Guerra in Irak 2k3

[Albornoz]

No. Lo vedi che parli falso?
"Una guerra preventiva quindi si spara preventivamente". No.

Il kamikaze chiede aiuto, non gli si spara ma gli si da aiuto, e si salta in aria.
Il pulmino non si ferma, i ragazzi sparano.

Non è "la guerra preventiva" che fa sparare preventivamente, è la guerra fatta mescolandosi senza uniformi ai civili, e simulando richieste di aiuto, o sparando da dietro alla bandiera bianca.
Atteggiamenti che non voglio qui giudicare: ma certo, certo rivelano che della futura sorte dei civili non importa. Al kamikaze. A chi lo paga e lo manda. Il che non sembrerebbe strano a nessuno, e nemmeno importante per decidere di questa guerra, ma solo tu riesci a descriverlo in termini romantici.

Qual'è il legame logico fra guerra preventiva e mitragliate ai posti di blocco?

[sve]

Il punto è che non esiste un nesso tra Kamikaze e mitragliate ad un posto di blocco ad un'auto di civili che non si ferma. Certo tutti i telegiornali te la raccontano così e se vogliamo crederci crediamoci.
Un'auto non si ferma ad un chek point, si sparano dei colpi in aria per intimare l'alt, l'auto prosegue la sua corsa ad alta velocità, si spara sul motore per fermarla, prosegue, le si spara con un cannoncino.
Pensi realmente che senza quei Kamikaze, che fino ad ora sono pochissimi, che si sono fatti esplodere sarebbe andata diversamente????
Quel veicolo poteva anche essere pieno di militari iracheni armati fino ai denti, non per forza di attentatori suicidi. Avrebbero sparato comunque.

Certo un giornalista presente alla tragedia dice di aver sentito l'ordine di sparare colpi in aria, però dice di non averli sentiti questi colpi, dice che i militari erano ancora sotto shock per quello che era accaduto il giorno prima. Ma possibile che questi bambini terrorizzati che giocano a fare i soldati non sapessero del pericolo dei kamikaze? E' possibile che a fare la guerra si mandino bambini paurosi?
Qualcuno gli ha detto che i Kamikaze fanno gli attentani negli Stati Uniti, l'hanno ripetuto mille volte, di continuo, e nessuno gli ha spiegato che la gente si sarebbe fatta saltare in aria anche in Iraq?
Informazioni distorte.

[led_plant]

E' possibile che a fare la guerra si mandino bambini paurosi?
Qualcuno gli ha detto che i Kamikaze fanno gli attentani negli Stati Uniti, l'hanno ripetuto mille volte, di continuo, e nessuno gli ha spiegato che la gente si sarebbe fatta saltare in aria anche in Iraq?
Informazioni distorte.

Di certo la manipolazione delle informazioni è appurata. Ma quello che mi stupisce è la prima domanda: cosa pensi? Che Rambo esista davvero? Non pensi che, forse, saremmo tutti bambini spaventati, se fossimo catapultati in una guerra che, magari, nemmeno condividiamo?

[sve]

Scusa Led ma quelli sono eserciti di professionisti, avere paura è normale ma non ci si può far prendere dal panico. Hanno scelto di fare i soldati, sono stati addestrati per questo. Purtroppo è brutto dirlo ma per loro questo è un lavoro, duro, difficile ma un lavoro.

[led_plant]

Tu capisci con più facilità la situazione disperata di un iraqeno, piuttosto che la posizione di un ragazzo, magari un 19enne, appena uscito dal liceo, un ragazzotto occidentale, di media famiglia, con un grosso punto di domanda nel suo futuro, un ragazzo che come molti non sa cosa fare al giorno d'oggi, un ragazzo che non ha trovato una strada sua, un ragazzo che finisce a fare il servizio di leva e poi, un po' per caso un po' per necessità, finisce a fare il militare professionista, un ragazzo che pensava che fosse una cosa tipo: "E' il classico lavoro statale, con vitto, alloggio e stipendio assicurati", un ragazzo che, in fondo, pensava: "Ma quando mai partirò per una guerra? Al giorno d'oggi schiacci un bottone e fai tutto comodamente seduto dalla tua poltrona"...
E te lo dice un ragazzo diciannovenne che era uscito dal liceo con un'idea in testa, ha cambiato decisione all'ultimo momento, ora oltre a studiare lavora (e il lavoro che fa non centra un cazzo con quello che studia e questo lavoro lo appassiona molto di più di quello che studia) e prima di operare questa scelta aveva pensato di entrare nell'Accademia Militare per Ufficiali (fra le altre cose).

[sve]

Tu capisci con più facilità la situazione disperata di un iraqeno, piuttosto che la posizione di un ragazzo, magari un 19enne, appena uscito dal liceo, un ragazzotto occidentale, di media famiglia, con un grosso punto di domanda nel suo futuro

Proprio per ciò che hai scritto credo che anche tu comprenda di più la situazione dell'iracheno. Noi, con tutti i nostri problemi, con tutti i nostri dubbi siamo comunque dei privilegiati. Noi possiamo pensare ad un nostro futuro, ci possiamo aspettere molto o poco, ma un iracheno pensa a sopravvivere.
E' una mia opinione personale, ma non riesco a stimare chi intrprende una carriera militare, soprattutto se lo fa senza averci riflettuo.
Comunque la figura del ragazzo 19enne di cui hai scritto non credo sia vicina a quella del soldato americano. Se lo fosse sarebbe una pazzia.
Ribadisco che un esercito di professionisti è un'altra cosa, e se uno viene spedito in guerra non ci va per caso, è uno che deve essere preparato, e se non lo è la colpa è del suo Paese che manda gente impreparata.
Tra l'altro il ragazzotto occidentale è di media famiglia mentre mi sembra che la maggior parte dei ragazzi americani siano di umili origini, diciamo quelli che come gli iracheni non hanno un futuro.

[taunusxx]

"E' il classico lavoro statale, con vitto, alloggio e stipendio assicurati", un ragazzo che, in fondo, pensava: "Ma quando mai partirò per una guerra?

Questo lo potrebbe pensare un ragazzo italiano.

Ma ciccio guarda che gli Stati Uniti di guerre negli ultimi 20 anni hanno fatto tutte quelle possibili: due in Iraq, una in Afghanistan, una in Bosnia, piu' tutte le operazioni militari che non conosciamo. (Venezuela, Messico etc etc)

Pensare in USA che fare il soldato sia cosa di poco conto mi sembra davvero da pazzi.

Per il resto e' la guerra la follia assoluta, i soldati sono poveracci sbattuti a morire per problemi non loro.
Anzi, spesso questi sono ragazzi cordiali che farebbero volentieri una partita a carte con il nemico invece di tirargli le bombe.

E la follia continua e sembra davvero, purtroppo, senza fine.

Taunus

[dickinson52]

" ma ciccio", " ciao bello"...ma voi non vi stancate di farvi apostrofare così ? mah...continuate pure

[Albornoz]

Pienamente daccordo con Emily.
Per questo, infatti, quando mi chiamo "il nostro" senza che ben si capisse quale fosse l'altro termine costituente la pluralità del possessivo, risposi una fiammata.

[dickinson52]

Il Nostro era con la n maiuscola, mi sembra, come quando si parla di Dante, o di un personaggio famoso. Questo infatti è il sinonimo,affettuoso, deferente, che con gli amici uso per indicare il Principe, nelle fiammate e nella passionalità, del forum politica.
Lo dico senza nessuna ironia, lo spiego con molta amarezza per questa incomprensione.

[led_plant]

Strano, però, che con un esercito di soldati-robot gli USA ci mettano così tanto a sconfiggere un gruppetto di contadini armati di vanghe e rastrelli...A me sembra da pazzi pensare che chi intraprende la carriera militare sia così consapevole di quello a cui va incontro (oh, mica parliamo dei seal, ragazzi, o della CIA...Stiamo parlando di soldati qualunque).

[Zonker]

L'inattesa ed inspiegabile resistenza degli irakeni.
"Right or wrong, it's my country".
Una bella strònzata, a pensarci bene.
Chissà come si traduce in lingua araba?

Bye dudes.

[Albornoz]

Un esercito di soldati-robot l'hai letta su Panorama, Led?

Un gruppetto di contadini armati di rastrelli l'hai letta.....mah, dove?

Stai scherzando?

Piuttosto, nessuno ha notato quant'era stronzo Rossella direttore Panorama che ancora 4 giorni prima....."ma si, ma in pochi giorni gli hacker del Pentagono avranno praticamente impossibilitato il regime a controllare le truppe, sarà una guerra informatica..."

Ora, trovate una dichiarazione di Bush che non dica "guerra lunga, guerra lunga....." (e magari finisce prima di quella del '91, chissà).

Trovatemi il giornale SERIO americano, conservatore o democratico, che scrive robe così. Se c'è, faccio ammenda, mi scuso in anticipo.
Ma dove l'ha letto Rossella? La solita spazzatura yankee "l'uomo non è mai stato sulla Luna".

E quella dei satelliti che ti leggono la marca dell'olio che tieni in casa?
Ma se c'hanno i carri che cadono nelle imboscate, i soldati che muoiono perchè han sbagliato a leggere le carte, ne ammazza più il fuoco amico....

Ma avete presente Don Vitaliano "se volessero gli americani Saddam lo uccidono domani via satellite, è che vogliono proprio la guerra per fare le armi...."
Ma per carità.
Ma come mai ogni tanto pare capiti che i carri irakeni colpiscano quelli americani, con vecchi T55 sovietici privi di copertura aerea, completamente? Appena escono, satellite foto e via, bombardati...

Ma lo vedete che le fonti sono le stesse, Rossella e Don Vitaliano?

Poi ho una curiosità, ma di altro tipo: come mai Saddam non ha fatto saltare i ponti sull'Eufrate?

[led_plant]

Mi sono venute spontanee, Albo, non le ho lette. E si trattava chiaramente di ironia. Lo specifico nel caso in cui non si fosse capito.

[sve]

A me sembra da pazzi pensare che chi intraprende la carriera militare sia così consapevole di quello a cui va incontro (oh, mica parliamo dei seal, ragazzi, o della CIA...Stiamo parlando di soldati qualunque).

In questo caso lo ammetto sono pazzo, si ero pienamente convinto che in un esercito di professionisti quale è quello americano ci fossero soltanto persone di un certo livello, ben addestrate, pronte a tutto.
Sinceramente però trovo più da pazzi che l'esercito più forte del mondo mandi in guerra quelli che tu chiami "soldati qualunque".
Sentire della soldatessa qualunque Lynch mi ha fatto veramente schifo.
19 anni, una ragazzina che vuole diventare maestra, non trova lavoro nel suo piccolo paesello e pensa bene di diventare soldato. Già fin quì la faccenda mi sembra un po' agghiacciante, ma sono scelte personali, contenta lei. Ma qualcuno infierisce, prende la ragazzina che non ha mai messo piede fuori dagli Stati Uniti e decide di regalarle un bel viaggio in Iraq. Si per carità, fa la magazziniera, non spara, non è pericoloso, no,no, una passeggiata.
E poi l'america in festa perchè dei veri soldati hanno rischiato la vita per andarla a salvare. Bush che anche in questo riesce a far bella figura agli occhi degli americani, perchè per loro è normale mandare una ragazzina in guerra.
Gli iracheni mandano a combattere anche i bambini se possono, niente da dire, ma sono povera gente, li giustifico, ma l'esercito americano no. Quanti soldi ha speso Bush in spese militari non lo sa nemmeno lui e il risultato è mandare in guerra gente inesperta?
Sicuramente mi risponderete che è utopia credere che sia possibile mandare in guerra soltanto soldati esperti, e che posso dirvi, per me è solo una questione di soldi.
Vedi Led, parlare di "soldati qualunque" come hai fatto tu per me equivale a parlare di carne da macello. Soldati non troppo preparati che vanno là a far numero e che sicuramente hanno molte probabilità di non tornare o di ammazzare gente che non c'entra nulla perchè impauriti.
Ritengo che ci siano professioni che necessitano di un grado di preparazione superiore. Ci può essere l'impiegato qualunque, l'operaio qualunque, il commerciante qualunque, ma il soldato no, non lo accetto o per lo meno non va mandato in guerra ad ammazzarsi.
Insomma qualcuno si farebbe operare da un medico qualunque magari di 19 anni?
E invece per far la guerra un soldato qualunque va bene.

[Karelias]

Infatti sve. Il soldato che deve combattere deve essere preparato, su questo non ci piove.
Ma se uno è adibito, come dicevi tu, al magazzino, la preparazione non può essere la stessa.
L'errore non è stata nel mandarla in Iraq, ma in una sbagliata gestione della battaglia, che ha portato le truppe Usa ad allungarsi eccessivamente, rendendosi vulnerabili agli attacchi laterali. Attacchi che colpivano inevitabilmente chi portava i rifornimenti a chi combatteva.

E poi, dico, non trovi un lavoro nella tua città.... fare il soldato per mangiare e per pagarsi gli studi, che c'è di male?

[sve]

E poi, dico, non trovi un lavoro nella tua città.... fare il soldato per mangiare e per pagarsi gli studi, che c'è di male?

Semplicemente è una scelta che non condivido. Non riesco a vedere il soldato come un qualunque altro lavoro. Meglio fare lo spazzino. Per come la vedo se uno decide di fare il soldato deve esserne convinto, non può farlo come un ripiego. In guerra l'errore, come dici tu, ci può stare e quindi uno deve essere comunque pronto e preparato. Un magazziniere a Milano è un magazziniere, un magazziniere al fronte è un soldato.

[pezz73]

E poi, dico, non trovi un lavoro nella tua città.... fare il soldato per mangiare e per pagarsi gli studi, che c'è di male?

Semplicemente è una scelta che non condivido. Non riesco a vedere il soldato come un qualunque altro lavoro. Meglio fare lo spazzino. Per come la vedo se uno decide di fare il soldato deve esserne convinto, non può farlo come un ripiego. In guerra l'errore, come dici tu, ci può stare e quindi uno deve essere comunque pronto e preparato. Un magazziniere a Milano è un magazziniere, un magazziniere al fronte è un soldato.

Ma Sve, tu vivi veramente in Svezia?
Secondo te, in Italia, il famoso esercito di professionisti da chi è composto? Da rambo che amano la guerra?
Se tu vivi in Svezia te lo dico io da chi è composto; in massima parte è composto da ragazzi del sud con un diploma o con la terza media che, in mancanza di altro lavoro, vanno a fare il soldato che almeno garantisce uno stipendio. E' facile fare i moralisti da una scrivania: è meglio lo spazzino che il soldato...ok, ma se non posso fare nenache lo spazzino mi va bene andare a fare il soldato che comunque non è un mestiere illegale, anzi. Ci sono grandissimi personaggi della cultura, della scienza, ecc. che hanno fatto la guerra, magari odiano la guerra, ma parlano dei soldati con grandissimo rispetto.

[sve]

No non vivo in Svezia. Comunque in Italia non mi risulta ci sia ancora un esercito di professionisti, inteso come volontari, poi magari mi sbaglio. Comunque il mio discorso non mi sembra moralista. Non condivido, ma non condanno la scelta di chi intraprende la carriera militare. Condanno invece il fatto che per te o per la soldatessa Lynch o per molti giovani del sud questa sia l'unica strada possibile. Siccome trovo il mestiere del soldato pericoloso, ritengo che solo persone capaci, preparate, con certe attitudini dovrebbero percorrere questa via.
Poi in Italia si sa che la maggior parte dei soldati in guerra non ci vanno per fortuna, ma come dice Tino negli Stati Uniti non è così remota la possibilità, per cui a maggior ragione un soldato deve sapere a cosa va in contro.

[Albornoz]

Ah, scusa Led, sorry, sorry again.

Secondo me ha ragione chi dice che sono consapevoli, piuttosto consapevoli.
Complimenti, allora, se davvero sono consapevoli, ed anche tutte le responsabilità del caso.
L'importante è che se devono poi morire per uranio impoverito siano consapevoli pure di quello..

Ovvio che poi, a parte l'addestramento, trovarsi gente che ti spara addosso sul serio è altra cosa.
Come dire, allenarsi è un conto, un altro il campo di gioco e i due punti in palio.
Non per nulla si parla di "battesimo del fuoco".

Gli inglesi, forti dell'esperienza casa per casa in Irlanda del Nord, hanno fatto letteralmente morire di vergogna i comandanti americani.
Lasciamo stare il prima il dopo. Ma nell'avanzata urbana, bonifica alla velocità di 300 metri l'ora, cautissima, senza tank, con semplice copertura elicotteri (non apache) per ripulire i tetti dai fedayn, nessun colpo di mitra o fucile addosso a civili.

Dopodichè, sia chiaro, i 5 americani saltati ad opera del kamikaze erano accorsi ad una richiesta di aiuto, quindi non erano poi così terrorizzati.
Vabbè, abbiamo visto tutti Apocalypse Now, adesso diciamo pure che circola l'Lsd ma poi facciamola finita.

In seguito gli ordini sono cambiati, è stato ridotto di molto il margine prima di aprire il fuoco.
Riducendosi il margine, aumenta il rischio che nervosismo e paure determinino errori. Ma a monte, certo, una scelta precisa e annunciata alla stampa dai comandi.

[led_plant]

Ma figurati, Albo. Comunque, sverige, non volevo dire che tutti quelli che sono lì rappresentano la situazione che ti ho presentato. Ma pensare all'esercito statunitense come fatto di soldati-robot è solamente frutto di un forte anti-americanismo; come dire che da una parte ci sono i buoni (ovvero gli iraqeni disperati) e dall'altra i cattivi (gli americani che sono ammazzasette ben ammaestrati)...Ma tu pensi davvero che esistano addestramenti che ti possano preparare all'orrore della morte, all'orrore della guerra, alla visione della miseria di altre persone? Io ho viaggiato un po', negli anni passati, e ti posso assicurare di essermi commosso letteralmente alla sola vista di determinate condizioni di vita. Immagina solo cosa può voler dire andare in un paese simile e non dover fronteggiare solo quello, ma anche la guerra...Esistono scuole militari che ti sanno preparare all'orrore della morte? Le più efficienti, lascia che te lo dica, sono quelle dei fondamentalisti islamici e non certo quelle statunitensi...Per cui mi pare che tu voglia a tutti i costi avere una visione un po' fredda e lontana dalla realtà delle vite dei soldati statunitensi...

[sve]

Ma pensare all'esercito statunitense come fatto di soldati-robot è solamente frutto di un forte anti-americanismo; come dire che da una parte ci sono i buoni (ovvero gli iraqeni disperati) e dall'altra i cattivi (gli americani che sono ammazzasette ben ammaestratii

Mi spiace Led ma non hai capito nulla del mio discorso. Tu parli di sti soldati-robot, io parlo più semplicemente di soldati ben addestrati e consapevoli di quel che fanno. Poi questa tua deduzione semplicistica con i buoni iracheni e i cattivi americani mi sembra veramente fuori luogo.
Il mio discorso vale per l'esercito statunitense, inglese, francese e di qualunque altro Paese che abbia un esercito di volontari. Ritenevo, forse erroneamente, che in questi eserciti ci fossero solamente elementi ultra addestrati. Che poi se uno dice addestrati tu traduci cattivi perchè mi vuoi dare dell'anti-americano fai pure. Non posso certo aspettarmi che uno stato come l'Iraq abbia solo gente seria a combattere, vista la povertà del Paese. Mi aspetto qualcosa di più dai Paesi ricchi, visto che l'unica differenza tra un soldato-robot e un soldato qualunque è la spesa necessaria per addestrarli.
Per me mandare un soldato poco preparato in guerra significa mandarlo incontro alla morte, non so cosa ci possa essere di anti-americano nelle mie affermazioni.

[led_plant]

Per me mandare una qualunque persona in guerra vuol dire mandarla incontro al rischio della morte, sia che si tratti di Rambo sia che si tratti di Memole...Ma continui a trascurare una domanda di un certo rilievo che ti ho fatto più volte: esistono addestramenti che ti possono preparare alla morte? Esistono addestramenti che possono preparare all'orrore della guerra (hai mai visto "Apocalypse now", sverige?)? Ti ripeto che quelli più efficaci hanno le loro radici nel fondamentalismo islamico e non di certo negli eserciti di professionisti di cui parli tu.

[Karelias]

Da corriere.it



ESTERI
Le prime analisi confermano la presenza del materiale proibito

Gas mostarda, 5 soldati usa intosscati

I militari penetrati in un deposito di munizioni mostrano i sintomi da avvelenamento per opera dell'agente vescicante


NAJAF (IRAQ) - Se il fatto fosse confermato, sarebbe la prova che il regime iracheno era in possesso di armi di distruzione di massa. Le autoritá militari americane stanno investigando sulla possibile presenza di un deposito di gas mostarda presso Najaf, dopo che cinque soldati hanno sviluppato bolle dopo essere entrati in un deposito di armi.
SINTOMI - I soldati appartengono alla prima brigata della 101esima divisione dell'esercito Usa. I soldati colpiti soffrono di nausea e di irritazioni cutanee, sintomi che potrebbero essere correlati ad esalazioni da gas mostarda, circostanza confermata anche dai primi test effettuati, ma che dovranno essere ripetuti da laboratori più attrezzati.
Il gas mostarda è un gas vescicante che è classificato tra le armi proibite dai trattati internazionali.
8 aprile 2003

[sve]

Per me mandare una qualunque persona in guerra vuol dire mandarla incontro al rischio della morte, sia che si tratti di Rambo sia che si tratti di Memole...Ma continui a trascurare una domanda di un certo rilievo che ti ho fatto più volte: esistono addestramenti che ti possono preparare alla morte? Esistono addestramenti che possono preparare all'orrore della guerra (hai mai visto "Apocalypse now", sverige?)?

Purtroppo a me non sembra una domanda di un certo rilievo, forse è per questo che l'ho trascurata.
La tua domanda contiene implicitamente già la risposta e certamente sarebbe una risposta politically correct.
Ma se la domanda fosse formulata togliendo la parola orrore diventerebbe

Esistono addestramenti che possono preparare alla guerra?

Beh chi potrebbe risponderti di no????
Mi sembra logico, èun dato di fatto che esistano, non un'opinione.
La risposta alle tue domande è insita nel fatto che esistano degli eserciti. Esistono persone che per caratteristiche fisiche o psicologiche sono più adatte di altre a fare la guerra. E tra queste persone più adatte ne esistono alcune meglio sddestrate ed altre meno. E un minore addestramento è sinonimo di minor sicurezza per il soldato in questione e per chi gli sta intorno.
Per te Memole e Rambo corrono lo stesso rischio di morire in guerra? Per te i soldati dei servizi speciali corrono lo stesso rischio della soldatessa Lynch? O se ci andasse chiunque di noi correrebbe lo stesso rischio di un soldato addestrato?
Mi sembra scontata la risposta, in ogni ambito chi è meglio preparato ha più possibilità di riuscita. A te forse sembrerà cinico il mio discorso, ma ricorda che in guerra la riuscita è restare in vita e in molti ambiti il cinismo salva più vite del sentimentalismo.

Ti ripeto che quelli più efficaci hanno le loro radici nel fondamentalismo islamico e non di certo negli eserciti di professionisti di cui parli tu.

Hai dati certi? Hai realizzato approfonditi studi al riguardo? Spiegami quello che sai grazie.

[paranoid]

Perchè, penso che Led voglia dire questo, i fondamentalisti islamici fanno della guerra santa la loro ragione di vita (e di morte), ergo non hanno nulla da perdere, ergo sono sicuramente più cinici e spietati di un soldato con una vita occidentale.

[CMOOOON]

quello che e' avvenuto oggi e' davvero raccapricciante. in un solo giorno l'esercito americano ha colpito gravemente le 3 fonti di informazione non allineata agli alleati. i giornalisti internazionali intimiditi pesantemente dal fuoco di un tank sul loro albergo. la sede di al jazera bombardata. tv e radio irakene distrutte (anche se su qesto fatto c'e' poco da eccepire).

le tempistiche e le dichiarazione americane ("solo i giornalisti al seguito sono tutelati") gettano un'ombra cupissima sulle operazioni in iraq. mi chiedo anche come dovremmo valutare d'ora innanzi tutte le notizie che giungono dal fronte visto che piu' volte i giornalisti al seguito dell'esercito si sono dimostrati assolutamente inaffidabili.

[led_plant]

Paranoid ha colto il significato di quell'ultima frase: guarda come si è saputo spersonalizzare le persone, attraverso il fondamentalismo islamico, guarda come si è riusciti a creare manipoli di uomini disposti realmente a sacrificare la propria vita per una causa; quelli sì che sono uomini "robotizzati", uomini pronti ad andare incontro all'orrore della morte.
Tornando a noi, sverige, io non voglio affatto levare la parola "orrore" perché connota di un'accezione fortemente morale, psicologica, mentale il termine "guerra" cui fa riferimento. E' vero, si può imparare qualsiasi tecnica di combattimento, si può imparare a sopravvivere nel deserto, si può imparare ad affrontare particolari situazioni strategiche...E' ovvio che Memole rispetto a Rambo sia leggermente più indifesa ; è stata un'affermazione assolutamente provocatoria e affrettata, non pensavo che saresti andato realmente a cavillare su quella battuta.
Se tu parli di scuole che ti insegnano a combattere le trovi; ma tu pensi di trovare scuole dove ti sappiano far andare oltre il lato umano che c'è in noi, che ti sappiano far ritrovare il lato animale, selvaggio, quello dell'orrore come alleato e non più nemico? Ce ne saranno anche, ma non nella misura di creare un esercito di robot infallibili. Questo lo sanno fare i fondamentalisti islamici, come dicevo sopra.
In un altro topic si parlava de "La guerra di Piero" di De André; te ne cito una parte:

e mentre marciavi con l'anima in spalle vedesti un uomo in fondo alla valle
che aveva il tuo stesso identico umore ma la divisa di un altro colore
sparagli Piero , sparagli ora e dopo un colpo sparagli ancora
fino a che tu non lo vedrai esangue cadere in terra a coprire il suo sangue
e se gli sparo in fronte o nel cuore soltanto il tempo avrà per morire
ma il tempo a me resterà per vedere vedere gli occhi di un uomo che muore

Quest'uomo sapeva combattere, eppure non ci è riuscito. Riesci a capire meglio cosa cerco di dire con questo esempio sotto agli occhi? Ora non trovo parole migliori di quelle di De André per spiegare il concetto, né ho la forza mentale per guardare le 3h20min di "Apocalypse now (Redux)" per esplicitare meglio il concetto, quindi, spero che basti questo per aiutarti a capire il mio punto di vista.

[paranoid]

No Led, no!

La versione Redux la sconsiglierei a chiunque, a mio avviso le scene aggiunte sono inutili e fuori luogo, e il loro unico scopo è quello di allungare pesantemente il film...

Guardate l'originale, piuttosto!

[sve]

Paranoid ha colto il significato di quell'ultima frase: guarda come si è saputo spersonalizzare le persone, attraverso il fondamentalismo islamico, guarda come si è riusciti a creare manipoli di uomini disposti realmente a sacrificare la propria vita per una causa; quelli sì che sono uomini "robotizzati", uomini pronti ad andare incontro all'orrore della morte.

Certo Led quando le persone sono così disperate da non aver più nulla da perdere, nemmeno la loro stessa vita, è più facile manipolarle.

Quest'uomo sapeva combattere, eppure non ci è riuscito. Riesci a capire meglio cosa cerco di dire con questo esempio sotto agli occhi? Ora non trovo parole migliori di quelle di De André per spiegare il concetto, né ho la forza mentale per guardare le 3h20min di "Apocalypse now (Redux)" per esplicitare meglio il concetto, quindi, spero che basti questo per aiutarti a capire il mio punto di vista.

Una cosa del tuo discorso mi fa paura. La tua visione occidentale delle cose, non sia un male logicamente, ma secondo me è una visione un po' limitata. Le nostre canzoni, film americani, certo mostrano sempre il lato umano di NOI occidentali, mentre i filmati che ci fanno vedere sui fondamentalisti islamici mostrano persone vuote, aride e senza scrupoli.
Trovo pericoloso pensare che soldati manipolati e disposti a tutto esistano solo nel mondo islamico e che invece soldati umani e timorosi esistano solo nel mondo occidentale. Temo molto questi giudizi così esttremi su queste due civiltà.
Vedi, spesso pensiamo ai poveri musulmani, vittime di vari regimi, ai quali viene proposta una realtà manipolata, censurata, modificata. Da noi non ci sono dei regimi, ma forse il dubbio che tutto ciò che ci viene proposto non corrisponde a realtà dovrebbe venirci.


Detto questo vorrei specificare che quando ho parlato di soldati preparati, non intendevo assolutamente parlare di questi estremi. Il mio discorso era un altro. In questa guerra ci sono stati molti errori, alcuni anche grossolani, so che sbagliare è umano, ma quando ci sono di mezzo vite innocenti sbagliare è disumano. Quindi spero che questi errori non siano frutto della scarsa preparazione militare o psicologica dei soldati.

[Mr Erba]

Allora,

ho un pò di tempo per farmi sentire su questo topic.
guerra all'Irak, da filo americano quale sono, nonchè uomo di destra, che vi devo dire ?
Sono assolutamente CONTRO.

Contro una guerra imposta dalla lobby delle armi che ha fatto eleggere Bush
Contro una guerra dove combattono poveri Usa (Neri, ispanici,emigranti in cerca di una fuga dalla miseria), contro poveri irakeni.

Contro una guerra fatta per abbattere un regime di un uomo che minaccia il mondo con armi chimiche, scud ecc. ec. ( ma dove sono ?????)

Lo sapete chi ha ( o meglio dire aveva) le licenze per l'estrazione del petrolio in irak, una società francese e una russa , guarda un pò come mai erano contrarie alla guerra?

Lo sapete a chi sono già stati appaltati gran parte dei lavori di risrutturazione post guerra ?
A una società texana della quale era amministratore delegato il vice presidente Cheney.

Ma li avete visti i volti di quei soldatini catturati dagli irakeni ?
Gente che viene da posti sconosciuti e poverissimi, Alamagordo, Amarillo, Puckepsiee, gente che non ha diritto ad asistenza sanitaria, ad istruzione, addirittura un soldato ucciso non aveva nemmeno la cittadinanza americana ma era in attesa di ottenerla !

Non sono un pacifista ma questa guerra mi fa veramente rivoltare, "abbiamo abbattuto un tiranno".. e allora ? sai quante tirannie sono tollerate e fomentate da Mr Bush...........

Evitiamo un'altro 11 settembre... per carità... l'Irak è un paese musulmano moderato, non certo una fucina di terroristi.....

mah,
non so che dire

saluti

Mac Erba

[led_plant]

Vedi, sverige, io non ho dato nessun giudizio assoluto sui due mondi in discussione. Non ho detto affatto che l'esercito americano è composto da ragazzini impauriti; contestavo semplicemente che tu dicessi che era un esercito di professionisti (quindi, con chissà quale preparazione alle spalle) e che, perciò, gli errori commessi non sono ammissibili.
In realtà, non si tratta appunto di robot, ma di uomini; ho cercato di farti capire come in mezzo a quegli uomini ce ne fossero anche molti che, forse, ancora uomini non lo sono, uomini che probabilmente assomigliano più a Memole che a Rambo.
Ciò detto, hai fatto una chiarificazione nell'ultimo post che non si evinceva dagli altri tuoi, ovvero che non intendevi parlare di soldati-robot. Quindi, alla luce di questa affermazioni, allora non capisco cosa tu pretenda e come fai ad attribuire a dei soldati errori che partono ben più in alto nelle gerarchie militari (tanto per intenderci, non sono i soldati a decidere di spedire un missile su un determinato obbiettivo). Certo, magari rispetto agli ultimi fatti del "Palestine" si può pensare ad un errore umano, magari partito dal basso delle gerarchie, ma negli altri casi non capisco proprio cosa tu debba imputare ai soldati. Se io sono a un posto di blocco e so che c'è un pericolo di attentato, se la macchina non si ferma...Beh, sono legittimato ad aprire il fuoco.
Inoltre, ti volevo rassicurare sul fatto che non guardo la storia con il punto di vista degli "estremisti occidentali", né tantomeno la interpreto alla luce di un film. Ci sono molti modi, però, di trasmettere cultura e fra questi non si può non considerare il cinema. "Apocalypse now", tanto per dirne una, non si propone di certo di operare una cronaca dei fatti, ma semplicemente di presentare un'atmosfera. E mi pare una raffigurazione estremamente efficacia e realistica (oltre che indipendente dal sistema).

i filmati che ci fanno vedere sui fondamentalisti islamici mostrano persone vuote, aride e senza scrupoli.
Trovo pericoloso pensare che soldati manipolati e disposti a tutto esistano solo nel mondo islamico e che invece soldati umani e timorosi esistano solo nel mondo occidentale. Temo molto questi giudizi così esttremi su queste due civiltà.
Vedi, spesso pensiamo ai poveri musulmani, vittime di vari regimi, ai quali viene proposta una realtà manipolata, censurata, modificata. Da noi non ci sono dei regimi, ma forse il dubbio che tutto ciò che ci viene proposto non corrisponde a realtà dovrebbe venirci.

Questo discorso, invece, non capisco da dove sia venuto fuori. Non ho mai affermato cose simili e non è mia intenzione farlo ora. Quindi, non capisco proprio perché tu mi attribuisca simili opinioni...

[sve]

E' evidente che le mie critiche per la presenza di soldati poco esperti e preparati in questa guerra non siano rivolte a questi poveretti che si vanno ad ammazzare o che ammazzano innocenti, ma a chi li ha mandati in guerra. La critica è nei confronti di un sistema quello di cui parla Mr Erba e che anche io trovo ignobile.

Ma li avete visti i volti di quei soldatini catturati dagli irakeni ?
Gente che viene da posti sconosciuti e poverissimi, Alamagordo, Amarillo, Puckepsiee, gente che non ha diritto ad asistenza sanitaria, ad istruzione, addirittura un soldato ucciso non aveva nemmeno la cittadinanza americana ma era in attesa di ottenerla !

Per quanto rigurda l'ultimo discorso del mio post precedente non era fiferito soltanto a te Led ma a noi occidentali in generale. Purtroppo siamo convinti troppo spesso che le notizie che ci vengono proposte non siano filtrate e censurate, perchè in teroria nelle democrazie questo non avviene, invece purtroppo accadee in modi sottili e subdoli. Poi magari tu non ci caschi e riesci sempre ad essere obiettivo ed imparziale, non condizionato dal vivere in un certo tipo di mondo, è un discorso in generale, lungo e complesso che io stesso non ho troppa voglia di affrontare.

[led_plant]

Non penso di potermi astrarre completamente dal mio mondo, dalla mentalità occidentale, dagli schemi della nostra società, ecc. ecc. Penso che nessuno possa operare senza alcun filtro. Però, ci si può provare e questo mi pare già qualcosa. L'importante, appunto, è mettersi con spirito critico di fronte alle cose; poi, riuscire ad arrivare alla verità non so nemmeno se sia possibile.

[Mr Erba]

mondo occidentale, mentalità occidentale................

quello che gli americani hanno fatto finta di non vedere è che l'Irak è uno dei paesi più occidentalizzati, meno religiosi.

Ieri sera ero fuori con una ragazza irakena, magari l'avete vista in Tv perchè passa spesso in questi giorni, mi diceva che in irak le donne vanno tranquillamente in giro vestite come vogliono e c'era un benessere abbastanza diffuso prima che le guerre contro l'iran mandassero l'economia carte e quarantotto.
Pertanto non si può neanche dire che si combatta contro dei fanatici religiosi, anzi, meno male che l'irak non stava nemmeno molto simpatico ai paese piu fanatici, altrimenti erano guai molto più grossi................

saluti

Mac Erba

[sve]

poi, riuscire ad arrivare alla verità non so nemmeno se sia possibile.

La verità???? E' raro che esista un'unica verità, di solito esistono solo diversi punti di vista. E' già tanto che serpeggi in noi qualche piccolo dubbio. Accontentiamoci.


Mr Erba purtroppo l'Iraq è uno dei pochi Stati arabi in cui il potere politico e quello spirituale sono separati, sicuramente uno degli Stati arabi più occidentale. Questo anche grazie a Saddam. Non a caso gli stessi Stati Uniti erano dalla sua parte nella guerra contro l'Iran, Paese molto più integralista. Vediamo adesso che accadrà, vediamo se dopo la caduta di questo regime non ci sarà una bella democrazia guidata da fanatici religiosi.

[caporaleReyes]

stanotte é stata una delle notti più calme dall'inizio della guerra, dicono le agenzie. devono essere stati negoziati rapidi, fra gente di mondo ci si capisce. quel che conta é che é finita.

[led_plant]

Sverige, non ho capito il tuo punto di vista sulla connivenza fra potere politico e potere religioso nella cultura araba. Hai scritto che purtroppo in Iraq questi due poteri erano separati. Qual è la tua opinione in proposito? Ritieni auspicabile che il potere politico e quello religioso convivano in un'unica gestione?