Il Veganesimo ha senso?

[Monheim]

Ma no, il ristoratore ha sbagliato.
Poteva dire: abbiamo la pasta al pomodoro o al pesto, insalate, come di rapa etc.
può dire: non abbiamo un menu specifico vegano ma solo alcuni piatti e c’è poca scelta. Non “non accettiamo vegani”.
Che credo sia pure illegale, un esercizio pubblico non può rifiutare i servizi a persone che rispettano le leggi e pagano.

A me capitata spesso di richieste vegane/no glutine/ no latticini o no zucchero.
Ci siamo attrezzati e diciamo quello che c’è o non c’è o non possiamo garantire

Alessandro, certamente il ristoratore ha sbagliato. Poteva, sia nel bene che nel male, uscirsene in maniera più furba.

Ma questa tizia, che il menu se lo era studiato e che quindi sapeva che nel ristorante avrebbe trovato quello che cerca, che bisogno aveva di fare la telefonata - specificando che erano in otto e tutti vegani - se, sotto sotto, non aveva l'obiettivo di trovare qualcuno che le rispondesse in maniera polemica/sgarbata, in modo che potesse scaldare la claque del suo profilo Tik-Tok?

Ecco, mi hai bruciato sul tempo.

Ovviamente il ristoratore ha sbagliato a rispondere a pesci in faccia, ma il punto nodale della questione è altrettanto ovviamente un altro.

Oltretutto non prendiamoci per i fondelli: il veganismo sta allignando sempre più ed è nell'interesse dei ristoratori un minimo assennati, che son imprenditori quindi spinti al profitto, allargare l'offerta priva di origine animale.

[pocaluce]

Mi sembra evidente la malizia della tizia, che ha registrato il tutto a beneficio dei follower, però per questo punto sollevato da paoolino:

Se sta tizia ha visto che il menu aveva piatti vegani, poteva andare e ordinare quelli, senza fare la telefonata preventiva

io quando devo prenotare in un ristorante onnivoro (ad esclusione delle pizzerie, che fanno zero problemi con le modifiche, per la natura del prodotto in sé) per me e la mia ragazza avviso sempre che c'è un commensale vegano, anche se ho visto che nel menù ci sono opzioni già di loro vegane. In primis, perché il menù potrebbe non essere aggiornato (o magari ci sono piatti del giorno fuori carta) e in secondo luogo per, diciamo così, "scusarmi" preventivamente delle modifiche che potrebbero essere chieste su alcuni piatti, qualora sia possibile (in alcuni ristoranti, specie sui secondi, le preparazioni sono fatte in modo che la carne ed il suo contorno non possano essere servite separatamente).
Ora, è vero che io sono una persona civile (nel senso che non vado certo a prenotare in bisteccheria quando c'è lei) e oltretutto la mia compagna si adatta anche a fare pasti a base di contorni, ma nessun ristoratore ha mai fatto problemi o tantomeno rifiutato la prenotazione, anzi almeno a Roma sono quasi sempre collaborativi e ben disposti.
Persino a L'Aquila, non esattamente una città e una regione vegan-friendly, dove ho prenotato senza specificare (ma avendo verificato il menù in anticipo), il titolare quando ha saputo dell'esigenza ci ha detto che se lo avessimo comunicato in anticipo, lo chef avrebbe preparato qualcosa in più e anche un dessert.

[pocaluce]

Questo per dire che la specifica quando uno chiama per prenotare ci può stare, è una cosa anche di cortesia verso il ristoratore, soprattutto se si è in tanti e tutti vegani, magari essendo in 8 vegani il ristorante si prepara e appronta più verdure per non rischiare di rimanere senza (perché immagino che anche gli altri ospiti magari un contorno se lo possano prendere).

[scooter]

Talmente maliziosa da essere per me finta.
Lei legge il menù e vede le opzioni vegane, che senso ha allora telefonare per chiedere piatti vegani? E poi, proprio quella volta registra la telefonata?
Oppure registra ogni conversazione sperando di avere prima o poi qualcosa su cui montare la solita shit storm mediatica?
Mah...

[Johnny Rex]

Talmente maliziosa da essere per me finta.

Eccoci.
Tanto più in un mondo ove il confine fra realtà e invenzione è oramai inesistente o quasi.

F.F.

[Monheim]

Più che legittime le riflessioni e accortezze di pocaluce, ma al contempo non escludo che alcuni ristoratori abbiano ormai sviluppato una sorta di sesto senso per i piantagrane al punto che poi, esasperati, reagiscono erroneamente in malo modo come sopra.

Quanto al resto cioè registrare una chiamata in attesa del pesce che abbocca all'amo per sputtanarlo invocando l'indignazione generale, avete già detto tutto voi.

Non escludo che avessero già deciso in quale ristorante mangiare o che addirittura fosse soltanto una menzogna e abbiano mangiato a casa o quegli otto vegani (che poi, manco fossero una categoria protetta) tutti assieme neppure esistessero.

Guarda, mamma, come Selvaggia Lucarelli.

[Johnny Rex]

" 28mila seguaci"

Poi si dice che la fede non c'è più

F.F.

[Monheim]

" 28mila seguaci"

Poi si dice che la fede non c'è più

F.F.

Il più importante di tutti ne aveva solo dodici e la sua biografia è il libro più venduto di sempre.

[Johnny Rex]

F.F

[Londinium]

E’ un argomento interessante perché ha impatto su almeno 4 fattori importanti: 1- qualità di vita degli animali, 2- effetti dell’alimentazione sull’individuo, 3- sostenibilità ambientale intesa come utilizzo delle risorse (terreni, acqua) e 4- cambiamento climatico (emissioni).

Alcuni fattori sono diametralmente opposti: ad esempio una mucca che scorrazza libera ha una vita presumo infinitamente migliore di una in allevamento intensivo (punto 1) ma e’ molto peggio dal punto di vista delle risorse che utilizza per arrivare ad essere bistecca (punto 3) e sulle emissioni di CO2 (punto 4). I polli da allevamento hanno impatto ambientale (ad esempio emissioni) molto più simile per arrivare a cotoletta a un hamburger a base vegetale (tipo beyond meat o impossibile burgers) sulle emissioni rispetto a un bovino delle Alpi ma vivono in condizioni orribili. Anche il maiale ha impatto ambientale abbastanza basso in proporzione ai bovini.

Dal punto di vista puramente salutare della faccenda non c’è dubbio che carni rosse consumate in modo eccessivo siano associate a rischio cardiovascolare aumentato ma anche alcuni tumori (del colon ad esempio). Così come non c’è dubbio che una dieta vegana sbilanciata possa portare a problemi opposti e vada integrata con supplementi. In aggiunta non ci sono dati sull’impatto a lungo termine della “carne” a base vegetale. Qui a Londra l’hamburger di beyond meat e’ molto popolare e quasi ubiquitario. Fa abbastanza impressione che assomigli davvero a un hamburger di carne (ma solo a uno ben cotto) sia per sapore (buono) che per consistenza. Considerando che viene prodotto dai piselli (impossible burger parte invece dalla soia) con aggiunta di oli vegetali vari (olio di cocco ad esempio) e altre robe possiamo immaginare l’entità della processazione chimica a cui va incontro. Impossibile burger ci mette dentro anche un versione vegetale dell’eme, una componente proteica dell’ emoglobina che lega il ferro e da il colore rosso al sangue (e quindi alla carne). La soia ad esempio da quanto ho capito viene ridotta a farina, vengono rimossi gli oli naturali, le proteine vengono estratte, concentrate e pastorizzate per avere l’ingrediente proteico principale per il resto della processazione. Ovviamente tutta la processazione e’ coperta da segreto industriale quindi al momento bisogna fidarsi delle aziende produttrici per quel che riguarda la sicurezza alimentare e il consumo energetico e delle risorse naturali.
Insomma e’ tutto abbastanza complesso, ad esempio un aumento del consumo mondiale di carne vegetale deve essere sostenuto da un agricoltura intensiva dei vegetali di base (piselli e soya ad esempio) il che avra’ un impatto ambientale di tipo diverso. Dai dati che sono emersi appare comunque abbastanza certo che gli alimenti a base di proteine vegetali siano molto migliori come impatto ambientale (consumo di terreno, acqua, energia, emissioni) rispetto a quello degli allevamenti bovini che sono i peggiori). E’ però (ancora) una dieta per ricchi visti che tutta la processazione chimica incide sul costo, circa il 40% in più di un hamburger normale (dubito costi più di un hamburger di chianina, ma insomma a quel punto la mia scelta è ovvia).

[alessandro]

ma un vegano non mangia una cosa che sembra carne ma è fatta con cose vegetali, quella roba la mangiano i "carnivori" che cercano di smettere, è tipo metadone. almeno cosi' mi diceva una amica vegana.
un vegano mangia frutta e verdura, legumi, grano/frumento e derivati.

mangiar eun piatto di pasta e fagioli costa meno che una bistecca.


tra l'altro (ma qui l'esperto sei tu) ho letto che una dieta vegetariana (che comprende quindi uova, latticini) o una dieta onnivora moderata (carne ogni tanto) non si hanno questi gran vantaggi, le cose cambiano eliminando anche i latticini.

1- qualità di vita degli animali, qui non ci sono storie, allevamenti intensivi sono peggio dei campi di concentramento, creano pure razze che non hanno senso, polli che diventano giganti in 2 settimane tenuti in vita con medicinali, come i vitelli. è vero che i bovini o altri animali tenuti liberi o al pascolo sono meno produttivi, ma per l'ambiente, essendo poco numerosi e sparsi su grandi aree meno dannosi, certo diventano 10 volte piu' cari ma basta mangiarne 10 volte di meno e si risolve anche il problema sanitario.

2- effetti dell’alimentazione sull’individuo, direi che ridurre la carne a eventi rari (una volta o due a settimana) credo sia un buon equilibrio, magari carne da allevamenti non intensivi, un po' come preferire un bicchiere di vino buono e costoso che 5 litri di vinaccio.

3- sostenibilità ambientale intesa come utilizzo delle risorse (terreni, acqua) tornare a mangiare cose non trasformate.
4- cambiamento climatico (emissioni). ieri da Bernabè ne ho sentite delle belle sui costi dell'industria del presente prossimo futuro, in pratica diventerà tutto cosi' costoso che dovremo fare tutti un passo indietro o comprare tutto dalla cina (compreso i mattoni e il cemento).

[Burano]

Ma no, il ristoratore ha sbagliato.
Poteva dire: abbiamo la pasta al pomodoro o al pesto, insalate, come di rapa etc.
può dire: non abbiamo un menu specifico vegano ma solo alcuni piatti e c’è poca scelta. Non “non accettiamo vegani”.
Che credo sia pure illegale, un esercizio pubblico non può rifiutare i servizi a persone che rispettano le leggi e pagano.

A me capitata spesso di richieste vegane/no glutine/ no latticini o no zucchero.
Ci siamo attrezzati e diciamo quello che c’è o non c’è o non possiamo garantire

Alessandro, certamente il ristoratore ha sbagliato. Poteva, sia nel bene che nel male, uscirsene in maniera più furba.

Ma questa tizia, che il menu se lo era studiato e che quindi sapeva che nel ristorante avrebbe trovato quello che cerca, che bisogno aveva di fare la telefonata - specificando che erano in otto e tutti vegani - se, sotto sotto, non aveva l'obiettivo di trovare qualcuno che le rispondesse in maniera polemica/sgarbata, in modo che potesse scaldare la claque del suo profilo Tik-Tok?

Ecco, mi hai bruciato sul tempo.

Ovviamente il ristoratore ha sbagliato a rispondere a pesci in faccia, ma il punto nodale della questione è altrettanto ovviamente un altro.

Oltretutto non prendiamoci per i fondelli: il veganismo sta allignando sempre più ed è nell'interesse dei ristoratori un minimo assennati, che son imprenditori quindi spinti al profitto, allargare l'offerta priva di origine animale.

Il ristoratore si sarà confuso come quando risponde a un celiaco pensando alle contaminazioni

[scooter]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

[Johnny Rex]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

[Johnny Rex]

Insomma e’ tutto abbastanza complesso, ad esempio un aumento del consumo mondiale di carne vegetale deve essere sostenuto da un agricoltura intensiva dei vegetali di base (piselli e soya ad esempio) il che avra’ un impatto ambientale di tipo diverso. Dai dati che sono emersi appare comunque abbastanza certo che gli alimenti a base di proteine vegetali siano molto migliori come impatto ambientale (consumo di terreno, acqua, energia, emissioni) rispetto a quello degli allevamenti bovini che sono i peggiori). E’ però (ancora) una dieta per ricchi visti che tutta la processazione chimica incide sul costo, circa il 40% in più di un hamburger normale (dubito costi più di un hamburger di chianina, ma insomma a quel punto la mia scelta è ovvia).

Molto interessante.

F.F.

[uglygeek]

In Gran Bretagna si sono cominciati a stancare del veganesimo, pare: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... risis.html.

[rob]

segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Ottimo, soprattutto esibendo il proprio narcisismo da quattro soldi (ovviamente senza alcun riguardo per la dieta alimentare di chiunque) postando cose di nessun interesse per il prossimo, riferite alla propria miserevole esistenza.

[Shakespeare]

segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Ottimo, soprattutto esibendo il proprio narcisismo da quattro soldi postando cose di nessun interesse per il prossimo, riferite alla propria miserevole esistenza.

Temo che molti, chiaro non tutti, si siano affiliati al veganismo per sfogare il proprio bacchettismo sul resto del genere umano.

[sacco]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

La dieta migliore dipende dalle situazioni, se c'è scarsità di cibo la carne rossa fa bene (meglio che la denutrizione) mentre in caso di abbondanza questo discorso non vale. Comunque l'aumento di rischio di tumore è rilevante solo in una società come quella moderna, non in quella preistorica dove si moriva per altre cause. Quindi che il consumo di alcuni tipi di carne sia stato di benificio fino a poco tempo fa ma sia (molto leggermente) dannoso ora non è una contraddizione.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Mentre in termini di CO2 equivalente le emissioni dell'allevamento del manzo sono dell'ordine dei miliardi di tonnellate (circa 3). Come per tutte le cose, bisogna vedere i numeri. Alcune misure per ridurre le emissioni richiedono interventi governativi come nel caso dell'energia elettrica e dei trasporti, a meno che uno non riduca drasticamente il proprio tenore di vita, mentre ridurre la carne di manzo è una delle azioni più rilevanti in termini di emissioni che il singolo cittadino possa intraprendere senza troppi sacrifici.

Dal punto di vista etico (sofferenza degli animali) invece, pollo e maiale è molto probabilmente peggio.

[sacco]

E’ un argomento interessante perché ha impatto su almeno 4 fattori importanti: 1- qualità di vita degli animali, 2- effetti dell’alimentazione sull’individuo, 3- sostenibilità ambientale intesa come utilizzo delle risorse (terreni, acqua) e 4- cambiamento climatico (emissioni).

Alcuni fattori sono diametralmente opposti: ad esempio una mucca che scorrazza libera ha una vita presumo infinitamente migliore di una in allevamento intensivo (punto 1) ma e’ molto peggio dal punto di vista delle risorse che utilizza per arrivare ad essere bistecca (punto 3) e sulle emissioni di CO2 (punto 4). I polli da allevamento hanno impatto ambientale (ad esempio emissioni) molto più simile per arrivare a cotoletta a un hamburger a base vegetale (tipo beyond meat o impossibile burgers) sulle emissioni rispetto a un bovino delle Alpi ma vivono in condizioni orribili. Anche il maiale ha impatto ambientale abbastanza basso in proporzione ai bovini.

Dal punto di vista puramente salutare della faccenda non c’è dubbio che carni rosse consumate in modo eccessivo siano associate a rischio cardiovascolare aumentato ma anche alcuni tumori (del colon ad esempio). Così come non c’è dubbio che una dieta vegana sbilanciata possa portare a problemi opposti e vada integrata con supplementi. In aggiunta non ci sono dati sull’impatto a lungo termine della “carne” a base vegetale. Qui a Londra l’hamburger di beyond meat e’ molto popolare e quasi ubiquitario. Fa abbastanza impressione che assomigli davvero a un hamburger di carne (ma solo a uno ben cotto) sia per sapore (buono) che per consistenza. Considerando che viene prodotto dai piselli (impossible burger parte invece dalla soia) con aggiunta di oli vegetali vari (olio di cocco ad esempio) e altre robe possiamo immaginare l’entità della processazione chimica a cui va incontro. Impossibile burger ci mette dentro anche un versione vegetale dell’eme, una componente proteica dell’ emoglobina che lega il ferro e da il colore rosso al sangue (e quindi alla carne). La soia ad esempio da quanto ho capito viene ridotta a farina, vengono rimossi gli oli naturali, le proteine vengono estratte, concentrate e pastorizzate per avere l’ingrediente proteico principale per il resto della processazione. Ovviamente tutta la processazione e’ coperta da segreto industriale quindi al momento bisogna fidarsi delle aziende produttrici per quel che riguarda la sicurezza alimentare e il consumo energetico e delle risorse naturali.
Insomma e’ tutto abbastanza complesso, ad esempio un aumento del consumo mondiale di carne vegetale deve essere sostenuto da un agricoltura intensiva dei vegetali di base (piselli e soya ad esempio) il che avra’ un impatto ambientale di tipo diverso. Dai dati che sono emersi appare comunque abbastanza certo che gli alimenti a base di proteine vegetali siano molto migliori come impatto ambientale (consumo di terreno, acqua, energia, emissioni) rispetto a quello degli allevamenti bovini che sono i peggiori). E’ però (ancora) una dieta per ricchi visti che tutta la processazione chimica incide sul costo, circa il 40% in più di un hamburger normale (dubito costi più di un hamburger di chianina, ma insomma a quel punto la mia scelta è ovvia).

Perfetto

[uglygeek]

segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Ottimo, soprattutto esibendo il proprio narcisismo da quattro soldi postando cose di nessun interesse per il prossimo, riferite alla propria miserevole esistenza.

Temo che molti, chiaro non tutti, si siano affiliati al veganismo per sfogare il proprio bacchettismo sul resto del genere umano.

Concordo. È pieno di gente che vuole imporre a tutti gli altri come devono vivere.

Anche se fosse vero che mangiare carne fa male all'ambiente, semmai si dovrebbero introdurre tasse per limitarne il consumo, non vietarla del tutto.

[Johnny Rex]

Dal punto di vista etico (sofferenza degli animali) invece, pollo e maiale è molto probabilmente peggio.

Mi sembra che nei ristoranti i piatti a base di majale siano molto calati.
La Cotoletta devi proprio chiederla tu ,per intenderci.

Il Manzo per niente ,anzi , Pollo non parliamone neanche, anche per gli abusi che ne fanno ad esempio i palestrari (mai capito quanto sia vera poi ste' storia che gira nelle palestre dle pollo imprescindibile).

F.F.

[scooter]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

La dieta migliore dipende dalle situazioni, se c'è scarsità di cibo la carne rossa fa bene (meglio che la denutrizione) mentre in caso di abbondanza questo discorso non vale. Comunque l'aumento di rischio di tumore è rilevante solo in una società come quella moderna, non in quella preistorica dove si moriva per altre cause. Quindi che il consumo di alcuni tipi di carne sia stato di benificio fino a poco tempo fa ma sia (molto leggermente) dannoso ora non è una contraddizione.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Mentre in termini di CO2 equivalente le emissioni dell'allevamento del manzo sono dell'ordine dei miliardi di tonnellate (circa 3). Come per tutte le cose, bisogna vedere i numeri. Alcune misure per ridurre le emissioni richiedono interventi governativi come nel caso dell'energia elettrica e dei trasporti, a meno che uno non riduca drasticamente il proprio tenore di vita, mentre ridurre la carne di manzo è una delle azioni più rilevanti in termini di emissioni che il singolo cittadino possa intraprendere senza troppi sacrifici.

Dal punto di vista etico (sofferenza degli animali) invece, pollo e maiale è molto probabilmente peggio.

Chi gliela spiega agli amici africani quella dell'abbondanza di cibo?
Ma anche limitandoci al ricco occidente, siamo proprio sicuri che ne abbiamo in abbondanza? Di cibo sano intendo, non che milioni di persone devono mangiare porcate a basso costo mentre chi può permettersi tutto bio e super lusso gli fa la predica...
Quanto al paragone delle emissioni ci mancherebbe solo che una cosa inutile come i social fosse paragonabile per ordine di grandezza a una pratica che comunque permette a miliardi di persone di campare. Eddai...

[scooter]

In Gran Bretagna si sono cominciati a stancare del veganesimo, pare: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... risis.html.

Interessante, però non credo sia giusto ridurre il vegane simo a beyond meat e simili

[balbysauro]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

le metto in discussione io, ma ragionandoci

mangiare eccessivamente carni lavorate o carne rossa aumenta del 16-17% la possibilità di sviluppare il tumore al colon-retto, principalmente è questo il tumore associato

sì, ma che significa in soldoni?

In generale, si stima che 1 uomo su 2 e una donna su 3 si ammaleranno di cancro in Italia, nel corso della vita.
Di questi tumori, circa il 12% sono al colon-retto
Quindi c'è il 6% di possibilità che un italiano sviluppi questo tumore durante la propria vita, il 4% che accada a una italiana

l'aumento del 16-17%, questa è una cosa che quelle capre dei giornalisti non capiscono, o fingono di non capire, è un aumento relativo, non assoluto

il che significa che se mi abboffo per tutta la vita di carni rosse e salumi, la mia possibilità di sviluppare il cancro al colon-retto passa dal 6% al 7% (=6*1,16)
fossi stato donna sarebbe passato dal 4% al 4.5% o poco più ( =4*1.16)

nel passato la carne non era alla portata di tutti
ma chi se la poteva permettere (ci sono molti studi in proposito), cresceva più alto, che, su grandi numeri, è uno degli indicatori più potenti di buona salute: ognuno di noi, quando nasce, ha un'altezza massima che potrà raggiungere. Se la raggiungerà dipende dall'alimentazione da bambino e adolescente, che deve essere ricca anche di proteine animali.
Per questo noi siamo più alti dei nostri padri che erano più alti dei nostri nonni: siamo la prima generazione ad aver mangiato regolarmente e abbondantemente carne. Per questo i nostri figli non sono poi così più alti di noi: mangiano le nostre stesse quantità di carne.


Poi, eticamente, è tutta un'altra storia.
E posso benissimo capire la scelta vegetariana o vegana.

Ma se ce la devono giustificare con motivi di salute, è perchè i dati vengono manipolati per come fanno comodo, ed è sostanzialmente una cazzata.

[scooter]

Ma poi sticazzi degli allevamenti intensivi.
Nel senso che la soluzione è allevamenti "giusti".
Esattamente come se hai un paio di scarpe strette cambi scarpe ma non smetti di camminare.

[sacco]

Concordo. È pieno di gente che vuole imporre a tutti gli altri come devono vivere.

Beh, è così che a volte si ottengo progressi morali. Per fortuna c'è una legge che mi punisce se maltratto un cane o un gatto.

Miliardi di animali (maiali, mucche e polli) ogni anno vanno incontro a enormi sofferenze affinchè noi possiamo mangiare carne a basso prezzo. Direi che è comprensibile che qualcuno pensi che non ne valga la pena e che voglia cambiare le cose. Ovviamente è complicato perchè la carne l'abbiamo sempre mangiata e fa parte della nostra cultura ma poichè non è più necessaria per il nostro sviluppo e per la sopravvivenza e perchè, in alcuni casi, ha anche un grande impatto ambientale io penso che si faccia bene a sensibilizzare al problema. Certamente colpevolizzare chi mangia carne e fare polemica non serve a nulla e non fa altro che polarizzare le opinioni.

Non c'è poi bisogno di essere vegani, anche se uno diminuisce l'utilizzo di prodotti animali da il suo contributo e, al contrario di essere completamente vegani, richiede molto meno sforzo ed è più facile che uno ci provi.

[pocaluce]

In Gran Bretagna si sono cominciati a stancare del veganesimo, pare: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... risis.html.

Interessante, però non credo sia giusto ridurre il vegane simo a beyond meat e simili

beyond meat è considerato abbastanza na merda anche dagli stessi vegani, almeno quelli che hanno un minimo di competenza alimentare. D'altra parte, noi onnivori ci mangiamo forse anche più schifezze di quelle che sono nei prodotti beyond meat (e spesso a prezzi assurdi), a quel punto tanto vale optare per l'alternativa low-cost.

[sacco]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

le metto in discussione io, ma ragionandoci

mangiare eccessivamente carni lavorate o carne rossa aumenta del 16-17% la possibilità di sviluppare il tumore al colon-retto, principalmente è questo il tumore associato

sì, ma che significa in soldoni?

In generale, si stima che 1 uomo su 2 e una donna su 3 si ammaleranno di cancro in Italia, nel corso della vita.
Di questi tumori, circa il 12% sono al colon-retto
Quindi c'è il 6% di possibilità che un italiano sviluppi questo tumore durante la propria vita, il 4% che accada a una italiana

l'aumento del 16-17%, questa è una cosa che quelle capre dei giornalisti non capiscono, o fingono di non capire, è un aumento relativo, non assoluto

il che significa che se mi abboffo per tutta la vita di carni rosse e salumi, la mia possibilità di sviluppare il cancro al colon-retto passa dal 6% al 7% (=6*1,16)
fossi stato donna sarebbe passato dal 4% al 4.5% o poco più ( =4*1.16)

nel passato la carne non era alla portata di tutti
ma chi se la poteva permettere (ci sono molti studi in proposito), cresceva più alto, che, su grandi numeri, è uno degli indicatori più potenti di buona salute: ognuno di noi, quando nasce, ha un'altezza massima che potrà raggiungere. Se la raggiungerà dipende dall'alimentazione da bambino e adolescente, che deve essere ricca anche di proteine animali.
Per questo noi siamo più alti dei nostri padri che erano più alti dei nostri nonni: siamo la prima generazione ad aver mangiato regolarmente e abbondantemente carne. Per questo i nostri figli non sono poi così più alti di noi: mangiano le nostre stesse quantità di carne.


Poi, eticamente, è tutta un'altra storia.
E posso benissimo capire la scelta vegetariana o vegana.

Ma se ce la devono giustificare con motivi di salute, è perchè i dati vengono manipolati per come fanno comodo, ed è sostanzialmente una cazzata.

Ottimo, non mi ricordavo i dati che avevo visto ma erano questi

Infatti le motivazioni reali per non mangiare carne rossa possono essere etiche o ambientali, quelle di salute sono irrilevanti.

Poi chi non mangia carne probabilmente è in media più in salute perchè è più attento all'alimentazione in generale, ma quella è correlazione e non causazione (tutti quelli che vanno da McDonald mangiano carne )

[rob]

Dal punto di vista etico (sofferenza degli animali) invece, pollo e maiale è molto probabilmente peggio.

Mi sembra che nei ristoranti i piatti a base di majale siano molto calati.
La Cotoletta devi proprio chiederla tu ,per intenderci.

Il Manzo per niente ,anzi , Pollo non parliamone neanche, anche per gli abusi che ne fanno ad esempio i palestrari (mai capito quanto sia vera poi ste' storia che gira nelle palestre dle pollo imprescindibile).

F.F.

Dove? Se vai nelle zone lontane dal mare, di carne ce n'è in abbondanza nei ristoranti. Vai in provincia di Cuneo o in provincia di Macerata o in provincia di Ferrara ecc... e poi mi dici se trovi poco maiale, manzo, pollo dall'antipasto al secondo.
Cambia qualcosa per la carne ovina, date le abitudini alimentari piuttosto settoriali, per cui l'agnello in Piemonte è pressoché ignorato a scapito del capretto, peraltro poco presente, mentre nell'Italia centrale (Marche, Abruzzo per esempio) a prevalere largamente è l'agnello.

Piuttosto, I ristoratori si attrezzino per venire incontro a tutti coloro che rifiutano la carne e/o alimenti di origine animale qualsiasi sia il motivo della loro scelta.

[Shakespeare]

Concordo. È pieno di gente che vuole imporre a tutti gli altri come devono vivere.

Beh, è così che a volte si ottengo progressi morali. Per fortuna c'è una legge che mi punisce se maltratto un cane o un gatto.

Miliardi di animali (maiali, mucche e polli) ogni anno vanno incontro a enormi sofferenze affinchè noi possiamo mangiare carne a basso prezzo. Direi che è comprensibile che qualcuno pensi che non ne valga la pena e che voglia cambiare le cose. Ovviamente è complicato perchè la carne l'abbiamo sempre mangiata e fa parte della nostra cultura ma poichè non è più necessaria per il nostro sviluppo e per la sopravvivenza e perchè, in alcuni casi, ha anche un grande impatto ambientale io penso che si faccia bene a sensibilizzare al problema. Certamente colpevolizzare chi mangia carne e fare polemica non serve a nulla e non fa altro che polarizzare le opinioni.

Non c'è poi bisogno di essere vegani, anche se uno diminuisce l'utilizzo di prodotti animali da il suo contributo e, al contrario di essere completamente vegani, richiede molto meno sforzo ed è più facile che uno ci provi.

Ok
Io son d'accordo in linea di massima, amo gli animali come pochi, ma anche le piante.
Ho avuto un'accesissima discussione con una vegana sull'argomento " ma come fai a dire che un'insalata non soffre nell'essere recisa ?", o che la coltivazione intensiva non sia anch'essa una forma di stress.
Ovvero, il fatto che non grida, che non ha un sistema nervoso, non vuol dire che non soffre, è solo la nostra interpretazione da animale verso altro animale, che ci fa considerare un vegetale un "non sofferente".
Io le vedo le mie piante soffrire se dimentico di dargli acqua.

Qui ci vorrebbe Nickognito

[rob]

segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

Ottimo, soprattutto esibendo il proprio narcisismo da quattro soldi postando cose di nessun interesse per il prossimo, riferite alla propria miserevole esistenza.

Temo che molti, chiaro non tutti, si siano affiliati al veganismo per sfogare il proprio bacchettismo sul resto del genere umano.

Penso anch'io. Ma sai in un'epoca secolarizzata almeno qui in Occidente, dove importa sempre meno se vai in Chiesa o non ci vai (meglio così eh!), il bacchettonismo insito nel genere umano deve pur esprimersi in qualche forma.

[sacco]

Concordo. È pieno di gente che vuole imporre a tutti gli altri come devono vivere.

Beh, è così che a volte si ottengo progressi morali. Per fortuna c'è una legge che mi punisce se maltratto un cane o un gatto.

Miliardi di animali (maiali, mucche e polli) ogni anno vanno incontro a enormi sofferenze affinchè noi possiamo mangiare carne a basso prezzo. Direi che è comprensibile che qualcuno pensi che non ne valga la pena e che voglia cambiare le cose. Ovviamente è complicato perchè la carne l'abbiamo sempre mangiata e fa parte della nostra cultura ma poichè non è più necessaria per il nostro sviluppo e per la sopravvivenza e perchè, in alcuni casi, ha anche un grande impatto ambientale io penso che si faccia bene a sensibilizzare al problema. Certamente colpevolizzare chi mangia carne e fare polemica non serve a nulla e non fa altro che polarizzare le opinioni.

Non c'è poi bisogno di essere vegani, anche se uno diminuisce l'utilizzo di prodotti animali da il suo contributo e, al contrario di essere completamente vegani, richiede molto meno sforzo ed è più facile che uno ci provi.

Ok
Io son d'accordo in linea di massima, amo gli animali come pochi, ma anche le piante.
Ho avuto un'accesissima discussione con una vegana sull'argomento " ma come fai a dire che un'insalata non soffre nell'essere recisa ?", o che la coltivazione intensiva non sia anch'essa una forma di stress.
Ovvero, il fatto che non grida, che non ha un sistema nervoso, non vuol dire che non soffre, è solo la nostra interpretazione da animale verso altro animale, che ci fa considerare un vegetale un "non sofferente".
Io le vedo le mie piante soffrire se dimentico di dargli acqua.

Qui ci vorrebbe Nickognito

Per quanto ne sappiamo la coscienza (nel senso di capacità di avere esperienze soggettive) è in un certo modo legata (anche se ancora misteriosamente) al sistema nervoso e al suo processare informazioni, cosa che hanno sviluppato sicuramente alcuni animali ma non piante, funghi, batteri ecc.. C'è ancora molto da scoprire, ma ad ora la cosa più probabile/accreditata è che i vegetali non abbiano esperienze soggettive o, se le hanno, sono di intensità molto minore degli animali.

Comunque anche in quel caso mangiando solo vegetali si riduce la sofferenza, perchè nell'allevamento si utilizza una enorme quantità di piante come nutrimento per gli animali.

[Londinium]

Senza alcun intento polemico: ma davvero esiste una teoria scientifica seria (cioè qualcosa che la comunità scientifica riconosca come una teoria ragionevolmente valida) che possa spiegare come sia possibile che per due milioni di anni abbiamo mangiato prodotti di origine animale o animali veri e propri e poi più o meno all'improvviso avremmo un vantaggio nel cambiare dieta per mangiare solo legumi e vegetali?
Non sto mettendo in discussione le statistiche su carne rossa e tumori dell'apparato digerente (non ne sto proprio parlando, se vogliamo essere precisi, ma non voglio complicare le cose) ma solo badando all'aspetto evolutivo della questione.
Possibile che ci siamo sbagliati per tanti secoli?
Stesso dubbio, già che ci siamo, per le farine e i cereali raffinati/integrali.

PS segnalo invece CON intento polemico agli amici vegani che si lamentano sui social delle scoregge di mucca che per il funzionamento dei server di Facebook vengono scaricati milioni di tonnellate di CO2 nell'atmosfera ogni anno.

le metto in discussione io, ma ragionandoci

mangiare eccessivamente carni lavorate o carne rossa aumenta del 16-17% la possibilità di sviluppare il tumore al colon-retto, principalmente è questo il tumore associato

sì, ma che significa in soldoni?

In generale, si stima che 1 uomo su 2 e una donna su 3 si ammaleranno di cancro in Italia, nel corso della vita.
Di questi tumori, circa il 12% sono al colon-retto
Quindi c'è il 6% di possibilità che un italiano sviluppi questo tumore durante la propria vita, il 4% che accada a una italiana

l'aumento del 16-17%, questa è una cosa che quelle capre dei giornalisti non capiscono, o fingono di non capire, è un aumento relativo, non assoluto

il che significa che se mi abboffo per tutta la vita di carni rosse e salumi, la mia possibilità di sviluppare il cancro al colon-retto passa dal 6% al 7% (=6*1,16)
fossi stato donna sarebbe passato dal 4% al 4.5% o poco più ( =4*1.16)

nel passato la carne non era alla portata di tutti
ma chi se la poteva permettere (ci sono molti studi in proposito), cresceva più alto, che, su grandi numeri, è uno degli indicatori più potenti di buona salute: ognuno di noi, quando nasce, ha un'altezza massima che potrà raggiungere. Se la raggiungerà dipende dall'alimentazione da bambino e adolescente, che deve essere ricca anche di proteine animali.
Per questo noi siamo più alti dei nostri padri che erano più alti dei nostri nonni: siamo la prima generazione ad aver mangiato regolarmente e abbondantemente carne. Per questo i nostri figli non sono poi così più alti di noi: mangiano le nostre stesse quantità di carne.


Poi, eticamente, è tutta un'altra storia.
E posso benissimo capire la scelta vegetariana o vegana.

Ma se ce la devono giustificare con motivi di salute, è perchè i dati vengono manipolati per come fanno comodo, ed è sostanzialmente una cazzata.

Si beh l’aumento del rischio per l’individuo singolo e’ basso. In aggiunta questi studi hanno sempre difficoltà a controllare per gli altri fattori di rischio. Ad esempio una dieta ricca di fibre ridice il rischio per cui tra chi mangia bistecca e patatine e chi mangia bistecca e insalata tutti i giorni in teoria c’è differenza. E’ poi noto che i grassi animali sono ricchi di acidi grassi saturi mentre quelli vegetali (olio d’oliva ad esempio) di acidi grassi insaturi per cui la dieta mediterranea dove si usa olio d’oliva comporta un minor rischio cardiovascolare di quelle del nord Europa dove si usa molto burro. L’aspettativa di vita media di un abitante di Glasgow (nota per le barrette di Mars fritte) e’ 10 anni piu bassa rispetto al sud d’Inghilterra. Seguendo la mappa della tube di Londra tra la ricca west London andando verso i quartieri a sud e est l’aspettativa di vita media si riduce di oltre 10 anni.
Sull’importanza delle proteine animali durante la crescita hai detto tu, far fare una dieta vegana a un ragazzino mi sembra da irresponsabili. Ricordo benissimo una festa di compleanno di ragazzini in un parco qua a Londra dove un bambino inglese figlio di vegani venuto con la tata sudamericana non si staccò un attimo dai panini al prosciutto e formaggio e al salame

[Shakespeare]

Beh, è così che a volte si ottengo progressi morali. Per fortuna c'è una legge che mi punisce se maltratto un cane o un gatto.

Miliardi di animali (maiali, mucche e polli) ogni anno vanno incontro a enormi sofferenze affinchè noi possiamo mangiare carne a basso prezzo. Direi che è comprensibile che qualcuno pensi che non ne valga la pena e che voglia cambiare le cose. Ovviamente è complicato perchè la carne l'abbiamo sempre mangiata e fa parte della nostra cultura ma poichè non è più necessaria per il nostro sviluppo e per la sopravvivenza e perchè, in alcuni casi, ha anche un grande impatto ambientale io penso che si faccia bene a sensibilizzare al problema. Certamente colpevolizzare chi mangia carne e fare polemica non serve a nulla e non fa altro che polarizzare le opinioni.

Non c'è poi bisogno d essere vegani, anche se uno diminuisce l'utilizzo di prodotti animali da il suo contributo e, al contrario di essere completamente vegani, richiede molto meno sforzo ed è più facile che uno ci provi.

Ok
Io son d'accordo in linea di massima, amo gli animali come pochi, ma anche le piante.
Ho avuto un'accesissima discussione con una vegana sull'argomento " ma come fai a dire che un'insalata non soffre nell'essere recisa ?", o che la coltivazione intensiva non sia anch'essa una forma di stress.
Ovvero, il fatto che non grida, che non ha un sistema nervoso, non vuol dire che non soffre, è solo la nostra interpretazione da animale verso altro animale, che ci fa considerare un vegetale un "non sofferente".
Io le vedo le mie piante soffrire se dimentico di dargli acqua.

Qui ci vorrebbe Nickognito

Per quanto ne sappiamo la coscienza (nel senso di capacità di avere esperienze soggettive) è in un certo modo legata (anche se ancora misteriosamente) al sistema nervoso e al suo processare informazioni, cosa che hanno sviluppato sicuramente alcuni animali ma non piante, funghi, batteri ecc.. C'è ancora molto da scoprire, ma ad ora la cosa più probabile/accreditata è che i vegetali non abbiano esperienze soggettive o, se le hanno, sono di intensità molto minore degli animali.

Comunque anche in quel caso mangiando solo vegetali si riduce la sofferenza, perchè nell'allevamento si utilizza una enorme quantità di piante come nutrimento per gli animali.

È la nostra visione animale della sofferenza, non quella del vegetale.
Ripeto, io vedo se e quando una pianta soffre o no. Lo traduco nella mia visione, ma che soffre ne ho la certezza, le foglie cadono, non sviluppa le radici ecc.ecc.

[Monheim]

Mamma vegana si rifiuta di uccidere i pidocchi della figlia: “La pettino in giardino per farli sopravvivere”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... e/7257164/

[balbysauro]

Mamma vegana si rifiuta di uccidere i pidocchi della figlia: “La pettino in giardino per farli sopravvivere”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... e/7257164/

muoiono velocemente lontano da un corpo da parassitare

[uglygeek]

C'e' una religione con circa 5 milioni di praticanti, il Giainismo, che e' basata su simili eccessi.

[eddie v.]

Mamma vegana si rifiuta di uccidere i pidocchi della figlia: “La pettino in giardino per farli sopravvivere”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... e/7257164/

muoiono velocemente lontano da un corpo da parassitare

Mamma rincoglionita. Ci sono le parole, usiamole.

[sacco]

Ma poi sticazzi degli allevamenti intensivi.
Nel senso che la soluzione è allevamenti "giusti".

Può essere una soluzione (o comunque un miglioramento), ma a patto che il consumatore sia disposto a pagare decisamente di più per carne proveniente da allevamenti etici. Il tutto si tradurrebbe comunque in una riduzione globale del consumo di carne.