata rispetto all'anno prima (il rimbalzo rallenta).
Del '23 sappiamo intanto che la portata del superbonus è aumentata ulteriormente e che la crescita del PIL (totale) è stata dello 0,9%.
Dei prossimi anni sappiamo invece che mentre la crescita non potrà contare sui meravigliosi moltiplicatori del superbonus (ironia), in compenso il debito continuerà a subirne gli effetti:1% del PIL ogni anno nella previsione dello scorso anno ma saranno invece di più.
Torte e tortine: 170 miliardi di costi fra superbonus e bonus facciate sono più di otto punti di PIL, 2.800 euro a cranio, neonati inclusi, poveri inclusi.
Direi che basta per finire nei libri di storia economica fra i peggiori esempi di politica economica.

Mi dispiace di averti rotto il cazzo. Ma secondo me continui a fare confusione con questi indicatori.

La sostenibilità del debito è misurata dal Rapporto debito/PIL, non deficit/PIL. Se vuoi dimostrare la tua tesi, devi dirmi quanto ha inciso il superbonus sul debito. Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento. Quanto hai inciso sulla crescita? Io stimo (a naso) primo anno il 10%, il secondo del 30%. Questo è l'impatto che ha avuto sulla crescita, se mi trovi un'altra misura che ha un impatto del genere, firmo subito. Complessivamente in quegli anni, il rapporto debito/pil è calato, anche grazie al superbonus oltre all'inflazione.

quindi sarei io quello che "fa confusione", non tu che mi rispondi ogni volta cambiando discorso?

Il costo dell'1% di PIL (20 miliardi) all'anno nei prossimi anni (che già si sa essere maggiore) è sul debito (principio di cassa -> debito) non sul deficit.

"Il rapporto debito/PIL è calato" solo grazie all'inflazione e al fatto che che buona parte del deficit derivante da crediti fiscali non è stato ancora conteggiato come debito.

Il Superbonus di per sè dà un contributo peggiorativo al rapporto debito/PIL.

Il deficit è diventato o diventerà debito.

Qualunque spesa ha un qualche impatto sulla crescita, grazie al cazzo.
Spendendo 170 miliardi ci manca che non racimoli trenta miliardi in più di crescita.
Se ci fermassimo a questa ovvietà varrebbe tutto: spendiamo a debito mille miliardi e via che facciamo il boom della Cina degli anni novanta.
È appunto la visione dei baroni di munchausen e dei sostenitori della MMT theory.

Il punto è invece che siccome le risorse sono limitate è fondamentale interrogarsi sul costo-opportunità e sulla qualità della spesa.
- ci sono modi più efficienti, più produttivi, e più equi di spendere quelle risorse?
- chi viene beneficiato e su chi si scarica il costo di quella spesa?
- come incide nel rapporto debito-PIL?
- ha un effetto aleatorio oppure produce un miglioramento strutturale e a lungo termine?

Non è che un tot di crescita aggiuntiva sia sempre bene di per sè, se si realizza come è avvenuto ad es. col superbonus.

Un provvedimento che costa cinque volte il PIL aggiuntivo che genera si giustifica solo:

a) con una recessione con domanda congelata: facciamo ripartire la ruota dell'economia in qualunque modo (ma anche lí si spererebbe di trovare moltiplicatori molto migliori).
Ora, chiunque sa bene che la crisi del '20 era dovuta al fatto che molti fossero temporaneamente chiusi in casa. È bastato riaprire le gabbie perché la domanda riprendesse e semmai a quel punto la strozzatura era nell'offerta. Come sa chiunque abbia sostenuto spese edilizie non coperte da sussidi.

b) con un provvedimento di particolare urgenza, utilità sociale, o carattere fortemente progressivo.
Ora, superbonus e bonus facciate: trasferimento di risorse regressivo (e direi non urgente).

Non pago, ora t'inventi il parametro costo di un provvedimento su ammontare del debito complessivo. E qui veramente alzo le mani di fronte al genio:
più debito c'è e più i provvedimenti a debito, per quanto scellerati, saranno, relativamente al debito, piccoli. Quindi bene, dai.
Il debito pubblico viaggia sui 2800 miliardi, quindi 170 miliardi sono solo il 6%.
Venti miliardi all'anno solo lo 0,7% del debito pubblico.
Raddoppiamo?

[rob]

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

Il centro è "falsamente" liquefatto. Basti pensare che a livello nazionale la somma di Renzi-Calenda-+Europa arriva a prendere il 10% con quei leader di merda e assolutamente non credibili.

Un ipotetico partito di centro Moderato-Liberal-Riformista, con un leader decente, potrebbe tranquillamente aspirare a un 15% (sommando quello che c'è tra l'attuale corpo elettorale e una base ormai passata all'astensionismo cronico).

In una fase nella quale la personalizzazione della politica ha preso il sopravvento su ciò che resta delle ideologie novecentesche anche tu convieni che quei leader non possano coagulare attorno a sé suffragi consistenti e stabili soprattutto. Non vedo all'orizzonte politici riconducibili a quell'area capaci di unificare quelle forze e incrementare i consensi.
Se penso a quelli di Liberi Oltre, tanto per fare un esempio, non credo che un'associazione come quella che intercetta un'area di opinione di ispirazione liberal democratica possa crescere e diventare un soggetto politico che so anche lontanamente paragonabile ai liberali tedeschi.

[rob]

Ma zero proprio. E torniamo al punto di partenza: l'Italia è fondamentalmente di destra. Ma destra becera, quella che va tanto di moda adesso (mica solo qui, basta guardarsi attorno)

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

Sarà. Ma dalla seconda repubblica i fatti sono:
1994- Cdx
1996 - Csx
2001 - Cdx
2006 - Csx
2008- Cdx
2013 - Csx
2018 - 5s
2023 - Cdx.

Per l'esattezza siamo 4-3 per il Cdx.
Fino al 3-3 Cdx ha governato 9 anni, sempre con Berlusconi, Csx 13 anni, con Prodi D'alema Amato Letta Renzi e Gentiloni.
4 anni tecnici, Dini, Monti e Draghi.
4 anni 5s, 2 con un pezzo di Cdx e 2 con un pezzo di Csx.
4-3 cdx, c'è la Meloni.

Un'alternanza perfetta.
Poi si può discutere dei come e dei perchè, ma questi sono i fatti.
E idem, adesso fare i conti tra regioni e grandi città facciamo notte, a livello amministrativo.

Nel corso del tempo ciò che restava della corrente di sinistra democristiana che ha permesso ai post comunisti di vincere nel '96 e nel 2006 grazie alla divisione nella destra in un caso e per una manciata di voti nell'altro caso e successive elezioni anticipate in due anni si è ridotta molto. Cos'è rimasto di quella stagione? Franceschini e il Presidente della Repubblica al secondo mandato. Nel 2013 c'è stata una coalizione col principale partito della coalizione avversa e nel 2018 il trasformismo dei Cinquestelle con maggioranza relativa e due governi di segno opposto ha consegnato il Paese alla destra. In questo contesto, il centro è largamente minoritario. Prevalgono spinte populiste con provvedimenti economici esiziali per i conti pubblici.

[paoolino]

In una fase nella quale la personalizzazione della politica ha preso il sopravvento su ciò che resta delle ideologie novecentesche anche tu convieni che quei leader non possano coagulare attorno a sé suffragi consistenti e stabili soprattutto. Non vedo all'orizzonte politici riconducibili a quell'area capaci di unificare quelle forze e incrementare i consensi.
Se penso a quelli di Liberi Oltre, tanto per fare un esempio, non credo che un'associazione come quella che intercetta un'area di opinione di ispirazione liberal democratica possa crescere e diventare un soggetto politico che so anche lontanamente paragonabile ai liberali tedeschi.

Ma al momento questi politici non li vedo neanche io. Di chi si trova lì in mezzo, l'unico vagamente decente sembra Marattin ma non è un leader.

Liberi Oltre è un Think Tank che ha un peso specifico minimo: il canale youtube non arriva a 80.000 iscritti, e poi chi lo gestisce ha sempre detto che non ha intenzione di farlo diventare un movimento politico attivo.

Quindi, certamente, condivido le tue perplessità. Però mi appare strano che una potenziale area elettorale dal 12-15% possa rimanere così scoperta troppo a lungo. Prima o poi qualcuno, vuoi per opportunismo, vuoi per lungimiranza, quello spazio se lo andrà a prendere.

[Nick]

Allora intendi dire che è sparita la corrente di centro che guarda a sinistra.

E siccome si stanno estremizzando sia destra che sinistra, con la schlein e gli stessi 5s che comunque moderati non sono di natura, alla fine così prevale la destra.
E la stessa corrente di centro che guarda al centro, che invece ancora esiste, non sa dove appigliarsi.
Alla fine al meno peggio, vedi Calenda delle ultime due settimane.


Non lo so alla fine per me si continuerà con l'alternanza della seconda repubblica.
Maggiore coesione di coalizione e leadership riconoscibile fanno la differenza.
Il grosso problema a parte le scelte politiche, scellerata e talvolta giuste le hanno fatte da tutte e due le parti, è la scarsezza e l'arretramento culturale dell'apparato dirigenziale della destra.
Con il rischio di contagiare anche la sinistra.
In questo sono d''accordo con chi pensa che è becera proprio l'Italia.

Anche la prima repubblica viveva di leadership, e duravano finchè morivano , non è che la Dc o il Pci la governava pinco pallo qualsiasi.
Quando la governava pinco pallo qualsiasi, Forlani e lo stesso Andreotti che non era pinco pallo ma non era un leader partitico diciamo, governava Craxi.

[Nick]

In una fase nella quale la personalizzazione della politica ha preso il sopravvento su ciò che resta delle ideologie novecentesche anche tu convieni che quei leader non possano coagulare attorno a sé suffragi consistenti e stabili soprattutto. Non vedo all'orizzonte politici riconducibili a quell'area capaci di unificare quelle forze e incrementare i consensi.
Se penso a quelli di Liberi Oltre, tanto per fare un esempio, non credo che un'associazione come quella che intercetta un'area di opinione di ispirazione liberal democratica possa crescere e diventare un soggetto politico che so anche lontanamente paragonabile ai liberali tedeschi.

Ma al momento questi politici non li vedo neanche io. Di chi si trova lì in mezzo, l'unico vagamente decente sembra Marattin ma non è un leader.

Liberi Oltre è un Think Tank che ha un peso specifico minimo: il canale youtube non arriva a 80.000 iscritti, e poi chi lo gestisce ha sempre detto che non ha intenzione di farlo diventare un movimento politico attivo.

Quindi, certamente, condivido le tue perplessità. Però mi appare strano che una potenziale area elettorale dal 12-15% possa rimanere così scoperta troppo a lungo. Prima o poi qualcuno, vuoi per opportunismo, vuoi per lungimiranza, quello spazio se lo andrà a prendere.

Ma ormai l'ottica è bipolare.
Nascostamente lo era anche nella prima Repubblica, giusto mancava l'alternanza al potere.
Questi ipotetici centri di cui si parla da Mariotto Segni in poi non esistono.
Si devono per forza legare o da una parte o da un'altra.
Anche i trasversalismi della lega e di 5s ben più che consistenti di questi centrini alla fine si sono buttati da un dei due lati.

Il problema è l'estremizzazione semmai.
Nella seconda repubblica soprattutto a sinistra ma anche a destra, se la paragoniamo a quella di oggi, si guardava di più al centro e si facevano anche politiche di centro.

[Nick]

Io penso invece che se Meloni riesce ad "annullare" la lega, può fare uno spostamento verso il centro.
Per absurdo sono più estremi e "pericolosi" i leghisti che gli ex missini.
Se ci pensiamo è' stata una "fortuna" che il Cdx non abbia vinto con al Lega primo partito e quindi Salvini Presidente del Consiglio. Tutta l'elezione 2018 e il primo governo Conte 5s-lega è stata una cosa spericolata.
Meloni è più "presentabile".
E se ci pensiamo bene nel 1994 se non interveniva Berlusconi diventava Presidente del Consiglio Bossi, Bossi del 1994.

Se riesce questa operazione ci può essere uno spostamento verso il centro anche del Pd.
Che però ha altri problemi cioè ridurre la forza dei 5s e fa bene a stare dove sta con Schlein segretario.

[Burano]

La melona che vira al centro?
Ma c'hai presente da chi è composto un buon 70% della sua classe dirigente (chiamiamola così)?

[Nick]

La melona che vira al centro?
Ma c'hai presente da chi è composto un buon 70% della sua classe dirigente (chiamiamola così)?

si c'ho presente, c'ho presente.
guarda al centro...
ma non possono fare i fascisti a vita, tutti in italia diventano potere democristiano quando arrivano là.
come ha rivinto questo in abruzzo? come un democristiano o ha manganellato la gente?
come un democristiano poi vabbè a casa magari tiene il busto del duce.
diventano democristiani, thatcheriani, reaganiani scegli tu.

[Roda]

Ma zero proprio. E torniamo al punto di partenza: l'Italia è fondamentalmente di destra. Ma destra becera, quella che va tanto di moda adesso (mica solo qui, basta guardarsi attorno)

Apertosi il Vaso di Pandora democristiano, il centro si è ridotto fino a liquefarsi et voilà... Le tasse sono probabilmente la principale scriminante che premia la destra seguita dalla propaganda sull'immigrazione.

Sarà. Ma dalla seconda repubblica i fatti sono:
1994- Cdx
1996 - Csx
2001 - Cdx
2006 - Csx
2008- Cdx
2013 - Csx
2018 - 5s
2023 - Cdx.

Per l'esattezza siamo 4-3 per il Cdx.
Fino al 3-3 Cdx ha governato 9 anni, sempre con Berlusconi, Csx 13 anni, con Prodi D'alema Amato Letta Renzi e Gentiloni.
4 anni tecnici, Dini, Monti e Draghi.
4 anni 5s, 2 con un pezzo di Cdx e 2 con un pezzo di Csx.
4-3 cdx, c'è la Meloni.

Un'alternanza perfetta.
Poi si può discutere dei come e dei perchè, ma questi sono i fatti.
E idem, adesso fare i conti tra regioni e grandi città facciamo notte, a livello amministrativo.

A parte che, ex post, bisogna vedere se Renzi va messo a dx o sx, mi piacerebbe sapere il numero di voti presi dal cdx anche quando poi ha governato il csx. Per dire, Alfano che prende i voti a dx e poi governa con la sx è stato votato a dx

[Roda]

E se ci pensiamo bene nel 1994 se non interveniva Berlusconi diventava Presidente del Consiglio Bossi, Bossi del 1994.

Sbagli: se non interveniva Berlusconi presidente del consiglio diventava Occhetto

[Nick]

Per la prima
Beh si le vittorie del cdx sono state più ferme.
Nel 2013 il csx aveva la maggioranza alla Camera non ce l'aveva al senato.
Ci fu una partecipazione dei più centristi di FI.

Se mi vuoi dire che in generale il cdx completo tiene facile il 45-46, ma con Forza Italia che è diciamo centrista, mentre il Csx completo arriva 41-42 e quindi ha meno voti si ma aggiungi anche là i centristi...

renzi di destra o di sinistra?
In quella legislatura presidente del consiglio sono stati 3 rappresentanti del pd il quale PD ha anche votato da solo il Presidente della repubblica, anzi due Napolitano e Mattarella.
Renzi era il segretario del Pd.
Poi se invece intendiamo solo la Sinistra in purezza, allora non facciamo discorsi neanche di centristi di sinistra.
Anzi se chiunque non sia in purezza di sinistra o alleato con la sinistra deve essere definita di destra allora non usiamo la parola centro.
E poi se fascismo va da Renzi in poi non facciamo discorsi di democrazia.

Per la seconda.
Per come si sono distribuiti ai nastri di partenza in quell'elezione dopo l'avvento Berlusconiano e per come sono finite avrebbe vinto Occhetto e la gioiosa macchina di guerra per cui ho votato allora e quindi perso come mio costuume.

Senza Berlusconi chissà che altri meccanismi nascevano.

Per fare un pò di ucronia oggi abbia parlato di Dick quindi casca a fagiolo..
A destra c'era il vuoto l'unico ad occuparlo era Bossi.
Fino a che non uscisse allo scoperto Berlusconi i missini erano niente.
La lega aveva vinto a Milano da sola pochi mesi prima tanto per farti capire.
Probabilmente non avrebbe vinto le elezioni ma facendo qualche alleanza magari si e lui era socio di maggioranza della coalizione.
Mariotto segni corteggiava la lega nei mesi precedenti l'arrivo di Berlusconi.
Dopo l'arrivo di berlusconi si è fatto da parte e si è alleato con quelli con cui aveva litigato cioè la sinistra democristiana.
Per me pure avrebbe vinto Occhetto, perchè quell'alleanza di sinistra era più pronta e dall'altra parte era tutto un cantiere e non so senza l'arrivo di berlusconi se sarebbero riusciti ad organizzare qualcosa ma chi lo sa...si alleava con Mariotto e poi e poi...certo difficile coinvolgere i missini, ma Mariotto era in auge allora..

Quindi si probabilmente avrebbe vinto ad Occhetto per assenza di avversari.

Il mio concetto era crollata la Dc la Lega era il più forte a destra, Berlusconi l'ha scavalcata.
Di nuovo appena ha mollato berlusconi la Lega era il più forte a destra e meloni l'ha scavalcata.
Oggi la coalizione era già pronta, quindi Salvini quasi pronto a fare il Presidente del Consiglio, ieri no quindi più difficile per Bossi ma chi sa cosa succedeva.
Il trend a destra era lo stesso, la Lega la più forte.

[Burano]

Renzi il Confindustriale?
Centrosinistra, sì...

[Nick]

Renzi il Confindustriale?
Centrosinistra, sì...

Ma pure per me non è di sinistra....non lo è mai stato...
E' un centrista.
Ma anche Fanfani e Moro guardavano a Confindustria.
La sinistra dc viene da questi per tramite di martinazzoli arrivano alla Bindi.
Intendiamoci si era partiti con i centristi di sinistra.

Vogliamo parlare del partito d'azione? lo dico perchè Calenda si chiama Azione appunto perchè...